Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Discussies over de bewegwijzering, bebording en wegnummering

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28628
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Palance » di 28 aug 2012, 13:13

Alfa schreef: We kunnen er dus van uitgaan dat de stad Rijsel in Nederland sowieso onbekend is.
Niet onder die naam, nee. Maar de groep Nederlandstaligen is natuurlijk groter dan de groep in België en Nederland: Denk aan de Nederladstaligen in den vreemde (VS, Canada, Australië), maar ook Antillianen en Surinamers.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8892
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » di 28 aug 2012, 13:16

Vahalis schreef: Via Google vind ik dat namen van gemeenten in België per Koninklijk Besluit worden geregeld. Helaas heb ik (nog) geen lijst met officiele namen gevonden of het betreffende KB voor Mechelen. Mogelijk heb jij die.
Een echte lijst is er niet. Er zijn slechts verschillende taalversies van het KB van 24 juni 1988 waar Antwerpen in de Nederlandse versie dus Antwerpen genoemd wordt en in de Franstalige versie 'Anvers'. Dit KB behandelt enkel gemeentenamen. Er is ook nog een KB uit 1932 waar ook de toenmalige gemeenten zoals Russeignies/Rozenaken behandeld worden. Dat is nog steeds de officiële lijst voor de huidige deelgemeenten en dus de meeste plaatsen.

De samentrekking van deze twee KB's geeft je dus 'de lijst'. Hier vind je ze.

De Taalunie heeft ook een lijst opgesteld maar daar staan meer namen op dan op de officiële lijst. Estaimpuis bv heet officieel ook in het Nederlands Estaimpuis. Maar de lijst van de Taalunie geeft 'Steenput' als Nederlandse naam aan. Als je echter 'Steenput' ipv Estaimpuis op je brief schrijft zal hij waarschijnlijk niet aankomen.


Vahalis schreef: Laat ik het anders benaderen. In welke taal maakt de gemeente Mechelen geboorteaktes op?
Hier staat vermeldt:

Voor sommige administratieve documenten die opgesteld zijn in een andere taal, is in een beperkt systeem van vertalingen voorzien. Het gaat bijvoorbeeld om akten die opgemaakt zijn door diensten uit een ander taalgebied. Wie in Antwerpen geboren is en zijn geboorteakte moet voorleggen aan een dienst uit het Franse taalgebied, kan bij de provinciegouverneur een vertaling aanvragen.


Dus Nederlands. Maar voor een Franstalige zal een officiële vertaling gemaakt worden waar dus Malines gebruikt wordt. Wat er op je paspoort staat weet ik niet. Ik vermoed ook Malines. Van mensen die in Brussel geboren zijn weet ik alleszins zeker dat op Nederlandstalige identiteitskaarten Brussel gebruikt wordt (Brusselaars kunnen kiezen tussen een Nederlands paspoort en een Franstalige versie) en op de Franstalige Bruxelles.
Laatst gewijzigd door Alfa op di 28 aug 2012, 13:40, 6 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 965
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vahalis » di 28 aug 2012, 13:25

Mmmm, de regels zeggen onder verwijzing naar een lijst van de taalunie:
Staat er een vermelding in de lijst? → Gebruik die vermelding.
Staat er geen vermelding? → Gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt.
In die lijst staan Rijsel en Robaais gebroederlijk onder elkaar, vervolgens heeft het artikel over Robaais echter als titel Roubaix.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8892
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » di 28 aug 2012, 13:35

Vahalis schreef: In die lijst staan Rijsel en Robaais gebroederlijk onder elkaar, vervolgens heeft het artikel over Robaais echter als titel Roubaix.
De overlegpagina van dat artikel geeft meer uitleg. Het feit dat niemand, maar dan ook niemand Robaais gebruikt (ook in Vlaanderen niet) gaf blijkbaar de doorslag. Het is een aangegeven uitzondering op de regel.

