Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Moderator: Moderatoren
- sven_engelen
- expressweg
- Berichten: 3368
- Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
- Locatie: Venlo/Hengelo
- Contacteer:
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Wezet is de Vlaamse/Nederlandse naam voor Visé maar dat hoor ik weinig. Voeren/Fourons hoor je vaker.
Svenlo
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6389
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
- Locatie: Ibiza ;-)
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Het ging er niet over of er een Nederlandse naam voor een plaats in Wallonië bestaat, maar of het een "taalgrensgeval" betrof. Ik ga er vanuit dat nickdh daarmee zgn. faciliteitengemeenten bedoelt. Visé is dat niet, ook al bestaat er een Vlaamse naam (Wezet) voor.
- harry
- Wegnummerfotograaf
- Berichten: 22895
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
- Locatie: Leipendam
- Contacteer:
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Nee.Coen Tunnel schreef: ↑di 11 sep 2018, 7:59Geldt de taalwet wel per definitie voor buitenlandse steden?
Het probleem is dat er eeuwenlang is gebakkeleid over "wat Vlaams is". Een groot aantal plaatsen nabij de taalgrens hebben 2 namen en er wonen ook vaak zowel Vlamingen als Walen.
Ook de grotere steden in Wallonië hebben Vlaamse inwoners die de stad op zijn Vlaams aanduiden. Al was het alleen al als tegenwicht op de vanouds Franse aanduidingen van alle Vlaamse steden, tot op de stations aan toe.
Met deze geschiedenis zullen Vlamingen niet zo gauw een Franse naam van een Belgische plaats op hun taalgebied dulden.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.
--Harry.
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Ik denk dat als volledig gebruik van endoniemen niet bespreekbaar is, men op zijn minst grote steden in het andere taalgebied tweetalig aan moet geven. Ja dit zorgt voor vollere borden maar het is voor buitenlanders echt niet begrijpelijk dat Anvers Antwerpen is en Luik Liège.
Dus bij Liège zie je dan borden met Luxembourg, Namur en Anvers (Antwerpen). Dus niet alles tweetalig, maar alleen de bestemmingen in het andere taalgebied.
In Frankrijk doen ze dat ook niet goed. Turin-Milan zijn nog begrijpelijk maar bij Gênes moest ik ook even nadenken toen ik dat voor het eerst zag.
Dus bij Liège zie je dan borden met Luxembourg, Namur en Anvers (Antwerpen). Dus niet alles tweetalig, maar alleen de bestemmingen in het andere taalgebied.
In Frankrijk doen ze dat ook niet goed. Turin-Milan zijn nog begrijpelijk maar bij Gênes moest ik ook even nadenken toen ik dat voor het eerst zag.
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Over taalkundige rariteiten gesproken:
https://goo.gl/maps/6EoGKssm2o42
Het bord staat overigens in Nederland. De aan te duiden bestemming zou in Vlaanderen "Wezet-Noord" moeten zijn, in Wallonië "Visé-Nord", in faciliteitengemeenten allebei...
https://goo.gl/maps/6EoGKssm2o42
Het bord staat overigens in Nederland. De aan te duiden bestemming zou in Vlaanderen "Wezet-Noord" moeten zijn, in Wallonië "Visé-Nord", in faciliteitengemeenten allebei...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6389
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
- Locatie: Ibiza ;-)
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Da's niet het enige vreemde: Luik en Voeren staan er in Nederlands op, maar Lixhe in het Frans. In Vlaanderen gebruikt men (ook) Lieze.
- GuteFahrt
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 7136
- Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
- Locatie: Waddenstad Harlingen
- Contacteer:
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Dat je geen Maestricht of Maëstricht daar bij Battice ziet is nog opvallend te noemen? Dat zie je soms wel op het OWN in Wallonië. Of is dat uiteindelijk niet gangbaar Frans.
- Robbert297
- expressweg
- Berichten: 2870
- Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
- Locatie: Гронінген
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Lijkt mij een foutje te zijn gezien het bord erna: https://www.google.nl/maps/@50.7579214, ... 312!8i6656Vinny schreef: ↑wo 12 sep 2018, 14:00 Over taalkundige rariteiten gesproken:
https://goo.gl/maps/6EoGKssm2o42
Het bord staat overigens in Nederland. De aan te duiden bestemming zou in Vlaanderen "Wezet-Noord" moeten zijn, in Wallonië "Visé-Nord", in faciliteitengemeenten allebei...
