Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Discussies over de bewegwijzering, bebording en wegnummering

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22895
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door harry » vr 10 jun 2011, 0:25

Dat René allergisch is geworden voor Vlaamse taalperikelen wisten we al. Maar na deze discussie begin ik het meer en meer met hem eens te worden.
Kennelijk liggen de zaken zo gevoelig dat er geen normale discussie over te voeren valt.
En ja, de Belgen mogen nu op hun beurt óns weer vreselijk arrogant vinden, want waar bemoeien we ons mee?
Alfa schreef:In Nederland bestaat er slechts 1 officiële naam en dat is in het geval van Leeuwarden dus Leeuwarden.
Dit is feitelijk onjuist. In Fryslân is de overheid verplicht te communiceren in 2 talen. In de Friese taal worden daarbij de officiële Friese plaatsnamen gebruikt, zoals Ljouwert.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

woutero
stadsweg
Berichten: 430
Lid geworden op: di 17 mei 2005, 0:28

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door woutero » vr 10 jun 2011, 1:01

Friese plaatsen hebben elk een Nederlandse en een Friese naam. De gemeente bepaalt welke taal de officiële is voor het gebruik in o.a. de Gemeentelijke Basis Administratie (dus registratie geboorteplaats, woonplaats e.d. voor op officiële documenten zoals paspoort, rijbewijs e.d.) en op de bewegwijzering naar deze plaatsen toe.

Overigens bedenk ik me dat ik inderdaad wel eens verkeerd ben gereden door deze taalperikelen. Onderweg van Tongeren binnendoor naar Visé moet je ergens afslaan. Ik verwachtte een bordje Visé, maar dat kwam niet. Wel bleek er (na te ver doorgereden en weer omgedraaid te zijn) Wezet te staan, maar die naam kende ik toen nog niet. Geen drama, maar zeker ook niet handig.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10324
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » vr 10 jun 2011, 1:14

harry schreef: Dit is feitelijk onjuist. In Fryslân is de overheid verplicht te communiceren in 2 talen. In de Friese taal worden daarbij de officiële Friese plaatsnamen gebruikt, zoals Ljouwert.
Daarbij is 1 naam officieel en de andere niet. Ziet de post van woutero. Mij kan het niet schelen dat jij Fryslân gebruikt in Nederlandse teksten. Maar noem het aub niet de Nederlandse naam want dat is het niet. Dat is Friesland, hoe graag de provincie Friesland dat ook anders zou zien.
harry schreef: En ja, de Belgen mogen nu op hun beurt óns weer vreselijk arrogant vinden, want waar bemoeien we ons mee?
Wat is dit nu? Een soort omgekeerde Calimero? Niemand heeft de Nederlanders hier arrogant genoemd.
harry schreef: Kennelijk liggen de zaken zo gevoelig dat er geen normale discussie over te voeren valt.
Zolang sommigen drogredenen rondstrooien als 'iedereen is de weg kwijt als er exoniemen op de borden gebruikt worden', 'exoniemen zijn ouderwets en belemmeren de vooruitgang' of 'wegwijzers zijn per definitie slecht en onduidelijk als exoniemen op de borden gebruikt worden' ja dan zijn er inderdaad geen normale discussies te voeren. Deze alles is vergiftigd van het systeemautistisch denken.

Waarom wordt hier ook altijd gedaan alsof exoniemen en het gebruik ervan op de borden een exclusief Vlaamse zaak zou zijn? :roll: Het is de aandachtige forumer ongetwijfeld niet ontgaan dat meertalige bewegwijzering in veel gebieden eerder regel dan uitzondering is. Niet ten minst in de gebieden waar een ander schrift gangbaar is.
Rene schreef:
Wimpie24 schreef:Wij zijn niet achterlijk of star conservatief, wij handelen zaken af op een manier die wij als de beste zien..
Als je het dan niet achterlijk of conservatief wilt noemen, dan moet je het op zijn minst vreselijk arrogant noemen. Arrogant naar de doelgroep van bewegwijzering.
Het is net zo goed vreselijk arrogant en belerend naar de weggebruiker toe enkel endoniemen op de borden te plaatsen als een flink deel van de ter plaatse onbekende weggebruikers de exoniemen hanteert. :blabla:

Nu goed, het is duidelijk dat er nooit eensgezindheid over dit onderwerp zal bestaan. Het is nu eenmaal een subjectieve aangelegenheid en deze discussie is inmiddels een aantal keren in een kringetje gedraaid. Bij deze moei ik me er niet verder mee.

