Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Discussies over de bewegwijzering, bebording en wegnummering

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3192
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Praha-Libeň [CZ]
Contacteer:

Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Mandelsoft » do 09 jun 2011, 20:13

Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering

Hier en daar hoor ik dat de Belgische bewegwijzering slecht is. Hoewel ik het daarmee eens ben op zekere hoogte, is het niet echt het slechtste systeem dat ik gezien heb. In mijn optiek zou de Belgische bewegwijzering met een paar kleine aanpassingen al een stuk beter worden. Het betreft kleine aanpassingen, die bij elkaar opgeteld de wegwijzers een stuk beter maken.
  • Uitlijning: Op sommige wegwijzers is de uitlijning niet lekker gekozen. Bij vorkborden en uitsmijters worden de afslaande doelen gecentreerd. Echter, als men het links uit zou lijnen, dan worden de borden een stuk makkelijker leesbaar. Het ziet er bovendien ook netter uit en het kan ruimte besparen (hoeft niet per se). Voorbeelden:

    Afbeelding

    Afbeelding
  • Engschift: Op nieuwe wegwijzers op de snelweg zie ik steeds vaker dat er Engschrift wordt gebruikt. Dit bevorderd niet de leesbaarheid. Sterker nog: ik vind de oude borden beter leesbaar. Liever zie ik alleen Engschrift waar het nodig is. Voorbeeld:

    Afbeelding
  • Onderhoud: Aardig wat Belgische wegwijzers lijken te schreeuwen om onderhoud! Ze zijn heel erg verouderd, of mos groeit over de wegwijzers heen. Ook zie je verschillende generaties door elkaar. Ik zou zeggen: vaker vervangen kan geen kwaad (al moet je er geen gewoonte ervan maken ;) ).
  • Consistentie: Wegnummers die ontbreken, verschillende uitlijningen, het al dan niet gebruiken van Engschrift, en soms een geheel andere layout; allemaal vormen van inconsistentie. Wat meer consistentie is wel zo gewenst. Dit is wat mij betreft de voornaamste oorzaak waarom de Belgische bewegwijzering rommelig oogt.
  • Witte en bruine doelen: Graag zou ik serviceborden in België zien. Hiermee haal je minder belangrijke bestemmingen van de hoofdbewegwijzering af, waardoor deze overzichtelijker wordt. Opgeruimd staat netjes.
Dat zijn mijn belangrijkste punten. Met deze kleine verbetering ziet de Belgische bewegwijzering al een stuk beter uit. Ik heb zelfs een keer voor Atlantis de Oostenrijkse wegwijzerstijl iets aangepast en daarmee zag het er vele malen beter uit! Commentaar hierover hoor ik graag ;)

NOOT: Ik heb expres het gebruik van exoniemen hier niet bij gezet. Daarover kan je losbranden op het desbetreffende topic.

Groeten,
Maarten
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14315
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Pino » do 09 jun 2011, 20:35

Grotendeels eens. Ik zou in zijn algemeenheid willen noemen dat ik Belgische afritbewegwijzering vaak ook nodeloos vol vind. Er kan best wel wat meer blauwvlak worden gelaten en het aantal rechtdoordoelen is vaak groter dan nodig. Een vorkbord met maar één rechtdoordoel (in regulier SNV) vind ik vele malen beter leesbaar dan met twee of drie. En bij een reguliere afrit heb je echt niet veel nodig. Dit raakt wellicht ook enigszins aan je gedachte over serviceborden.

Andere relatief kleine verbeterpunten, die in mijn optiek grote winst zouden genereren:
- de afstandenborden: ietsje andere doelenkeuze, wegnummers toevoegen en gewoon rechts van de weg neerzetten.
- afritnummers integreren op de vorkborden
- pijlen op portalen mogen een stuk kleiner

Puur structureel ben ik ook niet zo'n fan van het in de vorkpijl neerzetten van wegnummers. Leest minder lekker dan neerzetten bij de doelen en maakt het bord onrustig. Maar dat is misschien toch wel een stap te ver in het kader van de aanpassingen binnen het systeem.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36076
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Vinny » do 09 jun 2011, 21:06