Слава Україні
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Maestricht is een rariteit die je alleen in de Voerstreek, en wellicht net daarbuiten nog, tegenkomt. Voor de rest van Wallonië is het gewoon Maastricht.
- GuteFahrt
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 7136
- Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
- Locatie: Waddenstad Harlingen
- Contacteer:
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Oké. Mastrique is het trouwens in het Spaans. Dat ziet er pas Frans uit. Al zou je uiteindelijk iets met Meuse verwachten...
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
De spelling is gewoon die de stad tijdens de Franse overheersing had en daarna nooit meer is gewijzigd in het Frans maar later wel in het Nederlands
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
- harry
- Wegnummerfotograaf
- Berichten: 22895
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
- Locatie: Leipendam
- Contacteer:
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Misschien geen foutje: het eerste bord staat op Nederlandstalig gebied, het tweede op tweetalig gebied (Voeren).Robbert297 schreef: ↑wo 12 sep 2018, 15:20Lijkt mij een foutje te zijn gezien het bord erna: https://www.google.nl/maps/@50.7579214, ... 312!8i6656Vinny schreef: ↑wo 12 sep 2018, 14:00 Over taalkundige rariteiten gesproken:
https://goo.gl/maps/6EoGKssm2o42
Het bord staat overigens in Nederland. De aan te duiden bestemming zou in Vlaanderen "Wezet-Noord" moeten zijn, in Wallonië "Visé-Nord", in faciliteitengemeenten allebei...
Wezet wordt gezien als achterhaalde (en niet meer officiële) Vlaamse naam.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.
--Harry.
- GuteFahrt
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 7136
- Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
- Locatie: Waddenstad Harlingen
- Contacteer:
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Zowel het eerste als het tweede bord staan nog in Nederland.
- Coen Tunnel
- Voorzitter
- Berichten: 32169
- Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
- Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
In de jaren '90 zag je het in Luik ook nog wel. Nu is dit het enige bord met Maestricht dat ik buiten de Voerstreek weet te vinden: https://www.google.nl/maps/@50.6717858, ... 312!8i6656
Het staat niet meer op de lijst van de Taalunie, maar is het niet meer officieel? Op (oudere) wegwijzers in Vlaanderen staat alleen Wezet: https://www.google.nl/maps/@50.8117752, ... 312!8i6656
Zijn er inmiddels nieuwe wegwijzers (behalve deze bij de grens die verwijzen naar het industrieterrein Visé-Nord) in Vlaanderen waar alleen Visé staat aangegeven?
In de Voerstreek staat dit eentalige bord (beeld uit 2014), met Wezet: https://www.google.nl/maps/@50.7537115, ... 312!8i6656
In 2013 stond er nog een tweetalig bord: https://www.google.nl/maps/@50.7537093, ... 312!8i6656
- harry
- Wegnummerfotograaf
- Berichten: 22895
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
- Locatie: Leipendam
- Contacteer:
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Je hebt (voor een paar honderd meter) gelijk. Dat had ik niet goed gezien.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.
--Harry.
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Verder wordt Lixhe vrij consequent alleen met de Franse en Moelingen alleen met de Nederlandse naam aangeduid.
https://goo.gl/maps/sdXKEXGZsjq
https://goo.gl/maps/sdXKEXGZsjq
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
- Coen Tunnel
- Voorzitter
- Berichten: 32169
- Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
- Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Lixhe staat in zowel Vlaanderen als Wallonië alleen op z'n Frans vermeld, Moelingen wordt vanuit Wallonië als Mouland aangegeven: https://www.google.nl/maps/@50.7378267, ... bfov%3D100
En in de Voerstreek ook wel tweetalig Moelingen-Mouland: https://www.google.nl/maps/@50.7637684, ... 312!8i6656
https://www.google.nl/maps/@50.7573603, ... 312!8i6656
Alleen bij dat eerste afritbord, dat nog op Nederlands grondgebied staat, staat slechts Moelingen. Van consequent alleen Nederlandstalig voor Moelingen is in ieder geval geen sprake.