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 965
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vahalis » di 28 aug 2012, 13:42

Alfa schreef: Hier staat vermeldt:

Voor sommige administratieve documenten die opgesteld zijn in een andere taal, is in een beperkt systeem van vertalingen voorzien. Het gaat bijvoorbeeld om akten die opgemaakt zijn door diensten uit een ander taalgebied. Wie in Antwerpen geboren is en zijn geboorteakte moet voorleggen aan een dienst uit het Franse taalgebied, kan bij de provinciegouverneur een vertaling aanvragen.


Dus Nederlands. Maar voor een Franstalige zal een officiële vertaling gemaakt worden waar dus Malines gebruikt wordt. Wat er op je paspoort staat weet ik niet. Ik vermoed ook Malines.
Ik denk niet dat de gemeente Mechelen een franstalig paspoort gaat uitgeven. Anders wordt het als iemand, geboren in Mechelen, maar woonachtig in Wallonië, een paspoort gaat aanvragen. Waalse gemeenten, even afgezien van die met faciliteiten, zullen (denk ik) een franstalig paspoort uitgeven. Goede kans dat daar dan weer wel Malines staat.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8892
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » di 28 aug 2012, 13:49

^^Op pagina 13 van dit document vind je de regels. De regels zeggen echter niets of een Waal uit Namen die bv in Mechelen geboren is nu 'Mechelen' of 'Malines' op zijn Franstalig paspoort staan heeft als geboorteplaats.

Wimpie25
expressweg
Berichten: 4677
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Wimpie25 » di 28 aug 2012, 13:56

Een identiteitskaart wordt uitgegeven in het taalregime van de gemeente maar men vermeldt wel altijd de originele naam van de geboorteplaats op het moment van de geboorte. Op het kaartje van mijn nonkel staat ook nog altijd Leopoldstad terwijl die plaats toch al een dikke 40 jaar Kinshasa heet.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8892
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » di 28 aug 2012, 13:59

^^Maar dat is toch een ander verhaal dan Mechelen vs Malines. Beide namen zijn officieel erkend. De overheid gebruikt nooit 'Mechelen' in Franstalige context. Het zou kunnen dat de geboorteplaats op identiteitskaarten de uitzondering is. We zouden een praktijkvoorbeeld moeten hebben om het zeker te weten hoe het er aan toe gaat. Echte duidelijke regels lijken er niet te zijn.

Wimpie25
expressweg
Berichten: 4677
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Wimpie25 » di 28 aug 2012, 14:04

Dat zouden we inderdaad eens moeten uitzoeken, ik weet wel dat het niet mogelijk is om de taal van uw ID-kaart te kiezen maar dat zegt nog niets over de schrijfwijze van de geboorteplaats natuurlijk.

woutero
stadsweg
Berichten: 429
Lid geworden op: di 17 mei 2005, 0:28

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door woutero » di 28 aug 2012, 14:09

tovm74 schreef:
woutero schreef:Het verschil (edit: het verschil met Parijs) is dat naar mijn schatting zo'n 70% van de Nederlandstaligen de naam Rijsel niet kent.
Dus laten we van het volgende uitgaan:

70% van 16.700.000 Nederlanders spreekt over Lille, dat is dus 11.690.000 personen.
In Vlaanderen zal ongeveer 90% over Rijsel spreken, dat is dus 90 % van 6.250.000 en dit komt op 5.625.000, tellen we hier de 30% van NL die ook over Rijsel spreekt (komt op 5.010.000), dan komen we op een totaal van 10.635.000 personen die over Rijsel spreken ....

Dat is maar een miljoentje verschil ... zet alles wel in een ander perspectief he ... ?
Voor de duidelijkheid: ik had het over 70% van de Nederlandstaligen, niet over 70% van de Nederlanders. Het is wellicht moeilijk te bevatten, maar in NL gebruikt werkelijk niemand die naam. Voordat ik het op de E17 op de borden zag staan (wat in eerste instantie bij mij vooral verwarring opriep), had ik nog nooit van Rijsel gehoord. Uiteraard wel van Lille (wat je in NL op school leert).