De bewegwijzering in Belgie vind ik trouwens helemaal niet zo slecht als bij regelmaat op het forum wordt beweerd. Goed, SNV is niet het meest moderne lettertype dat er in deze wereld te vinden is, en de lay-out mag dan op sommige borden dramatisch zijn - met het systeem is in principe weinig mis op autosnelwegen en op het OWN is juist het gebrek aan (adequate) bewegwijzering een probleem.
Met de door Mandelsoft geschetste oplossingen ben ik het in principe wel eens, alleen zie ik niet de nut van service borden voor bruine en witte bewegwijzering. In principe storen die bestemmingen in Belgie niet zo heel erg als in Nederland, voor de havens van Antwerpen (bijv.) zouden serviceborden in mijn ogen meer kwaad dan goed doen.
Afbeelding
Op dit bord zou ik alle bruine en witte doelen voor rechtdoor gewoon schrappen. Echt nergens voor nodig om al "De Mosten" te gaan aangeven. Op het afritbord kan ind. terr. De Kluis gewoon blijven staan, dat hoeft wat mij betreft echt niet op een servicebord.

Wegnummers
In Belgie staan vaak te veel indirecte wegnummers op het bord. Dat leidt tot een soort bingo-formulier. Als weggebruiker wil je gewoon de weg weten en geen bingo spelen, zo'n A 19 naast Ieper en Menen lijkt me dan ook niet zo hard nodig.
Voor ringwegen geldt in België de regel dat de wegnummers die eroverheen lopen tellen als indirecte nummers (die mogen maar hoeven niet aangegeven te worden); daar heb ik zelf een beetje een dubbel gevoel bij. In Luik en Brussel betekent dat je soms tot vijf E nummers op het bord moet gaan vermelden. Dat is erg veel, terwijl het alternatief een "gat" in de nummering van de E routes betekent. Daar zou ik dan wel opteren voor zoveel mogelijk alle routenummers vermelden zodat je als weggebruiker gewoon de E 19 (bijvoorbeeld) kan blijven volgen ondanks de "samenvatting" van alle wegnummers in het begrip "R 0".

Vorkborden
Vorkborden zijn vaak erg vol. Dat is niet een typisch Belgisch probleem, dat zie je ook in landen als Duitsland en Nederland (NBA). Ik ben er daarom ook een groot voorstander van om de serviceregelborden en de vorkborden in Belgie van functie te verwisselen. Op de vorkborden komt in afslaande richting (op 1500 meter) alleen nog maar de afritnaam en nummer te staan, terwijl op de regelborden alle bestemmingen vermeld worden.

Wegnummerschildjes
De kleur van de wegnummerschildjes mag van mij ook veranderen:
Autosnelwegen: Wit-op-Groen, ook voor A wegen (dus A 12, A 19 en A 28 in een groen kader) en R wegen met een snelwegstatuut
Expresswegen: Zwart-op-Wit, voor N wegen en R wegen die gescheiden rijbanen hebben.
Overige wegen: Wit-op-Blauw
Deze kleur continueren op hectometerpaaltjes (die zijn nu rood)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
mavas
2x4 autosnelweg
Berichten: 14441
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door mavas » do 09 jun 2011, 21:30

Als we het over echt keihard nodige zaken hebben:
- Schrap eens in het aantal doelen, stel hiervoor een maximumaantal per wegtype/snelheid in!
- Stel voor elk wegtype/snelheid een minimumlettergrootte in!
- Zet voorwegwijzers in waar ze nodig zijn ipv alleen beslissingswegwijzers op cruciale punten!
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35281
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Rene » do 09 jun 2011, 21:34

Mijn dringende adviezen:
* Alleen gebruik van het endoniem in de taal van het gewest/gemeenschap waar het doel ligt.
* Qua layout verbeteringen, bij voorkeur ander lettertype dan SNV (maar geen ANWB-Uu...).
* EU-hoofdstad Brussel vanaf de belangrijkste grensovergangen verwijzen.
* Versnelde overstap van intern verlichte bakken op retroreflectie.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8326
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Alfa » do 09 jun 2011, 22:21

