Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Discussies over de bewegwijzering, bebording en wegnummering

Moderator: Moderatoren

Wimpie25
expressweg
Berichten: 4572
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Wimpie25 » ma 03 sep 2012, 15:50

Met de komst van de taalwetten verezen ook de televisieprogramma's die de Vlamingen het Nederlands moesten bijbrengen. Voor de jaren 60 was Nederlands in België vooral een geschreven en formele taal, de groep mensen die vertrouwd waren met haar juist uitspraak en zinsbouw was eerder klein. Men kan rustig stellen dat voor 1955 (de komst van de televisie) de dialecten in Vlaanderen zo veel van elkaar verschilden dat een gesprek tussen iemand van westen en het oosten vrijwel onmogelijk was.
Het bekendste televisieprogramma dat de Vlamingen het Nederlands heeft bijgebracht was "Hier Spreekt Men Nederlands". Een leuze die nog altijd veelvuldig opgehangen wordt in de lokalen en gangen van de Vlaamse gemeenschapsonderwijsinstellingen in Brussel en de Rand.

Afbeelding

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19470
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door harry » ma 03 sep 2012, 19:36

^^ Ik moest er even over nadenken, maar strikt genomen klopt het kaartje wel.
Brussel is helemaal meegenomen in het gebied waar men Nederlands spreekt.
Want "hier spreekt men Nederlands" betekent niet "hier spreekt men uitsluitend Nederlands". :)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Wimpie25
expressweg
Berichten: 4572
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Wimpie25 » wo 05 sep 2012, 13:48

In principe klopte dat kaartje in die tijd nog. België was toen nog een unitair land en de erkenning van de taalgemeenschappen stond nog in haar kinderschoenen, de grondwet van België was zelfs nog niet in het Nederlands beschikbaar :D
Je kan het dus zien als een voorzichtige vaststelling.

jdb2
verkeersader
Berichten: 714
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door jdb2 » zo 14 apr 2013, 15:24


Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Groningen » zo 14 apr 2013, 15:47

^^ Prima wegwijzer. Zo hoort het.

jdb2
verkeersader
Berichten: 714
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door jdb2 » zo 14 apr 2013, 15:49

Zelfde kruispunt, maar nu in tegengestelde richting
http://goo.gl/maps/MIQMy

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Groningen » zo 14 apr 2013, 15:53

^^ Een stripje of stikker met Dunkerque volstaat. Geen grote ingreep, hoeft niet veel te kosten.

Overigens prima leesbare wegwijzers :top:

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » zo 14 apr 2013, 21:05

Groningen schreef:^^ Prima wegwijzer. Zo hoort het.
Nee :hap:
De wegwijzer voldoet niet aan de taalwet. Dit behoort in België tot de 1% wegwijzers die daar niet aan voldoen...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8389
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Ds79m » zo 14 apr 2013, 21:11

^^ Nee, de taalwet voldoet niet aan de bewegwijzering. Daarom zijn 99% van de wegwijzers in België niet zoals het hoort.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36003
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Rene » zo 14 apr 2013, 21:12

Dunkerque ligt in Frankrijk en hoort dus in het Frans te worden aangegeven. Ook in Vlaanderen, met of zonder achterlijke taalwet.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » zo 14 apr 2013, 21:14

:rofl2: Je hebt een wet en je moet je er aan houden. Ook al ben je het er niet mee eens. Anders krijg je Iraanse toestanden.

"Geweldig bord. Wat een prachtige foto. Super beeld"

Tja, jammer dat de pijl de verkeerde kant op wijst..., maar als ik DAT hardop zet dan wordt ik op water en brood gezet in de lokale gevangenis... :mrgreen:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

HAFRABAisfun
stadsweg
Berichten: 477
Lid geworden op: wo 02 nov 2011, 19:02
Locatie: België

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door HAFRABAisfun » zo 14 apr 2013, 21:28

De pijl wijst naar de juiste kant, namelijk de oprit verderop richting Calais.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » zo 14 apr 2013, 23:39

Ik vind sommigen hierboven hoogst provocatief. Het moge duidelijk zijn dat er geen eensgezindheid is op dit punt en jullie weten dat.

Voorts is de algemene trend dat tweetalige wegwijzers hier op het forum als een probleem gezien worden omdat het zogezegd onduidelijk is en drukke borden oplevert. Nu is dat al afhankelijk van het ontwerp (je kan best leesbare tweetalige wegwijzers maken, onder meer door met kleurverschil te werken). Ook wordt de realiteit hier weer gekneed naar een situatie die een simpelere wegwijzer oplevert. Maar dat is uiteraard niet de goede weg. Met dezelfde logica zou je dan immers lange plaatsnamen moeten verbieden omdat ze zoveel ruimte innemen op een bord. Exoniemen bestaan en er is nu eenmaal ook de realiteit van taalgevoeligheid in Vlaanderen.
Laatst gewijzigd door Alfa op ma 15 apr 2013, 9:23, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Mandelsoft » ma 15 apr 2013, 0:16

Jongens, we zijn nu oude wonden aan het openkrabben. Houd het een beetje koest iedereen...