En in de Voerstreek ook wel tweetalig Moelingen-Mouland: https://www.google.nl/maps/@50.7637684, ... 312!8i6656
https://www.google.nl/maps/@50.7573603, ... 312!8i6656
Alleen bij dat eerste afritbord, dat nog op Nederlands grondgebied staat, staat slechts Moelingen. Van consequent alleen Nederlandstalig voor Moelingen is in ieder geval geen sprake.
Laatst gewijzigd door Coen Tunnel op do 13 sep 2018, 10:06, 1 keer totaal gewijzigd.
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6389
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
- Locatie: Ibiza ;-)
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Waar in Vlaanderen staat dat dorp dan op de bewegwijzering?Coen Tunnel schreef: ↑do 13 sep 2018, 8:06 Lixhe staat in zowel Vlaanderen als Wallonië alleen op z'n Frans vermeld
- Coen Tunnel
- Voorzitter
- Berichten: 32169
- Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
- Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Rond de afrit Moelingen van de E25. Bijvoorbeeld hier: https://www.google.de/maps/@50.7539935, ... 312!8i6656
- Robbert297
- expressweg
- Berichten: 2870
- Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
- Locatie: Гронінген
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6389
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
- Locatie: Ibiza ;-)
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Ah ja, uiteraard. Bewegwijzering in Vlaanderen blijft dus inconsequent als het over plaatsen in Wallonië gaat. Soms eentalig Nederlands, soms tweetalig en soms dus ook eentalig Frans, terwijl er wel een Nederlandse naam bestaat...Coen Tunnel schreef: ↑do 13 sep 2018, 10:06 Rond de afrit Moelingen van de E25. Bijvoorbeeld hier: https://www.google.de/maps/@50.7539935, ... 312!8i6656
-
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 21982
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
- Contacteer:
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Een keuze om exoniemen te gebruiken roept altijd de vraag op of een exoniem gangbaar genoeg is om op de borden te kunnen gebruiken. We kennen (om het maar even uit de Belgische context te trekken) de volkomen in onbruik geraakte Nederlandse exoniemen voor plaatsen in Duitsland of Groot-Brittannië. En ja, ook in Vlaanderen komt het voor dat er exoniemen zijn voor plaatsen in Franstalig gebied die kennelijk niet prominent genoeg zijn in het dagelijkse taalgebruik. Er zijn geen officiële lijsten met welke exoniemen in Vlaanderen gebruikt mogen/moeten worden in het administratief gebruik. Van Wikipedia is bekend dat daar taalpuristen aan knoppen zitten die actief exoniemengebruik aan het promoten zijn, tot op de volledig in onbruik geraakte exoniemen aan toe, dus het feit dat mensen daar over Lieze spreken, zegt op zich vrij weinig. Het maakt de Vlamingen ook niet noodzakelijkerwijs inconsistent in de uitvoering van hun keuze om exoniemen te bewegwijzeren. Het geeft alleen het hellend vlak weer dat je onvermijdelijk krijgt wanneer je kiest voor de bewegwijzering van exoniemen.
Wellicht instructief hierover is dit citaat uit een uitspraak van een Belgische vrederechter: "Anders dan in Nederland (voor het Fries, in Friesland) bestaat in België immers geen officiële lijst van "meertalige" stadsnamen toepasselijk voor de administratie, laat staan justitie, terwijl voor endoniemen en exoniemen evenmin enige bindende richtlijn voorhanden is van de Taalunie. Er bestaan hoogstens pogingen tot het creëren van culturele "erfgoedstandaarden"."
De zaak ging over de vermeende ongeldigheid van een Nederlandstalig stuk waarin de deurwaarder het had gewaagd de plaatsnaam Namur te gebruiken. België op zijn smalst.
Wellicht instructief hierover is dit citaat uit een uitspraak van een Belgische vrederechter: "Anders dan in Nederland (voor het Fries, in Friesland) bestaat in België immers geen officiële lijst van "meertalige" stadsnamen toepasselijk voor de administratie, laat staan justitie, terwijl voor endoniemen en exoniemen evenmin enige bindende richtlijn voorhanden is van de Taalunie. Er bestaan hoogstens pogingen tot het creëren van culturele "erfgoedstandaarden"."
De zaak ging over de vermeende ongeldigheid van een Nederlandstalig stuk waarin de deurwaarder het had gewaagd de plaatsnaam Namur te gebruiken. België op zijn smalst.