Rien
verkeersader
Berichten: 943
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:40
Locatie: Brussel & Sint-Truiden
Contacteer:

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Rien » vr 10 jun 2011, 2:33

Alfa schreef:Borgworm is nog zeer gebruikelijk in Vlaanderen en 1 van de twee officiële namen van die plaats.
De veronderstelling dat ter plekke bekenden steevast en altijd het exoniem gebruiken i.p.v. het endoniem, is onder de voorstanders van het gebruik van exoniemen op de bewegwijzering blijkbaar wijdverbreid.

Nu kan ik daar uit ervaring op antwoorden dat dat geen zo'n vanzelfsprekendheid is. Ik ben opgegroeid niet zo ver van de taalgrens, in het zuiden van Limburg. Borgworm zal je in het plaatselijk taalgebruik nooit horen - Waremme is bij de lokale bevolking de gangbare benaming, ook bij mensen op leeftijd! Idem voor Visé: de naam Wezet zal misschien (?) gekend zijn, maar iedereen noemt de stad onder haar Franse naam. Dit is althans het geval in Tongeren en omgeving. Idem voor dorpen als Racour (Raatshoven), Lincent (Lijsem) en Oreye (Oerle). Anderzijds wordt voor wat betreft de plaatsen Liège, Namur, Huy en Hannut zonder uitzondering de voorkeur gegeven aan hun exoniem.
Verklaring is volgens mij dat van de laatste drie plaatsen exoniem en endoniem zeer hard op elkaar gelijken, en Luik zal wellicht thuishoren in het rijtje historische bekende exoniemen van plaatsen van enige omvang en belang (Parijs, Keulen...).
In andere streken kan de situatie uiteraard verschillen - Rijsel, Belle, Komen zijn in Zuid-West-Vlaanderen, zo heb ik al vernomen, gangbare namen voor Franse/Waalse plaatsen. Maar het gaat niet automatisch op voor álle exoniemen in álle gebieden in Vlaanderen.
Blijft overeind dat het vermelden van Borgworm en Wezet op wegwijzers voor hoegenaamd niemand functioneel is.

Het instandhouden van culturele en/of linguïstische relicten behoort niet tot de functies van bewegwijzering. Volkskunde en toponymie moeten op andere plekken bedreven worden. Waarmee ik wil zeggen dat exoniemen zeker bestaansrecht hebben en niet moeten afgeschaft worden (dat is trouwens onmogelijk - ze kunnen enkel in onbruik raken). Maar ze horen niet thuis op wegwijzers.

De vuistregel zou er mijns inziens in moeten bestaan op elke wegwijzer, waar deze ook geplaatst is, de benaming te gebruiken zoals deze verschijnt op het kombord. De toepassing van deze regel houdt in dat Vlaamse eentalige plaatsen in het Nederlands worden aangeduid, en Waalse eentalige plaatsen in het Frans. De gemeenten van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest worden aangeduid in de taal van het gewest waar de wegwijzer zich bevindt - op het kombord zijn immers zowel de Franse als de Nederlandse naam aangeduid. De aanduiding van faciliteitengemeenten gebeurt bijgevolg op dezelfde manier: Edingen en Fourons staan op de komborden, dus kunnen ook als dusdanig op de bewegwijzering verschijnen.
Op deze manier kan een weggebruiker op de plaats van bestemming aankomen zonder van taal te moeten switchen. Werkelijk de enige uitzondering is de switch van Bruxelles naar Brussel op de autosnelwegen en grote gewestwegen die vanuit Wallonië, doorheen Vlaanderen, naar de hoofdstad leiden. Ik ga er daarbij van uit dat ook de ter plekke onbekende beide benamingen van Brussel kent, of de ene op z'n minst van de andere kan afleiden.
Ik kan me voorstellen dat de toepassing van bovengenoemde vuistregel op de faciliteitengemeenten niet door iedereen verdedigd zal worden, maar het is (1) de consequente toepassing van de regel en (2) het is politiek de meest haalbare oplossing - aanduidingen als 'Voeren' of 'Sint-Genesius-Rode' in Wallonië zouden binnen de kortste keren slachtoffer worden van graffiti, en de kans is groot dat met Vlaamse wegwijzers die 'Mouscron' of 'Comines-Warneton' aangeven, hetzelfde gebeurt.