Edit: ik zie dat dit punt al gemaakt was. Excuses voor de dubbeling.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28628
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Palance » di 28 aug 2012, 14:21

Wimpie25 schreef:Een identiteitskaart wordt uitgegeven in het taalregime van de gemeente maar men vermeldt wel altijd de originele naam van de geboorteplaats op het moment van de geboorte. Op het kaartje van mijn nonkel staat ook nog altijd Leopoldstad terwijl die plaats toch al een dikke 40 jaar Kinshasa heet.
Dat is niet meer dan logisch, je geboorteplaats en -land veranderen niet mee. Zo zijn er nog meer dan genoeg mensen op de wereld die geboren zijn in Joegoslavië, DDR, Sovjet-Unie, Tsjechoslowakije, etc.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29061
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Coen Tunnel » di 28 aug 2012, 14:26

Iedere Nederlander leert op school Lille en geen Rijsel. En als de stad dan toevallig eens in het nieuws is, dan is het uiteraard ook Lille. Rijsel is een benaming die qua uitspraak en woordbeeld ook totaal niet aansluit bij Lille. Dat is met Parijs, Straatsburg en Duinkerken wel het geval. Met voorbeelden uit Wallonië als Namen, Luik, Doornik en Hoei ook. Kortom, het gebruiken van Rijsel is voor mij feitelijk net zo vreemd als wat ik op een Duits forum wel eens zag: grappenmakers die het nog steeds over Preßburg hadden. Tja, dan moet je ook maar net weten dat Bratislava bedoeld wordt. Een Nederlander associeert de benaming Rijsel niet met Lille, zo simpel is het. Het is echt alleen in Vlaanderen gangbaar, en zelfs daar gebruikt niet iedereen het. Een Vlaamse kennis van mij komt uit Lokeren en reist vaak naar die stad, maar hij heeft het altijd over Lille.

En van de paar Nederlanders die het exoniem kennen, denken velen ook nog dat het als Rijssel geschreven wordt (zie bijvoorbeeld hier).
Palance schreef:Dat is niet meer dan logisch, je geboorteplaats en -land veranderen niet mee. Zo zijn er nog meer dan genoeg mensen op de wereld die geboren zijn in Joegoslavië, DDR, Sovjet-Unie, Tsjechoslowakije, etc.
Jaren geleden had ik een collega die als geboorteplaats West-Berlijn in zijn paspoort had staan.


Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 965
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vahalis » di 28 aug 2012, 14:42

Wimpie25 schreef:Op het kaartje van mijn nonkel staat ook nog altijd Leopoldstad terwijl die plaats toch al een dikke 40 jaar Kinshasa heet.
Heette die stad niet ook officieel Leopoldville? Zou interessant zijn te weten in welke taal zijn geboorteakte is opgesteld.

Hetzelfde geldt voor mensen geboren in bijvoorbeeld Batavia of Buitenzorg. Maar daar is de taal in ieder geval eenduidig. Tenminste, de burgerlijke stand voor Nederlanders was in het Nederlands. Hoe dat voor inlanders zat weet ik niet.

Ik had in eerste instantie over onderstaande heengelezen
Alfa schreef:
Vahalis schreef: Via Google vind ik dat namen van gemeenten in België per Koninklijk Besluit worden geregeld. Helaas heb ik (nog) geen lijst met officiele namen gevonden of het betreffende KB voor Mechelen. Mogelijk heb jij die.
Een echte lijst is er niet. Er zijn slechts verschillende taalversies van het KB van 24 juni 1988 waar Antwerpen in de Nederlandse versie dus Antwerpen genoemd wordt en in de Franstalige versie 'Anvers'.
Als de verschillende taalversies (is er ook een duitstalige?) verder gelijkwaardig zijn, denk ik dat dat zowel de Nederlandse als de Franse naam officieel zijn.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8892
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » di 28 aug 2012, 14:52

Coen Tunnel schreef: Kortom, het gebruiken van Rijsel is voor mij feitelijk net zo vreemd als wat ik op een Duits forum wel eens zag: grappenmakers die het nog steeds over Preßburg hadden. Tja, dan moet je ook maar net weten dat Bratislava bedoeld wordt. Een Nederlander associeert de benaming Rijsel niet met Lille, zo simpel is het. Het is echt alleen in Vlaanderen gangbaar, en zelfs daar gebruikt niet iedereen het. Een Vlaamse kennis van mij komt uit Lokeren en reist vaak naar die stad, maar hij heeft het altijd over Lille.
Preßburg wordt in actuele context niet meer gebruikt in Duitstalige teksten. Rijsel wordt in Vlaanderen nog steeds algemeen gebruikt. Daar zit dus een fundamenteel verschil.

