Vernieuwing bewegwijzering België

Discussies over de bewegwijzering, bebording en wegnummering

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24833
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Coen Tunnel » wo 17 okt 2018, 23:10

^^ Ik was misschien niet helemaal duidelijk; ik bedoelde dat de vermeldingen naar Luxemburg een uitzondering zijn. Want die zijn voor zover mij bekend uitsluitend eentalig Nederlands in Vlaanderen. Terwijl bij Franse en Duitse plaatsen wel het endoniem wordt aangegeven, behoudens bij enkele oude wegwijzers op het OWN naar Rijsel.


Ernie
polderweggetje
Berichten: 40
Lid geworden op: do 24 mei 2018, 10:32

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Ernie » vr 15 feb 2019, 10:39

Duits is in Luxemburg toch een officiele taal? En in het Duits is het Luxemburg zoals in het Nederlands...

Gebruikersavatar
Robbert297
autoweg
Berichten: 2164
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Robbert297 » vr 15 feb 2019, 11:05

^^ Klopt. Voor zover ik weet wordt in Duitstalig Wallonië het exoniem aangegeven, dus Luxembourg. Maar ook in Luxemburg (land) zelf wordt er verwezen naar Luxembourg.
Flickr

Nait soez'n moar broez'n. Grunn mien Stad!

TomTorquay
woonerf
Berichten: 54
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door TomTorquay » vr 15 feb 2019, 13:28

In de Oostkantons kom je vaak Luxemb(o)urg tegen, net zoals in Duitsland trouwens

Voorbeeld, bij Sankt-Vith: https://www.google.be/maps/@50.2634536, ... 312!8i6656

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36305
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Vinny » za 16 feb 2019, 20:11

Ernie schreef:
vr 15 feb 2019, 10:39
Duits is in Luxemburg toch een officiele taal? En in het Duits is het Luxemburg zoals in het Nederlands...
Tot aan de Tweede Wereldoorlog was in Luxemburg het Duits de administratieve en wettelijke taal, maar na de val van het nazi-regime heeft men besloten over te schakelen op het Frans als primaire overheidstaal, destijds mede ingegeven om de (overwegend Franstalige) Belgische provincie Luxemburg ooit nog eens terug te krijgen. Tegenwoordig geldt het Luxemburgs als nationale taal, het Frans als wettelijke (en administratieve) taal en het Duits enkel als administratieve taal, met dus een iets lagere status.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24833
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Coen Tunnel » za 16 feb 2019, 21:37

^^ Daar klopt niet zoveel van:
Wikipedia schreef:The linguistic situation in Luxembourg is characterised by the practice and the recognition of three official languages: French, German, and the national language Luxembourgish, established in law in 1984. These three languages are also referred to as the three administrative languages.

Upon the founding of the country, French enjoyed the greatest prestige, and therefore gained preferential use as the official and administrative language. German was used in the political field to comment on the laws and the ordinances in order to make them comprehensible to everyone. At the primary-school level, teaching was limited to German, while French was taught in secondary education. The law of 26 July 1843, reinforced bilingualism by introducing the teaching of French in primary school.
De status van de drie talen is wettelijk gezien gelijk, maar in de praktijk zijn er verschillen en zal bv. voor contracten doorgaans Frans aangehouden worden. Ook wetteksten zijn in het Frans.

Frans stond vanaf het begin van het Groothertogdom in 1815 in hoger aanzien, maar werd op scholen pas in 1843 een verplicht vak. Echter, op basis van decreten uit 1830, 1832 en 1834 kon er altijd al de keuze worden gemaakt tussen Frans en Duits, waarbij Frans de voorkeur had (en nog steeds heeft) voor het bestuur, iets dat destijds al op de Code Napoléon gebaseerd was. Luxemburgs werd in het basisonderwijs in 1912 geïntroduceerd, maar kreeg in de Luxemburgse wet pas in 1984 officieel de status van taal.