Meertalige bewegwijzering, of het gebruik van exoniemen naast endoniemen, maakt de borden onnodig vol en kan mijn voorkeur daarom niet wegdragen.

Wie denkt dat het gebruik van de 'kombordnaam' (om kennelijk betwistbare termen als 'officiële naam' te vermijden) in Vlaanderen zal leiden of zelfs maar een significante bijdrage zal leveren tot verfransing, is paranoïde en cultiveert het historisch trauma van de Vlaamse taalstrijd mee tot in het absurde. Het feit dat de Vlamingen hebben moeten strijden voor gelijkberechtiging van hun taal, is geen argument om te weigeren een dienst aan de weggebruiker zo functioneel en eenduidig mogelijk aan te bieden. Beide zaken zouden niets, maar dan ook niets met elkaar mogen te maken hebben. Overigens blijven exoniemen erg arbitrair. Charleroi, Crisnée, Leuze-en-Hainaut etc. hebben geen exoniem: geen haan die ernaar kraait dat er Frans op de borden staat.

Functionaliteit gaat voorop:
  • verwarring over plaatsnamen voorkomen => dus aanduiden van de kombordnaam is primordiaal
  • borden visueel vatbaar houden => dus informatie aan de weggebruiker beperken en exoniemen achterwege laten
Meer moet er achter dit standpunt niet gezocht worden.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3228
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Mandelsoft » vr 10 jun 2011, 8:27

^^ Amen. Precies ook mijn mening.

Maar ik ga aan deze discussie verder geen woord meer aan vuil maken. De voorstanders kunnen hier blijkbaar niet worden overtuigd door de tegenstanders en andersom...
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Taalwet soap in Belgie

Bericht door Coen Tunnel » vr 10 jun 2011, 9:14

woutero schreef:Die zijn er genoeg.
Om er maar eentje te tonen: http://maps.google.nl/?ie=UTF8&ll=53.21 ... 11,,2,3.85
Ah, weer wat geleerd.
Er zijn ook gemeenten die alleen de Friese namen op de komborden zetten (bijvoorbeeld in Roordahuizen/Reduzum):
http://maps.google.nl/?ie=UTF8&ll=53.11 ... 52,,2,0.09
Sommige van die Nederlandse namen verdwijnen op die manier snel, omdat ze nauwelijks meer gebruikt worden sinds de Friese naam de enige officiële is...
Alfa schreef:
woutero schreef:Even het achterliggende principe van de Belgische taalwetten in Nederland toegepast. Fries is ook een Rijkstaal (waarvoor gestreden is), maar in Friesland bepaalt de gemeente in welke taal de officiële plaatsnamen worden gevoerd. In het Belgische systeem betekent dit dat in deze gebieden de verkeersborden dus ook in deze taal worden gemaakt.
Friesland is tweetalig. In het Belgische systeem zou alles tweetalig aangeduid staan.
Nee, delen van Friesland zijn tweetalig... Er zijn delen van Friesland waar niemand Fries spreekt.
Rien schreef:Anderzijds wordt voor wat betreft de plaatsen Liège, Namur, Huy en Hannut zonder uitzondering de voorkeur gegeven aan hun exoniem.
Nu is het verschil in uitspraak tussen Huy en Hoei niet zo groot... ;)
Blijft overeind dat het vermelden van Borgworm en Wezet op wegwijzers voor hoegenaamd niemand functioneel is.
Inderdaad, zodra je over de taalgrens bent staan Borgworm en Wezet niet meer op de borden.
Op deze manier kan een weggebruiker op de plaats van bestemming aankomen zonder van taal te moeten switchen. Werkelijk de enige uitzondering is de switch van Bruxelles naar Brussel op de autosnelwegen en grote gewestwegen die vanuit Wallonië, doorheen Vlaanderen, naar de hoofdstad leiden. Ik ga er daarbij van uit dat ook de ter plekke onbekende beide benamingen van Brussel kent, of de ene op z'n minst van de andere kan afleiden.
Inderdaad, Brussel, Bruxelles en Brüssel lijken zoveel op elkaar dat dat geen probleem moet zijn.