Dat het qua woordbeeld niet lijkt op Lille is naast de kwestie. Lille en Rijsel hebben overigens wél dezelfde etymologische achtergrond:

Wikipedia schreef:De stad is gesticht onder de Latijnse naam Ad Insulam, die letterlijk "op/bij het eiland" betekent. Dit werd in het Oudfrans vertaald als 'à l’isle' en in het Middelnederlands als 'ter ijs(s)el' (uitspraak [tər i:səl]). In beide talen trad verkeerde woordscheiding op. Dat gaf in modern Frans à Lille en in modern Nederlands te Rijsel (met de klankwettige ontwikkeling van Middelnederlands [i:] tot Nieuwnederlands [ɛɪ]; de uitspraak in het West-Vlaamse dialect heeft nog steeds een -klank). Beide namen zijn ongeveer even oud.

Coen Tunnel schreef:
En van de paar Nederlanders die het exoniem kennen, denken velen ook nog dat het als Rijssel geschreven wordt (zie bijvoorbeeld hier).


Naar analogie met Overijssel en de IJssel zeker?

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29061
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Coen Tunnel » di 28 aug 2012, 15:15

^^ Van Rijssel is ook een Nederlandse achternaam. Ik weet overigens niet of dat iets met Rijsel/Lille te maken heeft.
Dat het qua woordbeeld niet lijkt op Lille is naast de kwestie.
Natuurlijk wel. Daar waar Nederlanders Parijs, Straatsburg en Duinkerken prima kunnen plaatsen en zowel de Nederlandse als de Franse namen herkennen, is dat bij Rijsel niet het geval. Voor Nederlanders is Rijsel, zonder verdere achtergrondkennis of aanvullende informatie, niet te herkennen als zijnde de stad die zij kennen als Lille.


Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8892
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » di 28 aug 2012, 15:25

^^Een exoniem gebruik je per definitie onder bekenden van dat exoniem. Het woordbeeld van het exoniem is irrelevant, wel onder welke naam een plaats voornamelijk gekend is. Duinkerke, Straatsburg en Parijs worden sowieso in Nederland ook gebruikt. Rijsel niet, dáár draait het om. Er is gewoon een discrepantie tussen het taalgebruik in het Noorden en in het Zuiden.

Voorbeeld: Doornik wordt ook in Nederland gebruikt maar lijkt allerminst op Tournai. Met het gebruik van Doornik zullen al minder Nederlanders een probleem hebben omdat dat exoniem meer gekend is in Nederland.
Chris schreef:
Alfa schreef:Ik heb de indruk dat jullie vooral niet kunnen verdragen dat anderen iets aan 'jullie' teksten veranderen. Maar dat is nu de basis van een wiki.
De standaard misvatting is dat wiki's anders dan Wikipedia dezelfde regels en richtlijnen hebben als Wikipedia.
Dat weet ik: wiki slaat op het concept en niet op de licentie en regelgeving (die wordt door de gemeenschap in kwestie beslist). Wikipedia is beschikbaar onder CC-licentie. Toch zullen veel Wiki's in de praktijk een vrije licentie hanteren omdat het niet koosjer is dat de site met de bijdragen van andere gebruikers gaat lopen en daar eventueel geld kan aan verdienen. Een wiki wordt ook vrijwel altijd door meerdere personen geschreven, anders kan je net zo goed een normale website opzetten.


Chris schreef: Op Wikipedia gelden ondertussen zoveel regels, richtlijnen en conventies dat het ondoenlijk is voor een nieuwe editor om er nog wat van te maken. Een tijd terug las ik een rapport dat er nauwelijks nieuwe aanwas meer is van nieuwe, actieve gebruikers hierdoor. De Nederlandse wikipedia is, zoals eerder aangegeven, meer kwantiteit dan kwaliteit.