Zelf meng ik mij niet meer actief in deze discussie. Het is er eentje uit het lijstje van "eindeloze discussies", waaraan ik geen moeite meer doe om mijzelf actief mijn mening te geven, omdat de meningen aan weerszijden maar vrij weinig worden gehoord, geaccepteerd of de ander overtuigen. Hieronder vallen voor mij tot nu toe:
- Evolutie vs. Creationisme
- Vuurwapenverbod in USA ja/nee
- Politiek links vs. rechts
- Exonomiemen ja/nee (Belgen vs. Nederlanders)
- Exit Only ja/nee (Amerikanen vs. Europeanen)

Maar goed, terug weer naar het topic.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Davy
expressweg
Berichten: 4267
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Davy » ma 15 apr 2013, 0:34

^^ Mooi omschreven post :top: .
Ik zit ook echt niet meer te wachten op dit soort gedoe waar men toch nooit zal uitkomen, zeker zolang men Belgische bewegwijzeringsproblematiek en de taalproblemen in het algemeen over dezelfde kam blijft scheren wat hier wel eens gebeurt... Ik zie dit namelijk los van elkaar :!:

Eigenlijk zou ik zelfs het liefste heel dit topic in de prullenbak zien verdwijnen...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » ma 15 apr 2013, 7:17

Ach kom. Het wezen van een discussieforum is dat er tegenstrijdige meningen een podium hebben. Het is het geen Noord-Korea hé.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19470
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door harry » ma 15 apr 2013, 10:24

Rene schreef:Dunkerque ligt in Frankrijk en hoort dus in het Frans te worden aangegeven. Ook in Vlaanderen, met of zonder achterlijke taalwet.
Haal het woord "achterlijke" weg en bovenstaande zin is helemaal correct.
(René kan het kennelijk weer niet laten zijn mening nog eens in te wrijven terwijl dat er hier helemaal niet toe doet.)

De Belgische taalwet schrijft voor dat Belgische plaatsnamen die een officiële naam in 2 (of 3) talen hebben, (minimaal) in de taal (of talen) van de plek waar het bord staat moeten worden aangegeven.
Dit zegt dus niets over buitenlandse plaatsnamen.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Wimpie25
expressweg
Berichten: 4572
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Wimpie25 » ma 15 apr 2013, 18:27

Rene schreef:Dunkerque ligt in Frankrijk en hoort dus in het Frans te worden aangegeven. Ook in Vlaanderen, met of zonder achterlijke taalwet.
Ach het ligt blijkbaar weer gevoelig, misschien had een beetje tact hier wel op zijn plaats geweest?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » ma 15 apr 2013, 19:03

De informatieve website uitweg is helaas off-line:
http://www.uitweg.be/

Hier stond in een notendop de Vlaamse richtlijnen bewegwijzering vermeld. Volgens mij stond daar dat het endoniem tussen haakjes toegevoegd mag worden. Het gewraakte bord voldoet daarmee aan de richtlijn omdat het hier geen verplichting betreft.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

jdb2
verkeersader
Berichten: 714
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door jdb2 » ma 15 apr 2013, 20:33

Ik vraag me trouwens af hoe de Fransen op de naam Dunkerque gekomen zijn. Duinkerke is van oorsprong een Vlaamse naam, dus kan je het moeilijk een vertaling noemen. Of is het gewoon een transliteratie aangepast aan de Franse uitspraak?
Noch belachelijker vind ik het Engelse Dunkirk, dat zou toch gewoon vertaald kunnen worden naar Dunechurch?
Aan de andere kant heb je ook plaatsnamen als Schaarbeek/Schaerbeek, waarbij dan als "Franse" variant gewoon de oude Nederlandse spelling wordt gebruikt, dus eigenlijk is daar ook niks Frans op aan te merken.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » ma 15 apr 2013, 20:40

Dat is voor de plaatsnamen in Frans-Vlaanderen ook wel gebeurd. De plaatsen zijn verfranst voordat het Nederlands vastgelegd werd in een éénduidige spelling. Het is heel goed mogelijk dat men de plaatsnaam fonetisch in het Frans heeft proberen te benaderen. Je ziet dat overigens met veel meer plaatsnamen in die omgeving.
https://maps.google.nl/maps?q=Hazebrouc ... 58,,1,-1.6
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

jdb2
verkeersader
Berichten: 714
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door jdb2 » ma 15 apr 2013, 20:47

Rene schreef:Dunkerque ligt in Frankrijk en hoort dus in het Frans te worden aangegeven. Ook in Vlaanderen, met of zonder achterlijke taalwet.
Misschien hier maar eens een poging wagen? :mrgreen:
http://www.vandaag.be/binnenland/122040 ... leren.html