Zeer duidelijk en helder betoog Rien! :top:

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » vr 10 jun 2011, 9:15

Ach dat is al jaren zo :) De discussie over exoniemen ontspoort altijd enorm, ik ben er aan gewend geraakt ;)
Borgworm
Was dit vroeger ook een Nederlandstalige plaats? Of hoe is de plaats dan aan zijn Nederlandstalige naam gekomen?
Van de Franse benamingen voor Vlaamse steden weet ik dat dit gewoon officiele namen waren in de 19e eeuw, toen in heel België de administratieve taal nog Frans was.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4756
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Wimpie24 » vr 10 jun 2011, 11:49

Elke plaats in België die een andere naam in het Nederlands heeft, is ooit Nederlandstalig geweest. Het is zelfs zo dat zusterplaatsen (Westerlo, Oosterlo) soms een zuster aan de andere kant van de taalgrens hebben liggen.
Stel nu even dat de plaatsen Noorderlo en Zuiderlo ook bestaan, de taalgrens schuift op en Zuiderlo ligt in Wallonië. Dan heb je opeens Noorderlo en "Lo Méridionale".
Zo is het in veel gevallen gegaan, vaak lijken de Franse vertalingen op de originele namen, vaak ook niet.
Of om een ander voorbeeld te geven, de plaats 's-Hertogenbosch in Nederland heet Bois-le-Duc in het Frans.
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22895
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door harry » vr 10 jun 2011, 12:00

Alfa schreef:Bij deze moei ik me er niet verder mee.
Ik wel.
Alfa schreef:Daarbij is 1 naam officieel en de andere niet. Mij kan het niet schelen dat jij Fryslân gebruikt in Nederlandse teksten. Maar noem het aub niet de Nederlandse naam want dat is het niet. Dat is Friesland, hoe graag de provincie Friesland dat ook anders zou zien.
Hier spelen twee definitiekwesties: wat is officieel en wat is Nederlands?
Wat officieel is, is in België veel beter geregeld dan in Nederland. En wat Nederlands is (kennelijk) ook.

In Nederland is sinds kort een BAG - een lijst van officiële plaatsnamen. Voor die tijd klungelde men maar wat aan met verschillende "officiële" lijsten die elkaar tegenspraken.
In feite was alleen Amsterdam een officiële naam, omdat deze in onze grondwet vermeld staat.

Is Retranchement een Nederlandse naam? En EinichhausenEinighausen? Het zijn wel namen van plaatsen in Nederland die geen andere naam hebben (althans geen naam die meer op het Nederlands lijkt).

Ik vraag me trouwens af: wordt in België de naam Charleroi gezien als de Nederlandse naam voor die plaats? En is Anderlecht een "Franse" naam?
harry schreef:En ja, de Belgen mogen nu op hun beurt óns weer vreselijk arrogant vinden, want waar bemoeien we ons mee?
Alfa schreef:Wat is dit nu? Een soort omgekeerde Calimero? Niemand heeft de Nederlanders hier arrogant genoemd.
Dat hoeft toch ook niet? Ik zeg hierboven dat het mág.
Dat Nederlanders arrogant zijn is volgens mij wel het algemene beeld in Vlaanderen. Dat is in ieder geval mijn indruk na 25 jaar BRT/VRT kijken.
Alfa schreef:Waarom wordt hier ook altijd gedaan alsof exoniemen en het gebruik ervan op de borden een exclusief Vlaamse zaak zou zijn?
Nee, we vinden het een exclusief Belgische zaak. Het speelt namelijk ook in Wallonië. :)
Maar het exclusieve in België is niet het gebruik van exoniemen, maar de regel dat een bord de taal heeft van de grond waarop dat bord staat.
Er zijn vast wel andere landen waar dat ook gebeurt, maar dat wil niet zeggen dat we het niet over de Belgische situatie zouden mogen hebben.
Laatst gewijzigd door harry op vr 10 jun 2011, 12:35, 1 keer totaal gewijzigd.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4756
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Wimpie24 » vr 10 jun 2011, 12:10