Dus:

- Ook voor de Tweede Wereldoorlog was Frans de administratieve en wettelijke taal, er is geen omschakeling geweest na de Tweede Wereldoorlog.
- Het verhaal van de nazi's heeft er enkel mee te maken dat Luxemburgers boos waren dat ze onder de Duitse bezetting niet konden aangeven dat Luxemburgs hun taal was, en ze weigerden Duits in te vullen.
- Het verhaal dat er een omschakeling is geweest is ontzenuwd, dus ook het idee dat dat gedaan zou zijn om ooit de Belgische provincie Luxemburg volledig in te lijven.
- De rest wat je zegt klopt de facto, al hebben alle talen juridisch een gelijkwaardige status en worden ze alle drie onderwezen op school. Luxemburg is de taal waarin mensen met elkaar spreken, Frans is de taal van wet en bestuur en Duits is de taal van de media, economie en literatuur; de meeste Luxemburgers zullen een boek liever in het Duits dan in het Frans lezen.


MaartenE
dorpsstraat
Berichten: 184
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door MaartenE » zo 17 feb 2019, 0:50

^^ Wel interessant dat er dus geen taal is in Luxemburg die je kan missen.
In België zou je nog kunnen zeggen dat je geen Frans of Nederlands nodig hebt als je in je eigen gewest blijft, maar in Luxemburg ben je dus de klos.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14671
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Pino » zo 17 feb 2019, 9:45

^^ Ik heb altijd het idee dat je in Luxembourg stad en in het industriële zuidwesten van het land met heel weinig Duits aan kunt. Als dat historisch al niet zo was, dan toch zeker wel sinds de tijd dat daar veel immigranten kwamen om in de mijnen en industrie te werken.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24833
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Coen Tunnel » zo 17 feb 2019, 10:22

^^ Dat klopt ook wel. In een plaats als Differdange kun je met Duits vaak weinig aan. Er zijn daar veel Portugese immigranten die onderling ook nog altijd Portugees spreken. Frans kunnen ze ook wel, soms ook wel wat Luxemburgs, maar de kennis van het Duits is vaak beperkt omdat ze maar weinig in situaties komen waar dat noodzakelijk is. Mensen van Luxemburgse afkomst kunnen in die regio overigens ook Duits, maar je kunt er niet op vertrouwen dat iedereen dat kan. Ze zullen het vanzelf wel aangeven als het in het Frans niet lukt.

Met autochtone Luxemburgers kun je Duits of Frans spreken, maar als ik niet weet of ik met een autochtone Luxemburger te maken heb, is de veiligste keuze om in het Frans te starten.

In het noorden en oosten van het land start ik gerust een gesprek in het Duits. Daar is de kans veel kleiner dat iemand geen Duits kan. En als een Luxemburger tegen mij in het Luxemburgs begint te praten, reageer ik ook in het Duits.


Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8420
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Alfa » zo 17 feb 2019, 19:33

Ernie schreef:
vr 15 feb 2019, 10:39
Duits is in Luxemburg toch een officiele taal? En in het Duits is het Luxemburg zoals in het Nederlands...
Het is een officiële taal, maar daarom niet meteen een officiële plaatsnaam. Bij mijn weten zijn in Luxemburg enkel de Franse namen officieel, en in uitzonderlijke gevallen de Luxemburgse naam zoals Käerjeng.

Het omgekeerde komt ook voor: dat een bepaalde naam officieel is, ookal wordt de taal er niet plaatselijk gesproken. Zoals Luik(en neen ik wil hiermee geen exoniemendiscussie opstarten).

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6317
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Hajo » di 19 feb 2019, 20:31

^^ Ik wil nog opmerken dat Luxemburg vrij kort na 10 mei 1940 door Nazi-Duitsland werd geannexeerd.

Tijdens de bezetting die tot september 1944 duurde (met een korte herbezetting van het noorden van het land tijdens het Ardennenoffensief in december 1944), was alleen de Duitse taal toegestaan. Frans werd verboden, zo ook het lokale Luxemburgs alsmede alle andere talen.

Het verbod ging zo ver dat niet alleen namen van bijvoorbeeld bedrijven "verduitst" moesten worden, maar zelfs eigennamen. Zo werd Henri bijvoorbeeld Heinrich en François werd Franz. Na de bevrijding werd dat uiteraard allemaal onmiddellijk terug gedraaid.