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28508
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Palance » ma 15 apr 2013, 21:16

jdb2 schreef:Ik vraag me trouwens af hoe de Fransen op de naam Dunkerque gekomen zijn. Duinkerke is van oorsprong een Vlaamse naam, dus kan je het moeilijk een vertaling noemen. Of is het gewoon een transliteratie aangepast aan de Franse uitspraak?
Noch belachelijker vind ik het Engelse Dunkirk, dat zou toch gewoon vertaald kunnen worden naar Dunechurch?
Je ziet wel vaker dat men een transliteratie - of wat er op moet lijken - gebruikt om een plaats in een ander land aan te duiden in plaats van een vertaling. Het is ook logischer, men kende, zeker vroeger, eerder plaatsnamen van horen zeggen, in een andere taal maak je er dan toch sneller iets van dat er op lijkt. Best kans dat de Engelsman die Dunkirk heeft bedacht niet eens wist dat kerk 'church' betekende. En l'église-des-dunes bekt ook niet zo lekker ;)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19470
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door harry » ma 15 apr 2013, 21:20

Palance schreef:de Engelsman die Dunkirk heeft bedacht
...was vast een Star Trek-fan. :duck:
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

HAFRABAisfun
stadsweg
Berichten: 477
Lid geworden op: wo 02 nov 2011, 19:02
Locatie: België

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door HAFRABAisfun » ma 15 apr 2013, 21:22

In het Kroatisch is het zeker iets al Dnkrk :mrgreen:

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » ma 15 apr 2013, 21:27

Palance schreef:
jdb2 schreef:Ik vraag me trouwens af hoe de Fransen op de naam Dunkerque gekomen zijn. Duinkerke is van oorsprong een Vlaamse naam, dus kan je het moeilijk een vertaling noemen. Of is het gewoon een transliteratie aangepast aan de Franse uitspraak?
Noch belachelijker vind ik het Engelse Dunkirk, dat zou toch gewoon vertaald kunnen worden naar Dunechurch?
Je ziet wel vaker dat men een transliteratie - of wat er op moet lijken - gebruikt om een plaats in een ander land aan te duiden in plaats van een vertaling. Het is ook logischer, men kende, zeker vroeger, eerder plaatsnamen van horen zeggen, in een andere taal maak je er dan toch sneller iets van dat er op lijkt. Best kans dat de Engelsman die Dunkirk heeft bedacht niet eens wist dat kerk 'church' betekende. En l'église-des-dunes bekt ook niet zo lekker ;)
Havensteden werden vroeger in de internationale zeevaart vaak voorzien van een exoniem. Flushing en Hook of Holland zijn daar mooie voorbeelden van :)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » ma 15 apr 2013, 22:55

De meeste plaatsnamen zijn verbasteringen van een, niet zelden anderstalige, grondnaam. Antwerpen betekent iets van 'land in de bocht van een rivier' als ik het me goed herinner.

Zo gaat het nu eenmaal. Mocht alles de echte betekenis gehouden hebben hadden we nu iets zoals dit gehad:

Afbeelding

jdb2
verkeersader
Berichten: 714
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door jdb2 » ma 15 apr 2013, 23:00

Vinny schreef:Flushing en Hook of Holland zijn daar mooie voorbeelden van :)
Bij die laatste moet ik hieraan denken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hook
Palance schreef:Je ziet wel vaker dat men een transliteratie - of wat er op moet lijken - gebruikt om een plaats in een ander land aan te duiden in plaats van een vertaling. Het is ook logischer, men kende, zeker vroeger, eerder plaatsnamen van horen zeggen, in een andere taal maak je er dan toch sneller iets van dat er op lijkt. Best kans dat de Engelsman die Dunkirk heeft bedacht niet eens wist dat kerk 'church' betekende. En l'église-des-dunes bekt ook niet zo lekker ;)
In Frankrijk kom je wel vaker onhandig lange plaatsnamen tegen, dus zo ongewoon zo dat niet zijn :) Daarbij geeft Dunkerque ook een erg gekunstelde indruk.

evos
verkeersader
Berichten: 717
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door evos » di 16 apr 2013, 0:06

Vinny schreef:Havensteden werden vroeger in de internationale zeevaart vaak voorzien van een exoniem.
Abberdaan, Harwijk, Pleimuiden, Scharenburg etc. - aan de vergetelheid ontrukt als straatnamen in Amsterdam-Westpoort.
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28508
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Palance » di 16 apr 2013, 5:37

HAFRABAisfun schreef:In het Kroatisch is het zeker iets al Dnkrk
;)
Letterlijk vertaald had het dan trouwens Crkva Dine geheten :mrgreen:

Hier zie je trouwens een Vlaamse wegwijzer met verwijzing naar het Franse Houtkerque. Leuk om ook de omleidingswegwijzer te lezen die daaronder hangt.

En nog geen 50 meter verderop deze wegwijzer, waar nu wel de Vlaamse naam wordt gebruikt voor de naburige Franse plaats (al scheelt het maar 1 letter)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk