Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Discussies over de bewegwijzering, bebording en wegnummering

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37694
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » do 30 aug 2012, 18:24

Chris schreef:Nee, dat is fout. Rus slaat op de historische regio Roethenië, wat nu west-Oekraïne en Wit-Rusland is. Het "rusland" in Wit-Rusland heeft niks met het land Rusland te maken.
Is de naam van het land niet eens veranderd? Ik heb een meisje uit Belarus wel eens de slappe lach bezord door te zeggen dat wij haar land: "White Russia" noemen 8-)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63220
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Chris » do 30 aug 2012, 18:28

Dat komt omdat "Rus" in Belarus naar "Rusland" wordt vertaald, wat voor inwoners van Wit-Rusland nogal raar kan klinken, kan ik me voorstellen, want zij leggen de verbinding met Rusland (Russia) niet zoals wij dat doen.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8800
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » do 30 aug 2012, 19:50

nederland24 schreef:^^Klopt, maar in Duitsland zeggen ze geen weiß-Rusland.
Toch wel ;)
Vinny schreef:
Chris schreef:Nee, dat is fout. Rus slaat op de historische regio Roethenië, wat nu west-Oekraïne en Wit-Rusland is. Het "rusland" in Wit-Rusland heeft niks met het land Rusland te maken.
Is de naam van het land niet eens veranderd? Ik heb een meisje uit Belarus wel eens de slappe lach bezord door te zeggen dat wij haar land: "White Russia" noemen 8-)
http://en.wikipedia.org/wiki/White_Russia

Chris schreef:Nee, dat is fout. Rus slaat op de historische regio Roethenië, wat nu west-Oekraïne en Wit-Rusland is. Het "rusland" in Wit-Rusland heeft niks met het land Rusland te maken.
Ook Roethenië schijnt van Rus te zijn afgeleid. Het is dus eigenlijk hetzelfde als Rusland maar anders vervormd. Zie "Rus"

Wimpie25
expressweg
Berichten: 4390
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Wimpie25 » do 30 aug 2012, 19:56

De Standaard schreef:De Lijn leeft taalregels niet na
TAALWETTEN -

BRUSSEL - De Lijn treedt met haar reclame op bussen en trams de taalwetgeving met voeten, zegt de Vlaamse ombudsman. Ofwel past De Lijn zich aan, ofwel moet de wet veranderen.


Afbeelding

De Lijn en de Vlaamse ombudsman zitten elkaar in de haren. Ombudsman Bart Weekers zegt dat hij en de commissie mobiliteit van het Vlaams Parlement voortdurend klachten ontvangen over anderstalige reclame op voertuigen van De Lijn. Vaak gaat het daarbij om Engelstalige reclame, want hij spreekt grappend al over ‘The Line’.

Die reclame is in strijd met de taalwetgeving. Ook bij reclamevoering op bussen en trams van de Lijn moet het Nederlands de voertaal zijn. Zo staat het in de statuten van Lijncom, het bedrijf dat de reclameregie van de lijn voert. ‘In andere talen adverteren voor restaurants, handelsbeurzen en reizen, kan niet.’

Foto’s van de ombudsman tonen bussen met daarop reclameteksten als ‘Antwerp Bowling, Your best taste for great fun’ of ‘Boston steak house, the best steak house in town.’ Dit soort reclame mag volgens Weekers dus niet.

Het conflict sleept aan. Lijncom had onlangs een ‘plan van aanpak’ beloofd om de toestand te verbeteren, maar er verandert niets en het bedrijf geeft nog altijd dezelfde flauwe excuses zoals ‘laattijdige boekingen’ en zo, zegt Vlaams ombudsman Bart Weekers.

Weekers wil dat er ingegrepen wordt en geeft de overheid het advies ofwel de regels te versoepelen voor De Lijn, ofwel De Lijn strenger aan te pakken.