Rene schreef: * Versnelde overstap van intern verlichte bakken op retroreflectie.
Met lichtbakken is niets mis. Integendeel zelfs, het is superieure bewegwijzering omdat ze over het algemeen wat groter zijn. Ik zou dus pleiten voor het versneld overstappen van retroreflectie naar intern verlichte wegwijzers met ledlampen.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35281
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Rene » do 09 jun 2011, 22:27

^^
Verspilling van energie en booster van onderhoudslasten...
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
captain007
2x3 autosnelweg
Berichten: 7860
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door captain007 » do 09 jun 2011, 22:30

^^ Je kan inderdaad beter de automobilisten met hun koplampen die ze toch al aan hebben staan de borden laten verlichten dan een energieslurpende lichtbak. LED verlichting is namelijk helemaal niet zo energiebesparend als je zo'n groot oppervlak gaat verlichten en tevens een stuk duurder.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8326
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Alfa » do 09 jun 2011, 22:43

Rene schreef:^^
Verspilling van energie en booster van onderhoudslasten...
Ledlampen verbruiken twee keer niets. Bovendien lijken lichtbakken me langer mee te gaan dan reflecterende wegwijzers.

Gebruikersavatar
captain007
2x3 autosnelweg
Berichten: 7860
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door captain007 » do 09 jun 2011, 22:46

^^ Dat betwijfel ik dus ten sterkste. Je hebt behoorlijk wat LED's nodig om die bak te verlichten en dan kom je qua vermogen aardig richting het verbruik van de conventionele lichtbakken.

Hensepens
verkeersader
Berichten: 869
Lid geworden op: wo 09 mar 2005, 21:17
Locatie: Hoofddorp
Contacteer:

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Hensepens » do 09 jun 2011, 22:49

Alfa schreef:
Rene schreef: * Versnelde overstap van intern verlichte bakken op retroreflectie.
Met lichtbakken is niets mis. Integendeel zelfs, het is superieure bewegwijzering omdat ze over het algemeen wat groter zijn. Ik zou dus pleiten voor het versneld overstappen van retroreflectie naar intern verlichte wegwijzers met ledlampen.
Maar gezien de plannen in België om de verlichting op de snelwegen uit te schakelen. Blijven deze dan wel branden? Anders zou ik vanwege de zichtbaarheid de lichtbakken asap vervangen door reflectieborden.

nederland24
expressweg
Berichten: 4985
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door nederland24 » do 09 jun 2011, 23:03

-Die indirecte wegnummers op de vorkborden vind ik heel erg slecht.
-Op de afstandsborden mogen wel vaker de wegnummers verschijnen.
-Tevens mogen de bermen vaker worden gesnoeid. Veel borden staan gewoon midden in de bosjes.
-A-nummers ook aangeven op de snelwegen. Op plekken met E-nummers ook de E-nummers laten staan, maar de A-nummers op de borden aangeven.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8326
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Alfa » do 09 jun 2011, 23:04

Hensepens schreef:
Alfa schreef:
Rene schreef: * Versnelde overstap van intern verlichte bakken op retroreflectie.
Met lichtbakken is niets mis. Integendeel zelfs, het is superieure bewegwijzering omdat ze over het algemeen wat groter zijn. Ik zou dus pleiten voor het versneld overstappen van retroreflectie naar intern verlichte wegwijzers met ledlampen.
Maar gezien de plannen in België om de verlichting op de snelwegen uit te schakelen. Blijven deze dan wel branden? Anders zou ik vanwege de zichtbaarheid de lichtbakken asap vervangen door reflectieborden.
Net om die reden zijn onlangs alle lichtbakken op een apart circuit gelegd. Lichtbakken branden de hele nacht door, ongeacht de snelwegverlichting uitgeschakeld wordt.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 17554
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door harry » vr 10 jun 2011, 0:40

nederland24 schreef:-A-nummers ook aangeven op de snelwegen. Op plekken met E-nummers ook de E-nummers laten staan, maar de A-nummers op de borden aangeven.
Alsjeblieft niet!