Sindsdien heeft de Luxemburger nog steeds een aversie tegen de Duitse taal, ondanks dat Duits wel een officiële taal is. Al is het met een lage status.

Mijn ervaring is dat je in Luxemburg met Frans het verst komt, af en toe ook Engels. Dat geldt met name voor de hotels.

Ernie
polderweggetje
Berichten: 40
Lid geworden op: do 24 mei 2018, 10:32

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Ernie » wo 20 feb 2019, 10:02

Als oud inwoner heb ik ervaren dat in de stad Luxemburg en het gebied vooral ten zuiden hoofdzakelijk Frans wordt gesproken, meer naar het noorden is Duits de taal. Echte Luxemburgers (die vormen haast een minderheid in eigen land vormen) spreken de drie landstalen (Frans, Duits, Letzeburg). Communicatie met de overheid deed ik altijd in het Duits.

Voor wat betreft de hotels, in de horeca, wederom met name in het zuiden, werken veel trans-frontaliers uit België en Frankrijk die alleen Frans spreken.

Interessant weetje: Na de Belgische onafhankelijkheid werkt Luxemburg voor een derde keer opgedeeld, het Franstalige deel werd bij België gevoegd (de huidige provincie Luxemburg), het Duitse deel bleef onder de regering van de Nederlandse koning die daar ook Groothertog was. Er heeft dus een verfransing plaats gevonden, zeker ook door de oorlog.

TomTorquay
woonerf
Berichten: 54
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door TomTorquay » wo 20 feb 2019, 15:57

^^
Hierbij wil ik toch graag een aanvullende kanttekening plaatsen. In 1830 scheurde België zich van Nederland af, waarbij volledig Limburg en volledig Luxemburg de Belgische kant kozen. Nederland legde zich in 1839 bij de Belgische onafhankelijkheid neer, maar eiste daarvoor wel de oostelijke helft van Limburg en Luxemburg terug. Ik durf te suggereren dat zonder die door Nederland opgedrongen opsplitsing Luxemburg nooit een onafhankelijk land zou geworden zijn, maar gewoon een Belgische provincie was gebleven, zoals ze het zelf omstreeks 1830 ook wilden.

Afbeelding

In hoeverre taalgrenzen in die opdeling van Luxemburg echt een rol speelden is me niet duidelijk, maar zeker het oostelijke deel van de Belgische provincie Luxemburg is van nature uit Duitstalig. In bijvoorbeeld de regio rond Aarlen zijn het Duits en Letzeburgs nog sluimerende talen, hoewel de overheersende taal nu uiteraard Frans is.

Ernie
polderweggetje
Berichten: 40
Lid geworden op: do 24 mei 2018, 10:32

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Ernie » wo 20 feb 2019, 16:50

Kleine toelichting hierop, al dwalen we wel erg van het topic af.

Niet heel Limburg koos voor België, garnizoensstad Maastricht deed dat niet, dat verklaard ook de vorm van de huidige provincie. Voor wat betreft Aarlen, dit is bij België gevoegd (ondanks de taal) vanwege de (huidige) N4 die strategisch belang had. Overigens waren er in Luxemburg (stad) Pruisische militairen gelegerd wat mede heeft bijgedragen aan de splitsing van het land.

Luxemburg was geen onderdeel van het (verenigd) koninkrijk der Nederlanden maar werd door dezelfde persoon bestuurd (Willem I) en zodanig als soort van provincie opgenomen. Hetzelfde geldt voor Limburg, beiden waren ook onderdeel van de Duitse Tolunie.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 2131
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door verfmeer95 » wo 20 feb 2019, 16:55

^^ Nederlands Limburg werd pas onderdeel van de Duitse Bond in 1839, als compensatie voor Belgisch Luxemburg. In 1815 was het zo dat heel Luxemburg onderdeel was de Duitse Bond en heel Limburg gewoon een provincie van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Deze kaart geeft het goed weer.