Roger Kesteloot, topman van De Lijn, zei dat het gaat om een tegenstrijdigheid in de juridische regels. Hij laat het geheel nog eens bekijken.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37694
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » do 30 aug 2012, 19:58

"De beste steak uit de stad" :hahaHAHA:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8800
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » do 30 aug 2012, 19:59

^^ :wijsvinger: "Het beste biefstukhuis van de stad"


Kunnen ze niet zoals in Frankrijk werken: de wet Toubon verplicht daar ook dat alle publieke informatie in het Frans beschikbaar is. Maar een asterisk naast de Engelse slogan zetten en onderaan in het klein vertalen mag ook:

Afbeelding

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8370
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Ds79m » do 30 aug 2012, 20:52

^^ Niet wéér de overheid erbij halen voor onzinnige regelgeving aub. Laat bedrijven lekker zelf weten hoe ze willen adverteren. Als het te onduidelijk is, wordt het bedrijf in kwestie vanzelf wel gestraft.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8800
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » do 30 aug 2012, 20:54

^^De regelgeving is er al. Het artikel gelezen?

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8370
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Ds79m » do 30 aug 2012, 20:55

^^ Die regelgeving is dan ook kansloos.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8800
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » do 30 aug 2012, 20:58

^^Die regelgeving is er om misbruik tegen te gaan. Sommige Waalse faciliteitengemeenten trachtten vroeger de taalwet te omzeilen door diensten 'uit te besteden' om zo dus geen Nederlandse taalfaciliteiten te moeten voorzien. Tegenwoordig moet elk privébedrijf dat in opdracht van de overheid handelt of eigendom is van de overheid ook de taalwet volgen. Die stipuleert duidelijk: gebruik van het Nederlands als voertaal. Of advertenties daar onder moeten vallen: ik vind van niet maar er is geen uitzondering in de wet voorzien dus óók advertenties. Dat probleem kan je oplossen door zoals ik voorstelde met het Franse systeem te werken: een asterisk en onderaan in het klein de vertaling. Of je past de Taalwet aan. Maar de Taalwet aanpassen ligt moeilijk.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37694
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » do 30 aug 2012, 21:27

Ik begrijp dat het steakrestaurant in opdracht van de overheid de armen en ouden van dagen voorziet van zijn dagelijke portie koolhydraten en kilocalorieën?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Wimpie25
expressweg
Berichten: 4390
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Wimpie25 » do 30 aug 2012, 21:35

Ds79m schreef:^^ Die regelgeving is dan ook kansloos.
Wat bedoel je met kansloos? Zoals Alfa al zei is die al verschillende decennia van kracht...

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16607
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door boe! » do 30 aug 2012, 21:39

Het feit dat die regelgeving al decennia bestaat, wil nog niet zeggen dat anno 2012 die regelgeving nog nodig is. De taalwet slaat in dit geval gewoon te ver door.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8800
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » do 30 aug 2012, 21:42

Vinny schreef:Ik begrijp dat het steakrestaurant in opdracht van de overheid de armen en ouden van dagen voorziet van zijn dagelijke portie koolhydraten en kilocalorieën?
De Lijn is een overheidsdienst en dient dus in het Nederlands te communiceren. Daar vallen volgens de letter van de wet ook advertenties onder aangezien die ook als 'communicatie' kunnen aangemerkt worden. Dat is discutabel maar nu eenmaal de gangbare interpretatie.

Privébedrijven die niet in functie van de overheid handelen zijn vrij. In Frankrijk is de Taalwet wat dat betreft strenger: daar moet dankzij die wet Toubon álle publiekelijk getoonde informatie (inclusief reclameborden) ook minstens in het Frans beschikbaar zijn.

Wimpie25
expressweg
Berichten: 4390
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Wimpie25 » do 30 aug 2012, 21:53

boe! schreef:Het feit dat die regelgeving al decennia bestaat, wil nog niet zeggen dat anno 2012 die regelgeving nog nodig is. De taalwet slaat in dit geval gewoon te ver door.
De taalwet doet in dit geval waar ze voor gemaakt is. De Lijn heeft nu eenmaal een openbare functie en is bovendien een overheidsbedrijf. Enkel die instellingen zijn verplicht om zich aan de taalwetgeving te houden. Mocht er morgen een commerciële vervoersmaatschappij zich op de markt begeven (wat volledig theoretisch is want dat zal nooit gebeuren) zal die commerciële instelling zich niet aan de taalwetgeving moeten houden.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35933
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Rene » do 30 aug 2012, 22:49

Weer een reden erbij om het OV in de hele EU zo snel mogelijk te privatiseren.