Nog 1 minpuntje:
- op OWN staan de handwijzers op de kruisingen veel te laag.

En pluspunten (niet veranderen a.u.b.):
- vorkborden zowel links als rechts van de rijbaan op de snelwegen! Enigszins gedraaid, zodat ze wel in een normale middenberm passen.
- wegnummers in de pijlen! Heel erg duidelijk welke richting welk wegnummer is.

Verder valt het op dat de Belgische bewegwijzering de afgelopen 50 jaar alleen op details is veranderd. Dat geeft een veel helderder beeld dan de Nederlandse experimenten met redesign en NBA. (Helaas hebben sommige steden zoals Bergen wel afwijkende wegwijzers. En Geel heeft zelfs ANWB-redesign...)
--Harry.
http://notab.outducks.org/nba/ foto's van NBA-wegwijzers (onderdeel van http://notab.outducks.org)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
Lidnummer 0031

Davy
expressweg
Berichten: 4184
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Davy » vr 10 jun 2011, 1:50

Voor mij is het eigenlijk simpel: haal dat engschrift van de borden, hier en daar wat minder doelen plaatsen en zorg voor meer consistentie qua bewegwijzering, nu zijn de verschillen tussen de districten en/of gewesten veel te groot.

nederland24 schreef: -A-nummers ook aangeven op de snelwegen. Op plekken met E-nummers ook de E-nummers laten staan, maar de A-nummers op de borden aangeven.
Opvallend toch dat Nederlanders blijkbaar die E-nummers zo verafschuwen, ik zie het nut er niet van in om ineens alle A-nummers te gaan aangeven, ze zijn toch vrijwel onbekend wat de snelwegen betreft die een E-nummer hebben. Vinden jullie het dan zo moeilijk rijden met enkel een E-nummer?
Rene schreef: Qua layout verbeteringen, bij voorkeur ander lettertype dan SNV (maar geen ANWB-Uu...).
Ik heb al een paar keer je afkeer gezien t.o.v. SNV, maar waarom precies deze afkeer? Het engschrift ziet er inderdaad niet uit, daar laat ik ook duidelijk mijn afkeer over blijken, maar het gewone schrift vind ik gewoon goed leesbaar en op zich een mooi lettertype...

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3192
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Praha-Libeň [CZ]
Contacteer:

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Mandelsoft » vr 10 jun 2011, 8:38

Alfa schreef:
Rene schreef: * Versnelde overstap van intern verlichte bakken op retroreflectie.
Met lichtbakken is niets mis. Integendeel zelfs, het is superieure bewegwijzering omdat ze over het algemeen wat groter zijn. Ik zou dus pleiten voor het versneld overstappen van retroreflectie naar intern verlichte wegwijzers met ledlampen.
:idea: Je kan net zo goed de reflecterende borden een slagje groter maken. Hetzelfde resultaat. Hier in Nederland zijn de reflecterende borden meer dan prima te lezen. Andere voordelen van reflecterende borden tegenover lichtbakken zijn:
  • Goede leesbaarheid, zelfs als de stroom uitvalt.
  • Minder onderhoudskosten door het ontbreken van interne verlichting, schakelcircuits en bedrading (dat laatste kan ook aardig oplopen).
  • Waarschijnlijk goedkoper in productie.
  • Bespaart materiaal.
  • Ze zijn lichter in gewicht. Minder grote draagconstructies nodig.
daviedoff schreef:
nederland24 schreef: -A-nummers ook aangeven op de snelwegen. Op plekken met E-nummers ook de E-nummers laten staan, maar de A-nummers op de borden aangeven.
Opvallend toch dat Nederlanders blijkbaar die E-nummers zo verafschuwen, ik zie het nut er niet van in om ineens alle A-nummers te gaan aangeven, ze zijn toch vrijwel onbekend wat de snelwegen betreft die een E-nummer hebben. Vinden jullie het dan zo moeilijk rijden met enkel een E-nummer?
Hier kom ik nu ook op terug. Ik had met fictieve bewegwijzering wel wat experimenten gedaan met E-nummers èn A-nummers aangeven. Maar ik kreeg twijfels toen ik A13/E34/E313 moest gaan aangeven; de bewegwijzering werd er flink onoverzichtelijker op (zie spoiler):
SPOILER: TOON