We willen niet gezegd hebben dat Nederlanders arrogant zijn, wij hebben het altijd over "welbespraakt" en "hart en gedachte in één trek op de tong" ;)
Betreffende Charleroi en Anderlecht, dat zijn plaatsen met volgens mij maar 1 officiële naam in 1 taal. De manier waarop de Franstalige Brusselaars er Anderlecht uit wurgen daar gelaten.
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22895
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door harry » vr 10 jun 2011, 12:11

Wimpie24 schreef:Elke plaats in België die een andere naam in het Nederlands heeft, is ooit Nederlandstalig geweest.
Dat klopt niet helemaal. In Namen en Bergen hebben ongetwijfeld Nederlandstaligen gewoond, maar die steden zijn toch altijd Franstalig geweest.
Het geldt misschien wel voor kleinere plaatsen, hoewel soms Franstalige plaatsen door de Nederlandstalige buren een eigen naam kregen omdat men er veel contact mee had. Vergelijkbaar met Duitse plaatsen langs de grens.
Wimpie24 schreef:Het is zelfs zo dat zusterplaatsen (Westerlo, Oosterlo) soms een zuster aan de andere kant van de taalgrens hebben liggen.
Een vreemde situatie vind ik Kluisbergen en Mont-de-l'Enclus. Eigenlijk vertalingen van elkaar, maar wel 2 verschillende dorpen.
En nog een rare: Hélécine, een gemeente met als deelgemeenten Opheylissem en Neerheylissem. Die deelgemeenten zijn nooit Haut- en Bas-Hélécine geworden...
Wimpie24 schreef:Stel nu even dat de plaatsen Noorderlo en Zuiderlo ook bestaan, de taalgrens schuift op en Zuiderlo ligt in Wallonië. Dan heb je opeens Noorderlo en "Lo Méridionale".
Of "Zuyderloo". :)
Wimpie24 schreef:Of om een ander voorbeeld te geven, de plaats 's-Hertogenbosch in Nederland heet Bois-le-Duc in het Frans.
Dat is dan weer een heel andere situatie. 's-Hertogenbosch is altijd Nederlandstalig geweest. Maar in bepaalde perioden in de geschiedenis was het bezet Frans gebied of vond de hogere klasse het beter om Frans te praten. Zelfs Groningen is op die manier "Groningue" geweest.

Frans is in het verleden de taal van de hogere klasse geweest (vooral in Vlaanderen en in mindere mate in Nederland). Die status heeft het Nederlands nooit gehad in Wallonië.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4756
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Wimpie24 » vr 10 jun 2011, 12:18

Klopt, het Frans was een tijd "het nieuwe Latijn". Betreffende de status van het Nederlands in Wallonië, voorzichtig durf ik te stellen dat de taal daar een status van "economisch verantwoord" begint te krijgen. Dat wil zeggen dat men begint in te zien (na 50 jaar) dat wil men meedraaien in het economische succes van Vlaanderen, men best toch een beetje Nederlands kan.
Een ander voorbeeld, in de regio Zuid-West-Vlaanderen zijn er op korte tijd 5000 vacatures vrijgekomen (ik ken het precieze aantal niet). Men heeft daarom op aanraden van de Vlaamse overheid een uitgebreide campagne in de aangelegen regio in Wallonië gelanceerd om meer Walen aan het werk te krijgen in Wallonië.
Er kwam maar weinig respons vanuit die hoek en ten einde raad heeft men dezelfde campagne in de aangelegen regio in Noord-Frankrijk uitgebracht.
In geen tijd waren 70% van de voor Franstalige voorziene jobs ingevuld.
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

woutero
stadsweg
Berichten: 430
Lid geworden op: di 17 mei 2005, 0:28

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door woutero » vr 10 jun 2011, 12:29

Off topic, maar interessant om te vermelden is dat één van de redenen voor afscheiding van België van Nederland destijds de vernederlandsing was.