Wat een apert in-en-in zielige wetgeving, die taalwet. :facepalm:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

tovm74
autoweg
Berichten: 1173
Lid geworden op: di 02 okt 2007, 21:52
Locatie: Kasterlee

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door tovm74 » do 30 aug 2012, 23:03

een korte historische terugblik ... de taalwetgeving in België

De taalwetten zijn er dus vooral gekomen omdat de Vlamingen ze gevraagd hebben, maar de franstaligen ze gemaakt hebben ...
Laatst gewijzigd door tovm74 op do 30 aug 2012, 23:05, 2 keer totaal gewijzigd.
Now, ... let's see what we can see, ... Everybody on-line, ... Looking good!

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8800
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » do 30 aug 2012, 23:03

Rene schreef:Weer een reden erbij om het OV in de hele EU zo snel mogelijk te privatiseren.
De Lijn is reeds deels geprivatiseerd. De helft van de lijnen wordt verpacht. Die pachters zijn privéfirma met eigen personeel, eigen bussen, ... Ze doen het alleen in naam van De Lijn.

Rene schreef: Wat een apert in-en-in zielige wetgeving, die taalwet. :facepalm:
Wat is er zielig aan dat De Lijn in het Nederlands moet communiceren? De interpretatie dat advertenties er ook onder vallen is misschien wat vergaand. Maar met de basis is niets mis. Vergeet ook niet dat je in een land woont waar taal nooit aan de orde is geweest. Of misschien recent met de Friezen.

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Groningen » do 30 aug 2012, 23:27

Rene schreef:Weer een reden erbij om het OV in de hele EU zo snel mogelijk te privatiseren.
Alsjeblieft niet. 15 jaar naïef privatiseren heeft ons niets dan ellende geleverd. Nee, dergelijke zaken dienen in overheidshanden te blijven.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35933
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Rene » do 30 aug 2012, 23:30

15 jaar privatiseren heeft bij ons opgeleverd dat er veel meer bussen rijden, terwijl de stijgende kostenlijn duidelijk is gebroken. En dat is pure winst voor de belastingbetaler. En omdat 100% van de belastingbetaler het OV-genoegen van slechts 10% van de bevolking mag betalen, is het niet meer dan normaal dat die voorzieningen worden aanbesteed.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Groningen » do 30 aug 2012, 23:37

^^ Het is nochtans niet ten voordele van het personeel, wat hier nog een rechtszaak moest voeren om fatsoenlijk betaald te krijgen.

Maar deze discussie is hier ietwat offtopic.

Wimpie25
expressweg
Berichten: 4390
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Wimpie25 » do 30 aug 2012, 23:41

Het is nooit de bedoeling geweest dat De Lijn winstgevend was. De bedoeling van een overheidsbedrijf is in de eerste plaats dat het dienstverlenend is. Het zorgt er ook voor dat de vervoersbewijzen erg goedkoop blijven terwijl het netwerk allesomvattend is.
Groningen schreef:
Rene schreef:Weer een reden erbij om het OV in de hele EU zo snel mogelijk te privatiseren.
Alsjeblieft niet. 15 jaar naïef privatiseren heeft ons niets dan ellende geleverd. Nee, dergelijke zaken dienen in overheidshanden te blijven.
En daar hebben we in België veel van geleerd. We zijn op vrijwel alle vlakken later geweest dan onze buurlanden wat betreft de privatisatie maar we hebben er uiteindelijk toch veel van opgestoken. Vandaar dat De Lijn nooit volledig geprivatiseerd zal worden terwijl dit met De Post (of ondertussen Bpost) wel de bedoeling is :)
Rene schreef:Weer een reden erbij om het OV in de hele EU zo snel mogelijk te privatiseren.

Wat een apert in-en-in zielige wetgeving, die taalwet. :facepalm:
Kijk zo komen we er nooit, in plaats van gezellig over de taalwet te discussiëren worden we dus altijd met zulke afkappers rond de oren geslagen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37694
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » vr 31 aug 2012, 7:00

De post is dan ook een totaal achterhaald concept. Iedereen schrijft e-mails en als je pakketjes besteld dan zijn er talloze pakketdiensten. :yes:

(maar goed we drijven weer volkomen van het topic af...)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9615
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Peter » vr 31 aug 2012, 10:11

E-mail ? E-post !