Er is inderdaad een kleinere aanwas dan vroeger. Dat komt denk ik omdat de encyclopedie aardig compleet geraakt. Er zijn geen algemene onderwerpen meer waar je nog wat over kan schrijven, hoogstens kan je aanvullen en de praktijk wijst uit dat velen dat minder leuk vinden dan vanuit niets beginnen

Met een teveel aan regels zal het maar weinig te maken hebben denk ik. Eigen aan het wikiconcept is dat teksten die niet volgens de regels zijn door anderen toch nog naar de regels kunnen omgezet worden. Je móet niet alle regels kennen. Anderen wijzen je wel op de regels mocht je die overtreden. Belangrijker is of de toevoeging neutraal, correct en goed geschreven is.

Die regels zijn echter nodig: Wikipedia is een encyclopedie met gebruikers van verschillende achtergronden en verschillende voorkeuren. De wegenwiki is kleinschalig. Maar mochten er meerdere gebruikers komen zouden jullie zien dat er ook meer vaststaande regels nodig zijn.
Chris schreef: De "depth" van de Nederlandse wikipedia is maar "19", significant lager dan de Engelse (696), maar ook de Franse (159) of Chinese (139). Van de 25 grootste wikipedia's heeft alleen de Poolse wikipedia een kleinere diepgang dan de Nederlandse.
Wat bedoelen ze met "depth"? De lengte van de artikelen? Al moet ik zeggen dat ik dit niet altijd als een nadeel opvat. Een kort, inleidend artikel kan ik waarderen als je vlug iets van een onderwerp wil weten zonder veertien bladzijdes door te moeten spitten.

Dat de Nederlandse wikipedia kleinschaliger is dan de Engelse hoeft niet te verwonderen gezien het potentieel aan gebruikers lager is.

Davy
expressweg
Berichten: 4281
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Davy » di 28 aug 2012, 16:22

Alfa schreef:
Palance schreef:
daviedoff schreef:...Die anti-Vlaamse sentimenten hier beginnen toch wat uit de hand te lopen vind ik (vooral van jou René)... Ik vind het al op het randje af van beledigen eerlijk gezegd (en ik voel mij nochtans niet zo snel beledigd).
Echt een typische PVV-achtige slachtofferrol, die hebben daar ook een houtje van als er eens kritiek geleverd wordt.
Volgens mij beledigt er helemaal niemand en zijn er helemaal geen anti-Vlaamse sentimenten. Dat zit in het hoofd van mensen die nog steeds bepaalde onlogica niet in willen zien. Ik vind het nogal ver gaan dat als belediging te zien en anti-Vlaamse sentimenten te maken van punten van kritiek.

Je kan inderdaad discussiëren over het gebruik van de naam Rijsel in de artikelen omdat dat exoniem nu eenmaal in het Zuidelijk deel van het taalgebied zeer gebruikelijk is en in het Noordelijk deel eerder de Franse naam gebruikt wordt. Maar discussiëren doen velen hier niet. Het ís gewoon Lille en Rijsel is verkeerd. Het is vooral de harde wijze, naar het arrogante toe, waarop hier gereageerd wordt die stuitend is. Het lijkt een beetje op de discussie van het gebruik van wеgenis van destijds.

Hoe je uitspraken als 'tere Belgische taalzieltjes', 'bord voor je kop', 'calimero-Vlamingen' en uit de lucht gegrepen beschuldigingen als 'ze zijn het verlies van Frans-Vlaanderen nog niet verteerd' niet als een belediging ziet snap ik ook niet.
Dat is inderdaad hetgeen ik ook zo'n beetje bedoelde met mijn vorige post, maar beter uitgelegd, dit zijn op zijn minst erg harde woorden die op het randje zijn... Beledigend is misschien niet meteen het goede woord, ik zou eerder zeggen respectloos. En het feit dat ik zo heftig reageer in deze draad is niet de exoniemendiscussie op zich, want ik begrijp jullie standpunten best wel, maar het feit dat men dan maar meteen de hele Belgische (taal)situatie aanvalt waarbij de Vlamingen de grote boeman zijn...