Afbeelding
daviedoff schreef:
Rene schreef: Qua layout verbeteringen, bij voorkeur ander lettertype dan SNV (maar geen ANWB-Uu...).
Ik heb al een paar keer je afkeer gezien t.o.v. SNV, maar waarom precies deze afkeer? Het engschrift ziet er inderdaad niet uit, daar laat ik ook duidelijk mijn afkeer over blijken, maar het gewone schrift vind ik gewoon goed leesbaar en op zich een mooi lettertype...
Ik heb zelf ook geen groot bezwaar tegen SNV. Al zou DIN1451 of ANWB Ee misschien ook niet misstaan op de Belgische bewegwijzering...
Vinny schreef: Wegnummers
In Belgie staan vaak te veel indirecte wegnummers op het bord. Dat leidt tot een soort bingo-formulier. Als weggebruiker wil je gewoon de weg weten en geen bingo spelen, zo'n A 19 naast Ieper en Menen lijkt me dan ook niet zo hard nodig.
Voor ringwegen geldt in België de regel dat de wegnummers die eroverheen lopen tellen als indirecte nummers (die mogen maar hoeven niet aangegeven te worden); daar heb ik zelf een beetje een dubbel gevoel bij. In Luik en Brussel betekent dat je soms tot vijf E nummers op het bord moet gaan vermelden. Dat is erg veel, terwijl het alternatief een "gat" in de nummering van de E routes betekent. Daar zou ik dan wel opteren voor zoveel mogelijk alle routenummers vermelden zodat je als weggebruiker gewoon de E 19 (bijvoorbeeld) kan blijven volgen ondanks de "samenvatting" van alle wegnummers in het begrip "R 0".
Ah, het Belgische wegnummer-bingo-formulier. Helemaal vergeten in mijn lijstje! Wel een goed punt...

Groeten,
Maarten
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36076
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Vinny » vr 10 jun 2011, 9:08

Ik heb zelf ook geen groot bezwaar tegen SNV
In Zwitserland is sinds 1992 het SNV lettertype vervangen door Frutinger. Op oude bewegwijzering stikt het nog van de SNV hetgeen ik persoonlijk ietsje duidelijker leesbaar vind. Maar dat komt omdat bij Frutinger bespaard is op lettergrootte en spatiëring, dus helemaal eerlijk is die vergelijking niet...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14315
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Pino » vr 10 jun 2011, 10:06

Ben het met je eens dat borden uitgevoerd in SNV regulier beter uit de bus komen dan borden met Frutiger regulier. Maar SNV regulier gaf te vaak ruimteproblemen en dat moest dan worden opgelost met SNV Engschrift. Ziedaar ook de Belgische problematiek in een notendop: men vindt het te vaak nodig om terug te vallen op SNV Engschrift. En of je het nu in België doet of in Zwitserland, dat soort borden worden als substandaard gezien.

Frutiger zie ik vooral als tussenvorm, dus een beetje toegeven op de goede scores van SNV regulier om daarmee te voorkomen dat al te veel Engschrift moet worden gebruikt. Het Zwitserse eindresultaat vind ik alleszins acceptabel. In België valt veel winst te behalen door SNV regulier vaker in te zetten. Teveel Belgische wegdistricten menen SNV Engschrift in te moeten zetten in situaties waar helemaal geen ruimteprobleem bestaat. Maar ik denk uiteindelijk dat het ook een utopie zal zijn om SNV regulier overal op de borden te krijgen. Met name op vorkborden zal dat problematisch worden.

En daar kom je dan op een spanningsvlak terecht dat we ook buiten België wel kennen. Zie de Nederlandse vorkborden met Ee, waar toch maar Dd voor moest worden ontworpen. Of Transport, wat een lettertype is met superieure leesbaarheid, maar wat ook standaard dusdanige ruimteproblemen oplevert dat men het klein op de borden gaan zetten. Zelf vind ik DIN Mittelschrift nog altijd de beste tussenvorm in het spanningsvlak "niet te breed, niet te smal".