Mag er in Brussel (internationale toeristenstad) wel in het Engels geadverteerd worden in/op het OV ? Lijkt mij praktischer dan adverteren in 2 talen (NL/F), die de 40% van de toeristen (Amerikanen, Engelsen, Japanners, Duitsers, etc) niet spreekt.

PS Een niet-overheidsbedrijf (een bedrijf waar de overheid alle of de meeste aandelen heeft is geen overheidsbedrijf) kan vermoedelijk bij de EU de reclameregels aanvechten, indien ze gaan over de taal van reclame. Dit werkt (onnodig)marktverstorend (je kan geen bussen uit Wallonie (of Frankrijk/Duitsland) in Vlaanderen inzetten bijvoorbeeld.

Ook kan een Belgische rechter nog oordelen dat de wet in dit geval nooit bedoeld is geweest voor reclame, indien dit niet expliciet in de wetsbijlages vermeld is. Om die reden is menig NLse wet gedeeltelijk buiten werking gezet door een rechter (en soms weer door de wetgever gerepareerd door het expliciet alsnog in de wet toe te voegen).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

woutero
stadsweg
Berichten: 429
Lid geworden op: di 17 mei 2005, 0:28

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door woutero » vr 31 aug 2012, 11:05

Een advertentie op een bus is toch geen communicatie-uiting van de busmaatschappij?! Zij verhuren slechts ruimte die ingevuld wordt door een adverteerder. Zou m.i. niet onder deze wetgeving moeten vallen. De adverteerder kan zelf toch het beste inschatten hoe hij zijn klanten bereikt?!

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8800
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » vr 31 aug 2012, 16:24

^^Daar heb je natuurlijk wel gelijk in.
Peter schreef: PS Een niet-overheidsbedrijf (een bedrijf waar de overheid alle of de meeste aandelen heeft is geen overheidsbedrijf) kan vermoedelijk bij de EU de reclameregels aanvechten, indien ze gaan over de taal van reclame. Dit werkt (onnodig)marktverstorend (je kan geen bussen uit Wallonie (of Frankrijk/Duitsland) in Vlaanderen inzetten bijvoorbeeld.
In Frankrijk is er zoals gezegd de wet Toubon waar ook niet-overheidsbedrijven aan gebonden zijn. Die is in 1994 ingevoerd en nog altijd geldig. Het moet zijn dat de EU het allemaal prima vindt.

Overigens vaardigt EU ook zelf taalwetten uit. De taal op de verpakking van producten moet voor de consument begrijpbaar zijn wat er op neerkomt dat het in ter plaatse gebruikte taal moet :
GEBRUIK VAN TALEN VOOR DE ETIKETTERING

Op 10 november 1993 heeft de Commissie een interpretatieve mededeling aangenomen betreffende het gebruik van talen bij de verkoop van levensmiddelen naar aanleiding van het arrest "Peeters" van het Hof van Justitie [COM(93) 532 definitief - Publicatieblad C 345 van 23.12.1993].

In deze mededeling wijst de Commissie erop dat de etikettering van voor verkoop aan de eindgebruiker bestemde levensmiddelen moet worden aangebracht in een voor de consument gemakkelijk te begrijpen taal; in de regel zal het daarbij gaan om de officiële taal/talen van het land van verkoop. Het gebruik van termen of uitdrukkingen in een vreemde taal, die door de consument echter gemakkelijk worden begrepen, moet evenwel worden toegestaan.
Zie hier voor het volledige arrest.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17369
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door waldo79 » vr 31 aug 2012, 16:48

Een reclameuiting is natuurlijk niet gelijk een etiket :?

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5814
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Seat Ibiza » vr 31 aug 2012, 18:05

^^
"Etiket: papieren omslag met informatie, geplakt op doosjes, potten en bussen" :mrgreen:

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37694
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » vr 31 aug 2012, 19:41

Een reclameuiting is natuurlijk niet gelijk een etiket
Plaatsen horlogemacht in horlogemacht houder. :nothanks:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8800
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » za 01 sep 2012, 1:01

waldo79 schreef:Een reclameuiting is natuurlijk niet gelijk een etiket :?
Wie beweert dat? Ik gaf alleen aan dat de EU ook taalregels uitvaardigt en dat dus niet iets typisch Belgisch is.