In het huidige Vlaanderen sprak de volledige bovenlaag van de bevolking Frans (zo gegroeid onder de Franse overheersing). Onder Willem I (tussen 1815 en 1830) kregen in 1819 de Vlaamse burgers het recht zich in het Nederlands te richten tot de gemeente, de rechter en de notaris. In 1823 werd het de autoriteiten zelfs verboden in het Frans te communiceren. Dit zette kwaad bloed bij de (Franstalige) Vlaamse elite en was één van de factoren die de onafhankelijkheidsstrijd aanwakkerden. Het is ook een verklaring voor de volledige verfransing van de bourgeoisie na de onafhankelijkheid: het afzetten tegen de Nederlandse overheersing.

In die zin is de taalstrijd in België eigenlijk begonnen met de vernederlandsing door Willem I.

Groningen
expressweg
Berichten: 3808
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Groningen » vr 10 jun 2011, 12:31

harry schreef:En Einichhausen?
Het is Einighausen ;).
Wimpie24 schreef:hart en gedachte in één trek op de tong
Dát vind ik nou een mooie uitdrukking (in NL bestaat deze ook wel ongeveer, maar dan net even anders). :)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » vr 10 jun 2011, 13:04

Onder Willem I (tussen 1815 en 1830) kregen in 1819 de Vlaamse burgers het recht zich in het Nederlands te richten tot de gemeente, de rechter en de notaris. In 1823 werd het de autoriteiten zelfs verboden in het Frans te communiceren.
Wellicht komen de stadsnamen "Namen" en "Bergen" hier ook wel vandaan. Het was vroeger mode om als je een gebied veroverd had, de toponiemen te vertalen naar je eigen taal. De Duitsers hebben in de Tweede Wereldoorlog een groot gedeelte van Polen "Verduitst", wel interessant om die kaarten te zien, na de Tweede Wereldoorlog zijn veel van die veranderingen weer ongedaan gemaakt. Tegenwoordig komt dat veel minder voor. Overigens de historisch germaanse naam voor Charleroi is "Karolingen", maar die is niet formeel vastgelegd en derhalve ook geen officiele naam. De stad heet dan ook in het Nederlands officieel "Charleroi" (hoewel ik het een stuk minder goed kan uitspreken dan Mons).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4756
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Wimpie24 » vr 10 jun 2011, 13:33

Een onofficiële naam die in de jaren 70 als serieuze Nederlandstalige naam is voorgesteld in Vlaanderen is Karelskoning.
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3228
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Mandelsoft » vr 10 jun 2011, 13:43

Vinny schreef:
Onder Willem I (tussen 1815 en 1830) kregen in 1819 de Vlaamse burgers het recht zich in het Nederlands te richten tot de gemeente, de rechter en de notaris. In 1823 werd het de autoriteiten zelfs verboden in het Frans te communiceren.
Wellicht komen de stadsnamen "Namen" en "Bergen" hier ook wel vandaan. Het was vroeger mode om als je een gebied veroverd had, de toponiemen te vertalen naar je eigen taal. De Duitsers hebben in de Tweede Wereldoorlog een groot gedeelte van Polen "Verduitst", wel interessant om die kaarten te zien, na de Tweede Wereldoorlog zijn veel van die veranderingen weer ongedaan gemaakt. Tegenwoordig komt dat veel minder voor.
Vreemd genoeg is dit in Noord-Oost Frankrijk na WO1 niet gebeurd, waardoor je daar nu Duitse plaatsnamen vind in Noord-Frankrijk: Metz, Mulhouse, etc. Dit ziet er wel grappig uit op kaarten :mrgreen:
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22895
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door harry » vr 10 jun 2011, 14:16

Vinny schreef:De Duitsers hebben in de Tweede Wereldoorlog een groot gedeelte van Polen "Verduitst"
De helft van Polen was vóór 1918 ook Duitsland en een ander groot deel Oostenrijks. Het kan dus zijn dat die Duitse namen al veel ouder zijn.
Mandelsoft schreef:Vreemd genoeg is dit in Noord-Oost Frankrijk na WO1 niet gebeurd, waardoor je daar nu Duitse plaatsnamen vind in Noord-Frankrijk: Metz, Mulhouse, etc.
Mulhouse is toch echt de verfransing van Müllhausen. Ook plaatsen als Sarreguemines en Strasbourg zijn verfransingen.
Metz is dan toevallig al "Frans" genoeg.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » vr 10 jun 2011, 14:19