Ik kan mij gewoon niet van de indruk ontdoen (na alle ervaringen hier op het forum ondertussen) dat er meer speelt in deze discussie bij sommige(n) (niet iedereen, dat weet ik ook wel), enja ik denk dan vooral aan anti-Vlaamse sentimenten...

Ik merk in dit soort (taal)discussies ook vaak dat Nederlanders vinden dat "hun" taal het enige correcte is, en het Vlaams als een dialect aanziet en men daar dus geen rekening mee moet houden. Dit is trouwens een algemene vaststelling, slaat niet alleen op dit forum.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17793
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door waldo79 » di 28 aug 2012, 16:32

Nu ga je toch een streepje te ver. Er wordt hier nergens gesuggereerd dat Vlamingen boemensen zijn. Absoluut niet.
Wat ik niet prettig vind is de verkramptheid waarmee hier wordt gereageerd. Een tikkeltje kinderlijk en nogal emotioneel zijn de reacties .

Bekijk het toch eens nuchter en van een afstand. Een beetje zelfreflectie kan geen kwaad :)<>:

tovm74
autoweg
Berichten: 1173
Lid geworden op: di 02 okt 2007, 21:52
Locatie: Kasterlee

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door tovm74 » di 28 aug 2012, 16:35

^^ het staat inderdaad nergens geschreven, maar de indruk wordt wel gewekt ...
Now, ... let's see what we can see, ... Everybody on-line, ... Looking good!

Davy
expressweg
Berichten: 4281
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Davy » di 28 aug 2012, 16:51

Ik kan het op zich wel nuchter bekijken hoor wat de exoniemen op de bewegwijzering betreft (waar deze discussie uiteindelijk over gaat) , ik weet ook wel dat het op de Belgische bewegwijzering op dat vlak fout loopt... Het is alleen het verdere "verloop" in deze discussie dat mij wel wat emotioneler maakt. Ik laat het niet zo vaak merken, maar ook bij mij ligt deze materie best wel gevoelig... Ik zou ook zeker N-VA stemmen trouwens ;) .

En je hebt wel gelijk Waldo, ik zeg ook absoluut niet dat er een algemene trend is hier dat de Vlamingen de grote boeman zijn, bij nader lezen komt deze zin misschien wat ongelukkig over. Je moet eigenlijk de zin over de "boeman" en "anti-Vlaamse sentimenten" als 1 geheel zien. Ik weet zeker wel dat er hier velen zijn die gelukkig niet zo denken, ik zou hier anders niet meer op dit forum blijven ;) .

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19553
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door harry » di 28 aug 2012, 17:00

tovm74 schreef:Als wij hier over Lille spreken dan zijn wij bezig over een klein dorpje in de kempen.
Dat waag ik toch echt te betwijfelen. Als je Vlamingen dat dorpje zouden uitspreken als Liel dan had men de spelling daar wel op aangepast.
Of denken de Vlamingen dat de Franse stad Lille uitgesproken moet worden als Lil-le (en niet als Liel)?

Kortom: als je beide plaatsen uitspreekt ontstaat er alleen verwarring voor mensen die deze verwarring willen.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8892
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » di 28 aug 2012, 17:02

harry schreef:
tovm74 schreef:Als wij hier over Lille spreken dan zijn wij bezig over een klein dorpje in de kempen.
Dat waag ik toch echt te betwijfelen. Als je Vlamingen dat dorpje zouden uitspreken als Liel dan had men de spelling daar wel op aangepast.
Of denken de Vlamingen dat de Franse stad Lille uitgesproken moet worden als Lil-le (en niet als Liel)?
Het Kempisch dorpje spreekt men inderdaad uit als 'Lil-le' en als Vlamingen dan toch de Franse naam van Rijsel gebruiken spreken ze wel degelijk over 'Liel' hoor. Maar in geschreven vorm maakt dat uiteraard geen verschil.