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36076
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Vinny » vr 10 jun 2011, 11:17

Het voordeel van Frutinger is wel dat je een "one size fits all" lettertype te pakken hebt, dat eigenlijk op alle soorten bewegwijzering een prettig leesbaar lettertype is. DIN mittelschrift vind ik overigens op zich zelf helemaal geen slecht lettertype hoor, maar je ziet in Duitsland toch te vaak dat het niet past. Wat natuurlijk wel een rol speelt is dat elk lettertype zijn eigen ideale puntgrootte heeft, maar als je daarop optiamliseert dan denk ik dat het verschil tussen de types onderling niet erg groot zijn (qua leesbaarheid). Ik vind Uu een grote achteruitgang ten opzichte van Ee en ik vind Frutinger vaak een achteruitgang ten opzichte van SNV; maar toch durf ik daar niet meteen de conclusie aan te verbinden dat de lettertypes slechter zijn, ik denk alleen dat de types niet op de optimale puntgrootte en spatiering zijn aangebracht.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8149
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Ds79m » vr 10 jun 2011, 19:36

daviedoff schreef:
nederland24 schreef: -A-nummers ook aangeven op de snelwegen. Op plekken met E-nummers ook de E-nummers laten staan, maar de A-nummers op de borden aangeven.
Opvallend toch dat Nederlanders blijkbaar die E-nummers zo verafschuwen, ik zie het nut er niet van in om ineens alle A-nummers te gaan aangeven, ze zijn toch vrijwel onbekend wat de snelwegen betreft die een E-nummer hebben. Vinden jullie het dan zo moeilijk rijden met enkel een E-nummer?
Als je kunt kiezen tussen 'A8' of 'E429', zou de keuze snel gemaakt moeten zijn.

Voor de snelwegen denk ik verder aan de plaatsing van meer portaalborden, (afrit)borden een redelijk formaat geven en waakzaamheid voor het verschijnen van witte doelen (nu het nog kan).
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4757
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Wimpie24 » za 11 jun 2011, 16:16

Een voorbeeld van mooie bewegwijzering is te vinden op de E314 op het "knooppunt" met de N74. Spijtig genoeg zijn er hier nergens foto's van te vinden.
De bewegwijzering daar is volledig in portalen uitgevoerd, alle borden zijn van gigantisch (Duits) formaat en volledig reflecterend. Dus vanwege die reden vind ik dat Limburg wat betreft bewegwijzering het verste voorstaat.
mavas schreef:Als we het over echt keihard nodige zaken hebben:
- Schrap eens in het aantal doelen, stel hiervoor een maximumaantal per wegtype/snelheid in!
- Stel voor elk wegtype/snelheid een minimumlettergrootte in!
- Zet voorwegwijzers in waar ze nodig zijn ipv alleen beslissingswegwijzers op cruciale punten!
Wat betreft het aantal doelen en borden aanpassen aan de snelheid, die regels bestaan al. In 1978 bij het introduceren van het huidige systeem, is het aantal doelen vastgelegd op 3 per richting bij snelwegen en 4 op het OWN.
In het nieuwe Vlaamse standaardbestek staat alle technische eisen voorgeschreven om nieuwe borden af te stemmen op het wegtype. Vroeger werd enkel met de maximumsnelheid rekening gehouden.
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14199
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Via » za 11 jun 2011, 17:30

Bovenstaande punten van Mandelsoft zijn prima. Verder zou ik SNV niet afserveren, dat lettertype is duidelijk genoeg, maar ik zou wel overstappen op hartkoppijlen of ISO-pijlen. Die blokpijlen zijn gewoon lomp en lelijk.

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4757
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Wimpie24 » za 11 jun 2011, 17:33

Die gewone pijlen vind ik wel erg duidelijk op gewone verkeersborden. Ik vind het iets zakelijk neutraal hebben maar toch nog frivoler en karaktervoller dan die saaie Duitse ISO-pijlen.
Voor 1978 gebruikten wij hartkoppijlen op wegwijzers en Britse pijlen op de gewone verkeersborden.
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3192
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Praha-Libeň [CZ]
Contacteer:

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Mandelsoft » za 11 jun 2011, 20:10

Wimpie24 schreef:Wat betreft het aantal doelen en borden aanpassen aan de snelheid, die regels bestaan al. In 1978 bij het introduceren van het huidige systeem, is het aantal doelen vastgelegd op 3 per richting bij snelwegen en 4 op het OWN.
Ik zie wel eens borden met meer dan vier doelen in één richting (5 rechtdoordoelen op het bovenstaande plaatje van de E19, 8 op de A19 bij Kortrijk). Maar dat is dan zeker een slechte regio, niet?
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14315
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Pino » za 11 jun 2011, 20:23

Ik zie ze helaas in veel regio's. Als alle intenties die ten grondslag liggen aan het Belgische systeem in de periode 1978 - 2011 daadwerkelijk waren uitgevoerd, zou ik een stuk positiever tegen Belgische bewegwijzering aankijken. Ik waardeer de achtergrond die Wimpie zo hier en daar geeft over SNV en andere onderdelen van het Belgische systeem. Dat laat zien dat er heel goede gedachten achter de Belgische bewegwijzering zitten. Het aangeven van verschillen tussen de wegendistricten is verhelderend, maar ik geloof niet dat er eentje tussenzit die zich volledig aan het gedachte systeem houdt.

De discrepantie tussen gedachten en uitvoering is gewoon groot; dat zal Wimpie zelf denk ik ook niet ontkennen. Het laat een soort Italië-gevoel achter, een gevoel van "had nou tenminste maar je eigen richtlijn uitgevoerd, dat was al zoveel beter geweest".
Wimpie24 schreef:Die gewone pijlen vind ik wel erg duidelijk op gewone verkeersborden. Ik vind het iets zakelijk neutraal hebben maar toch nog frivoler en karaktervoller dan die saaie Duitse ISO-pijlen.
Neutraal is wel een mooie benaming. Want België gebruikt inderdaad het soort pijl dat een kind van drie zou tekenen, met een dakje. En trouwens ook het soort pijl dat ik in mijn eigen ontwerpen tekende voordat ik werkelijk begon na te denken over pijlvormen. Het heeft een enorme zakelijkheid, die Belgische pijl. Maar toch vind ik hartkoppijlen geschikter. Ze geven de dynamiek van de beweging beter aan en zijn daardoor beter te onderscheiden, terwijl de dakjespijl voor degene die van een afstand kijkt nog ietsje langer een richtingloos wit blok op het bord zal blijven.

ISO-pijlen zijn een beetje een verhaal op zich, aangezien ze met name geschikt zijn voor borden op wegen waar de snelheid wat lager ligt. Maar dan springen ze er wel beter uit dan vormen van gesloten pijlen - daar zijn tests voor geweest. Karaktervol tegenover saai is dan een kwestie van persoonlijke smaak, maar minder wenselijk vanuit een leesbaarheids-perspectief. Doe mij dan maar saai.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36076
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Vinny » za 11 jun 2011, 21:41

Het voordeel van de Belgische pijlen is, dat je ze vrij eenvoudig met paint kan namaken :lol:

Verder boeit het mij niet zoveel eerlijk gezegd, ze zijn net zo duidelijk als hartkloppijlen en daar gaat het wat mij betreft om.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4757
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Wimpie24 » za 11 jun 2011, 22:52

Mandelsoft schreef:
Wimpie24 schreef:Wat betreft het aantal doelen en borden aanpassen aan de snelheid, die regels bestaan al. In 1978 bij het introduceren van het huidige systeem, is het aantal doelen vastgelegd op 3 per richting bij snelwegen en 4 op het OWN.
Ik zie wel eens borden met meer dan vier doelen in één richting (5 rechtdoordoelen op het bovenstaande plaatje van de E19, 8 op de A19 bij Kortrijk). Maar dat is dan zeker een slechte regio, niet?
Van alle zaken die er mis zijn gegaan met onze bewegwijzering, vind ze vooral in die regio, inderdaad :p

Pino schreef: De discrepantie tussen gedachten en uitvoering is gewoon groot; dat zal Wimpie zelf denk ik ook niet ontkennen. Het laat een soort Italië-gevoel achter, een gevoel van "had nou tenminste maar je eigen richtlijn uitgevoerd, dat was al zoveel beter geweest".