Strasbourg is qua naam wel verfransd, het heeft ook een Nederlandstalig exoniem trouwens:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Straatsburg

In grote delen van de Elzas wordt overigens nog steeds een Duits dialect gesproken.
De helft van Polen was vóór 1918 ook Duitsland en een ander groot deel Oostenrijks. Het kan dus zijn dat die Duitse namen al veel ouder zijn.
Volgens het bijschrift van de kaart in het kaartenmuseum van Zürich betrof het hier plaatsen die door de Nazi-propagandamachine waren verzonnen, en niet historisch Duitse/Oostenrijkse steden. Dat was bijv. het geval in Breslau, dat eigenlijk gewoon een Duitstalige stad was tot aan 1945...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4756
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Wimpie24 » vr 10 jun 2011, 15:00

Straatsburg is hier de algemeen gebruikte naam voor Strasbourg.
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Rene » vr 10 jun 2011, 15:10

Vinny schreef:Volgens het bijschrift van de kaart in het kaartenmuseum van Zürich betrof het hier plaatsen die door de Nazi-propagandamachine waren verzonnen, en niet historisch Duitse/Oostenrijkse steden. Dat was bijv. het geval in Breslau, dat eigenlijk gewoon een Duitstalige stad was tot aan 1945...
Je moet onderscheid maken naar gebieden die gegermaniseerd moesten worden, en historische namen. Zelfs op historisch Duits grondgebied werden door de Nazi's namen veranderd. Zo was er bijvoorbeeld de plaats Stallupönen in Oost-Pruisen die toen opeens Ebenrode werd.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Seat Ibiza » vr 10 jun 2011, 15:18

^^
Ook Gdynia (Duits: Gdingen) kreeg tussen 1940 en 1945 een "meer Duitse" naam: Gotenhafen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » vr 10 jun 2011, 16:55

Ja die Goten moesten natuurlijk wel hun eigen haven krijgen. :mrgreen:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5542
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door nederland24 » vr 10 jun 2011, 18:47

1 conclusie kunnen we nu wel trekken. Alle Nederlanders zijn het met elkaar eens en alle Vlamingen zijn het met elkaar eens. Lang leve de Nederlandse manier van denken. :D

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10948
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Willem » vr 10 jun 2011, 18:53

De plaatsen waar het om gaat liggen echter niet in Nederland....

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » vr 10 jun 2011, 20:29

Het is vooral leuk om te zien dat de gewraakte wegwijzers beheerd worden door het Waals Gewest. Ik zou zeggen, envoyez un E-mail! :lol:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Tommy
autoweg
Berichten: 1985
Lid geworden op: vr 18 dec 2009, 14:57
Locatie: Merchtem (B)
Contacteer:

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Tommy » ma 13 feb 2012, 11:43

Dit weekend een mooitje gezien op de A8 (E429) en het is ook in principe juist...

Afrit 23, Tubeke/Tubuze, waar de grens Vlaanderen-Wallonië over de uitvoegstrook loopt.

Dit bord staat nog nét in Wallonië en is dus Franstalig.
Eens afgereden staat verderop dit bord dat volledig Nederlandstalig is omdat het op Vlaams grondgebied staat...

Er zijn nog zo'n voorbeelden, zoals hier, waar de E40 'flirt' met de taalgrens...
Dé grootste collectie aan foto's van Belgische gepersonaliseerde nummerplaten!
www.vanityplates.be

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22895
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door harry » ma 13 feb 2012, 12:10

Over die situatie bij Tubeke hebben we het zo'n vijf jaar geleden al eens gehad. :)
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Tommy
autoweg
Berichten: 1985
Lid geworden op: vr 18 dec 2009, 14:57
Locatie: Merchtem (B)
Contacteer:

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Tommy » ma 13 feb 2012, 12:12

^^

Whoops, wist ik niet. Was me gewoon opgevallen bij het voorbijrijden :)
Dé grootste collectie aan foto's van Belgische gepersonaliseerde nummerplaten!
www.vanityplates.be

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22895
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door harry » ma 13 feb 2012, 12:23

Tommy schreef:wist ik niet
Ik kan ook niet verwachten dat ieder forumlid alle discussies sinds 2003 doorgelezen heeft. :)
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Plaats reactie