vynkce
2x3 autosnelweg
Berichten: 9547
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door vynkce » di 28 aug 2012, 17:04

Als inwoner van de gemeente (Groot-)Lille kan ik meedelen dat de lokaal gebruikte uitspraak "Lil" met korte i is. (en verder moei ik mij niet in deze discussie, maar hou ik ze wel scherp in de gaten)

Davy
expressweg
Berichten: 4281
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Davy » di 28 aug 2012, 17:06

In mijn omgeving hoor ik toch wel eens dat mensen het Franse Lille als Lil-le of Liel-le uitspreken...

woutero
stadsweg
Berichten: 429
Lid geworden op: di 17 mei 2005, 0:28

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door woutero » di 28 aug 2012, 18:32

Zou er ook ergens een kookforum zijn waar patat/friet discussies worden gevoerd (Wikipedia spreekt van friet), of kruisbes/stekelbes (Wikipedia noemt het kruisbes)?

Of lopen de gemoederen alleen bij plaatsnamen zo hoog op? Volgens mij is er niets mis mee dat verschillende groepen Nederlandstaligen 'iets' met een ander woord aanduiden. Het ene woord is niet beter dan het andere. Het lijkt me echter in publicaties die een breed publiek proberen aan te spreken (zoals wikipedia) het handigst dat er gekozen wordt voor het woord dat door de meeste mensen wordt begrepen.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19425
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Wouter N14 » di 28 aug 2012, 18:36

^^ Ik heb het wel eens verwarrend gevonden toen een Belgisch kookboek het had over look :hap:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28628
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Palance » di 28 aug 2012, 18:46

Recepten in Nederlandse kookboeken beginnen met "Men lene 2 eieren..." :mrgreen:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8892
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » di 28 aug 2012, 18:51

woutero schreef:
Of lopen de gemoederen alleen bij plaatsnamen zo hoog op? Volgens mij is er niets mis mee dat verschillende groepen Nederlandstaligen 'iets' met een ander woord aanduiden. Het ene woord is niet beter dan het andere. Het lijkt me echter in publicaties die een breed publiek proberen aan te spreken (zoals wikipedia) het handigst dat er gekozen wordt voor het woord dat door de meeste mensen wordt begrepen.
Bij plaatsnamen komt er nog een extra dimensie bij, nl. exoniemen vs. endoniemen. Dat laatste is gewoon een kwestie van eigen voorkeur. De neutrale weg is gewoon kijken wat het meest gebruikt wordt maar ook dat is soms moeilijk te bepalen. Er is in dat soort discussies weinig verzoening mogelijk en dus lopen de gemoederen vaak hoog op. Je moet eens de overlegpagina bekijken van bv Rijsel op Wikipedia.
Laatst gewijzigd door Alfa op di 28 aug 2012, 18:53, 1 keer totaal gewijzigd.

tovm74
autoweg
Berichten: 1173
Lid geworden op: di 02 okt 2007, 21:52
Locatie: Kasterlee

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door tovm74 » di 28 aug 2012, 18:53

harry schreef:
tovm74 schreef:Als wij hier over Lille spreken dan zijn wij bezig over een klein dorpje in de kempen.
Dat waag ik toch echt te betwijfelen. Als je Vlamingen dat dorpje zouden uitspreken als Liel dan had men de spelling daar wel op aangepast.
Of denken de Vlamingen dat de Franse stad Lille uitgesproken moet worden als Lil-le (en niet als Liel)?

Kortom: als je beide plaatsen uitspreekt ontstaat er alleen verwarring voor mensen die deze verwarring willen.
Hier in de kempen is er geen onderscheid tussen Lille en Lille ...
Wacht misschien wel, we zeggen Rijsel en Lille ... ;)
Now, ... let's see what we can see, ... Everybody on-line, ... Looking good!

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19553
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door harry » di 28 aug 2012, 20:35

^^ Nu begrijp ik waarom de Vlamingen zo vasthouden aan Rijsel. Ze kunnen Liel niet goed uitspreken... :)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.