- harry
- Wegnummerfotograaf
- Berichten: 22895
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
- Locatie: Leipendam
- Contacteer:
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Opmerkelijk. Ik had mij laten vertellen dat alle Belgische plaatsen officieel vastgelegde namen hadden, waarbij sommige officiële namen in 2 of 3 talen.
Luik en Namen zouden dus wettelijk vastgelegde namen zijn. Dat is dus niet waar?
Luik en Namen zouden dus wettelijk vastgelegde namen zijn. Dat is dus niet waar?
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.
--Harry.
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6389
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
- Locatie: Ibiza ;-)
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Ik kan het zo 123 niet vinden, maar volgens mij bestaat zo'n lijst wel degelijk. Wikipedia baseert het gebruik van Nederlandse namen voor plaatsen in Wallonië daarop. Als de plaatsers van bebording in Vlaanderen keuzes moeten maken (wel Borgworm en Wezet, maar geen Lieze), doen ze dat toch ook neem ik aan op een onderbouwde wijze? Zoals jij het schetst zou het echter natte vingerwerk zijn en ik denk dat dat al heel snel leidt tot wat ik eerder zei: inconsequent zijn.
-
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 21982
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
- Contacteer:
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Ik had dat ook ooit begrepen, maar ik ben dan toch geneigd deze rechter te geloven.
Volgens mij doet Wikipedia veel met de Waalse exoniemenlijst van de Taalunie en ik denk dat die ook in Vlaanderen wel een beetje gelden als leidraad. Maar niet tegen 100% dus. Nu denk ik ook dat je het Naamse geval niet groter moet maken dan het is. De rechter had er duidelijk geen zin in om aan dit soort "België op zijn smalst" pietluttigheden de zware sanctie te koppelen van nietigheid van de dagvaarding. Een tot het algemene publiek gerichte vermelding op een wegwijzer, die er decennia zal staan, zal onvermijdelijk zwaarder bekritiseerd worden. Kans dat een Vlaamse wegbeheerder weg zou komen met een argument "Ik zet gewoon Namur neer, want er is geen officiële lijst" lijkt me miniem. Maar met minder bekende exoniemen van kleinere plaatsjes kan dat dus wel.
Uiteindelijk valt het met de inconsistentie wel mee, mits er in het Vlaamse gewest maar geen borden zijn die wél Lieze bewegwijzeren. De vermeende inconsistentie is dan eerder een kwestie van "gelijke gevallen moet je gelijk behandelen", waarmee de eeuwige vraag opkomt of Lieze wel gelijk is aan Borgworm en Wezet. Ik wil me hier verder niet aan wagen, maar er zijn vermoedelijk goede argumenten om die niet gelijk te achten.
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Wikipedia gebruikt inderdaad de lijst van de Taalunie. En die lijst is niet statisch, er zijn al best wel wat exoniemen in onbruik geraakt die uiteindelijk ook van de lijst van de Taalunie zijn verdwenen (en het Wikipedia-artikel is hernoemd). Men houdt echter rigide vast aan de Taalunie, terwijl er soms ook wel consensus is op Wikipedia dat een exoniem in onbruik is geraakt.
- Coen Tunnel
- Voorzitter
- Berichten: 32169
- Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
- Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
En omgekeerd zijn sommige namen van de lijst van de Taalunie verdwenen, zoals Wezet, maar worden ze nog wel op Wikipedia gebruikt.
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6389
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
- Locatie: Ibiza ;-)
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Dat is correct, maar ik weet vrijwel zeker dat er voor Wallonië een andere lijst werd aangehouden. Ik kan het echter niet meer zo snel vinden welke lijst dat is...
Edit:
Wikipedia vermeldt het volgende:
"Raadpleeg de Lijst van buitenlandse aardrijkskundige namen van de Taalunie en pas de volgende regel toe:
Staat er een vermelding in de lijst? Gebruik die vermelding.
Staat er geen vermelding? → Gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt.
Deze richtlijn geldt alleen voor plaatsnamen buiten België en het gehele Koninkrijk der Nederlanden."
Helaas staat er dan weer niet vermeld welke richtlijn er geldt voor Wallonië...
-
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 21982
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
- Contacteer:
Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?
Vermoedelijk de Tot-aan-het-gaatje-richtlijn van het Vlaams Genootschap van Taalpuristen.