Neutraal is wel een mooie benaming. Want België gebruikt inderdaad het soort pijl dat een kind van drie zou tekenen, met een dakje. En trouwens ook het soort pijl dat ik in mijn eigen ontwerpen tekende voordat ik werkelijk begon na te denken over pijlvormen. Het heeft een enorme zakelijkheid, die Belgische pijl. Maar toch vind ik hartkoppijlen geschikter. Ze geven de dynamiek van de beweging beter aan en zijn daardoor beter te onderscheiden, terwijl de dakjespijl voor degene die van een afstand kijkt nog ietsje langer een richtingloos wit blok op het bord zal blijven.
Betreffende dat Italië gevoel, ik denk dat het grootste verschil met Italië is dat wij richtlijnen hebben die we redelijk consequent volgen. Er zijn overeenkomsten maar om het eenvoudig te zeggen, onze wegwijzers zijn goed leesbaar en je zal er altijd de weg mee vinden. Je weet ook wat je kan verwachten als je naar een Vlaams/Oud Belgische wegwijzer kijkt.

Betreffende de pijlvormen, het is grappig dat je de hartkoppijl vermeldt want dat is de pijl die wij voor 1978 gebruikten ;)
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14315
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Pino » za 11 jun 2011, 23:06

Wimpie24 schreef:Betreffende dat Italië gevoel, ik denk dat het grootste verschil met Italië is dat wij richtlijnen hebben die we redelijk consequent volgen. Er zijn overeenkomsten maar om het eenvoudig te zeggen, onze wegwijzers zijn goed leesbaar en je zal er altijd de weg mee vinden. Je weet ook wat je kan verwachten als je naar een Vlaams/Oud Belgische wegwijzer kijkt.
Het aparte van Italië is dat er ook een richtlijn ligt, die echter niet gevolgd wordt terwijl er toch wel een heel aardige uniformiteit is. Waar je even aan moet wennen, maar dan weet je wat je kunt verwachten én je vindt toch wel vrij makkelijk de weg. Met leesbaarheid heb ik in Italië nooit heel veel moeite. Eventuele problemen gaan hetzij terug op een overdaad aan doelen in strijd met de richtlijn, hetzij op gebruik van Engschrift - twee problemen die België ook niet vreemd zijn (als heeft Italië wel zijn overtreffende trappen qua aantal doelen).
Betreffende de pijlvormen, het is grappig dat je de hartkoppijl vermeldt want dat is de pijl die wij voor 1978 gebruikten
Dat zei je, ja. Maar ik kom er maar iets van drie tegen in de draad met foto's van oude Belgische bewegwijzering. Wat suggereert dat het gebruik zeker niet uniform was. En de gebruikte hartkoppijlen komen op de een of andere manier erg oubollig over. Weet niet wat er precies mis mee is, maar ze missen denk ik de dynamiek van de beweging naar een bepaalde richting waar ik het eerder over had. De Nederlandse of Duitse hartkoppijl kopiëren was wellicht een betere oplossing geweest dan de algemene switch naar de dakjespijl.

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4757
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door Wimpie24 » za 11 jun 2011, 23:48

De Belgische bewegwijzering en de Nederlandse leken vroeger erg veel op elkaar. Wij zijn gewoon een andere richting ingeslagen :)
Die hartkoppijl en het lettertype op de wegwijzers waren trouwens letterlijk overgenomen van de Amerikaanse bewegwijzering in de jaren 50 en 60.
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

nederland24
expressweg
Berichten: 4985
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: Wat kan beter op de Belgische bewegwijzering?

Bericht door nederland24 » zo 12 jun 2011, 10:56

^^Jullie kunnen natuurlijk ook onze bewegwijzering overnemen. 1 voorwaarde: Belgie moet zich aansluiten bij Nederland. :mrgreen:

Plaats reactie