TomTorquay
woonerf
Berichten: 54
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door TomTorquay » wo 20 feb 2019, 17:09

Het klopt dat Maastricht niet de Belgische kant koos. Luxemburg-Stad trouwens ook niet. Dus mijn beschrijving met 'volledig' is inderdaad niet helemaal correct. Anderzijds, de twee voornoemde steden hadden weinig keus, aangezien troepen van Nederland (Maastricht), dan wel Pruisen (Luxemburg) al uitgebreid in hun de stad aanwezig waren.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14671
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Pino » wo 20 feb 2019, 19:46

En die forten waren weer de reden dat Willem I deze gebieden wilde behouden.

Was trouwens wat getriggerd door de opmerking dat de huidige N4 de reden zou zijn om Arlon binnen België te houden. Ietsje preciezer: het gaat om de weg Bastogne-Arlon-Longwy die in het Verdrag van de XXIV Artikelen staat genoemd als weg die aan de Belgische kant zou blijven. Dat is ten zuiden van Arlon dus geen huidige N4 meer, maar huidige N81.

Het kaartje dat hierboven staat gepost suggereert dat er toen meer belang zat in die N81 dan in Arlon-Luxembourg, als huidige afloop van de N4. Wat ik ook wel kan plaatsen, want in de Franse tijd liep hier inderdaad ook één Route Imperiale Metz-Mechelen. Hoewel Luxemburg-stad ook wel was aangebonden in het Franse RI-netwerk (RI70 van Metz naar Aachen), zegt dit wel iets over belang ten tijde van het ontstaan van het land. Hierbij mag natuurlijk ook niet worden vergeten dat noord-zuid-verkeer nog tot ver na WO2 eerder via Longwy dan via Luxemburg richting Metz-Nancy zou rijden.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 20 feb 2019, 22:41, 2 keer totaal gewijzigd.

paolie
autoweg
Berichten: 2332
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door paolie » wo 20 feb 2019, 22:20

Ernie schreef:
wo 20 feb 2019, 16:50
Niet heel Limburg koos voor België, garnizoensstad Maastricht deed dat niet, dat verklaard ook de vorm van de huidige provincie.
De stad zelf koos resoluut voor België. Generaal Dibbets, die het in Maastricht gelegerde garnizoen aanvoerde, heeft dit echter voorkomen.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8420
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Alfa » wo 20 feb 2019, 23:45

TomTorquay schreef:
wo 20 feb 2019, 15:57

Afbeelding
Even off-topic, maar Stephanswerd? Is dat Sittard?

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 17688
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door harry » do 21 feb 2019, 0:06

Zal wel Stevensweert zijn. Ik vond Sas de Cond bijzonderder.
Laatst gewijzigd door harry op do 21 feb 2019, 19:58, 1 keer totaal gewijzigd.
--Harry.
https://inducks.org/notab/nba/ foto's van NBA-wegwijzers (onderdeel van https://inducks.org/notab) TIJDELIJK ADRES
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
Lidnummer 0031

TomTorquay
woonerf
Berichten: 54
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door TomTorquay » do 21 feb 2019, 0:23

harry schreef:
do 21 feb 2019, 0:06
Zal wel Stevensweerd zijn. Ik vond Sas de Cond bijzonderder.
Ik denk dat de maker van deze kaart een beetje last had met het geschrift van de kaart die hij overnam. Je hebt ook Visholas, wat eigenlijk St-Nicolas (Sint-Niklaas) moet zijn ;)

Het origineel is, samen met tal van andere pareltjes, hier te vinden:
https://www.davidrumsey.com/luna/servle ... mi=2&trs=3

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 15114
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Snelwegfreak » do 21 feb 2019, 15:27

Goed, heren, zullen we maar weer eens teruggaan naar de Vernieuwing van de bewegwijzering in België? :offtopic:
Enne gojje mins blieft altied leave.

nickdh
autoweg
Berichten: 1038
Lid geworden op: wo 30 dec 2015, 19:44

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door nickdh » di 12 mar 2019, 21:17

Auw... Ik snap dat ze Luik en Hasselt links onder elkaar zetten en Antwerpen rechts vanwege de strook die je moet volgen. Maar dit ziet er niet uit.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 15114
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Snelwegfreak » wo 13 mar 2019, 6:12

Door de positionering van de pijlen en het enkele wegnummer in het midden is het juist niet duidelijk dat je voor Antwerpen de rechter rijstrook moet hebben. Hier hadden gewoon twee losse borden voor de afgaande richting geplaatst moeten worden.

Volgens mij zijn de letterhoogtes op beide borden ook verschillend en rechts moet blijkbaar alles in 'middenschrift'. Het blijft allemaal aanmodderen.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
mavas
2x4 autosnelweg
Berichten: 14657
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door mavas » wo 13 mar 2019, 10:54

Ik denk dat de gemiddelde Nederlander voor Antwerpen wel rechts houdt, en voor Luik en Hasselt links. Maar de gemiddelde Belg zal voor Antwerpen zowel de linkerrijstrook als rechterrijstrook pakken, en voor Hasselt en Luik ook is mijn aanname.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8420
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Alfa » vr 15 mar 2019, 1:27

Alle bestemmingen zijn op dat punt nog via beide rijstroken te bereiken. Als je alles op losse borden zet loop je het risico dan massaal voorsorteert en de capaciteit niet optimaal gebruikt wordt. Dat was net het doel van die rechtopstaande pijlen.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 15114
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Snelwegfreak » vr 15 mar 2019, 6:18

Dan had men de doelen gewoon onder elkaar moeten plaatsen en niet voor deze halve oplossing moeten kiezen.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Robbert297
autoweg
Berichten: 2164
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Robbert297 » vr 15 mar 2019, 10:04

^^ +1. Wat ook had gekund is om Antwerpen even naar boven te verplaatsen en Hasselt te centreren onder beide doelen. Probleem opgelost.
Flickr

Nait soez'n moar broez'n. Grunn mien Stad!

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 8912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Willem » vr 15 mar 2019, 11:31

Of een streepje halverwege het bord.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14671
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Vernieuwing bewegwijzering België

Bericht door Pino » vr 15 mar 2019, 20:27

Alfa schreef:
vr 15 mar 2019, 1:27
Alle bestemmingen zijn op dat punt nog via beide rijstroken te bereiken. Als je alles op losse borden zet loop je het risico dan massaal voorsorteert en de capaciteit niet optimaal gebruikt wordt. Dat was net het doel van die rechtopstaande pijlen.
Het woord is aan de verkeerskundigen, maar als er uiteindelijk maar één rijstrook de verbindingsboog naar Antwerpen ingaat, zou ik verkeer liever geleidelijk de weefbeweging naar de meest rechtse strook laten maken in de aanloop naar het knooppunt dan in het korte stukje tussen de eerste splitsing en de splitsing Antwerpen-Luik. Dat lijkt een veel efficiënter gebruik van capaciteit dan eerst de capaciteit van de tweede afslaande strook maximaal benutten om vervolgens alsnog in een korte tijdspanne en in een bocht weefbewegingen twee kanten uit te krijgen teneinde goed uit te komen voor de richting Antwerpen dan wel Luik. Als er iets de potentie heeft om een flessenhals te creëren, is dat het.

De rol van de staande pijlen is in die zin met name om het bewegen naar die meest rechtse strook wat beter te spreiden in de tijd - of beter gezegd over het wegvak tussen het eerste portaalbord en het beslispunt.

Kom ik in die zin uit op het bord: volledig eens met de laatste paar berichten hierboven. Óf je besluit dat het niet geïndiceerd is om verkeer naar Antwerpen en Luik al vroeg te laten voorsorteren, maar dan moet je met een regulier gecentreerd bord komen (al dan niet met streep tussen Luik/Hasselt en Antwerpen). Óf je besluit dat vroeg voorsorteren gepast is, maar dan gebruik je beter twee losse panelen of toch tenminste iets met een verticale streep tussen de doelen van de linker en de rechter afslaande rijstrook.

Plaats reactie