Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Discussies over de bewegwijzering, bebording en wegnummering

Moderator: Moderatoren

Tommy
autoweg
Berichten: 1980
Lid geworden op: vr 18 dec 2009, 14:57
Locatie: Merchtem (B)
Contacteer:

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Tommy » vr 10 jan 2014, 16:36

^^

Daar heb je volledig gelijk in Wimpie25. De maaiers zijn niet secuur. Ook wordt vaak rond duikers slecht gemaaid waardoor de buizen verstoppen...

@waldo79:
Logische route Brussel - Sint-Niklaas (A12 + N16) 36,6km
De omweg (E40 + R4 + E17) 83,4km
Dé grootste collectie aan foto's van Belgische gepersonaliseerde nummerplaten!
www.vanityplates.be

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18065
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Snelwegfreak » vr 10 jan 2014, 16:39

Tommy schreef:Blijkbaar zijn de doelen van dit bord overgenomen (of omgekeerd). Het bord is ook niet echt geslaagd. Te veel doelen en Meise volledig weggedrukt. Het staat ook te onopvallend aan de linkerkant van de weg. Ik denk dat het bij hoog gras amper leesbaar is...

Andere voorbeelden waar foutief gesuggereerd wordt dat bepaalde plaatsen langs de autosnelweg liggen (in mijn opnie):
A19 Veurne - Diksmuide - Poperinge
R8 Oudenaarde
Wat mij betreft moet je bij dat soort borden voor een oprit niet meer vermelden dan de eerstvolgende afrit (of grote plaats) en het einddoel. Wat al gezegd werd: bewegwijzeren is de kunst van het weglaten. Met weinig informatie moet de weggebruiker de weg goed kunnen vinden.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17414
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Kaaiman » vr 10 jan 2014, 20:09

Daviedoff schreef:^^ Met dat verschil dat het Belgische Sint-Niklaas of ook St.-Niklaas effectief deze schrijfwijze heeft ;) .
Nederland gebruikt dus eigenlijk een exoniem :p .
België omgekeerd ook met Bergen-op-Zoom.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20582
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door waldo79 » vr 10 jan 2014, 20:18

@Tommy: ik dacht dat het via Gent minder omrijden was :oops:

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10324
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Alfa » vr 10 jan 2014, 20:57

waldo79 schreef: On-topic: het is mij niet duidelijk waarom St. Niklaas verwezen moet worden bij Brussel. Bewegwijzeren is de kunst van het weglaten...bovendien valt er komende van bijvoorbeeld Groot-Bijgaarden nog wat voor de route E40-R4 Oost-E17 te zeggen :mrgreen:
Sint-Niklaas zal er bijstaan omdat het het einde van de N16 is wat toch een belangrijke aantakende weg is.

Gebruikersavatar
Steptimer
autoweg
Berichten: 1003
Lid geworden op: ma 04 okt 2010, 22:25

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Steptimer » za 11 jan 2014, 3:28

Toch vreemd, in het centrum van Hulst geven ze Sint-Niklaas ook anders aan.
https://www.google.nl/maps/preview#!dat ... !2e0&fid=5

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18265
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door boe! » za 11 jan 2014, 9:10

Hoezo vreemd? Het is het eerstvolgende echte doel van de N290/N403 naar het zuiden.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31586
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Palance » za 11 jan 2014, 9:59

Ik denk dat hij de schrijfwijze bedoelt ;)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Coen Tunnel » za 11 jan 2014, 10:05

Kaaiman schreef:
Daviedoff schreef:^^ Met dat verschil dat het Belgische Sint-Niklaas of ook St.-Niklaas effectief deze schrijfwijze heeft ;) .
Nederland gebruikt dus eigenlijk een exoniem :p .
België omgekeerd ook met Bergen-op-Zoom.
En de Vlamingen schrijven ook Sas-van-Gent in plaats van Sas van Gent en St.-Kruis in plaats van Sint Kruis. Lijkt wel uit het Frans overgenomen, dat consequente gebruik van koppeltekens in plaatsnamen, in het Nederlands Nederlands is het in ieder geval niet gebruikelijk.

Ruben
woonerf
Berichten: 84
Lid geworden op: wo 04 mei 2011, 17:53

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Ruben » zo 12 jan 2014, 12:03

Bij woorden met "sint" is de schrijfwijze met koppelteken de enige juiste, zowel in Vlaanderen als Nederland. Het is dus Sint-Niklaas en Sint-Kruis.

http://woordenlijst.org/leidraad/6/3/#r6i (regel 6.I.4)

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9080
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Ds79m » zo 12 jan 2014, 12:14

^^ Bij plaatsnamen gelden wel vaker afwijkende regels. Overigens zou ik een plaatsnaam als Sint-Anna ter Muiden ook niet logisch vinden.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Coen Tunnel » zo 12 jan 2014, 12:40

^^ Inderdaad, taalregels gelden niet voor aardrijkskundige benamingen. Ook al moet na Sint doorgaans altijd een tussenstreepje volgen, als iets anders is vastgesteld voor een aardrijkskundige benaming is dat gewoon de officiële naam. Zie ook Onze Taal.

Het is dus Sint-Niklaas en Sint Kruis (als we het over Sint Kruis in Zeeuws Vlaanderen hebben, er is namelijk een Sint-Kruis in West-Vlaanderen). En ook bijvoorbeeld Sint Annaparochie en Sint Nicolaasga. Maar er zijn ook genoeg Nederlandse plaatsnamen met wel zo'n tussenstreepje: Sint-Oedenrode, Sint-Michielsgestel.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10324
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Alfa » zo 12 jan 2014, 13:23

In ieder geval, dit soort dingetjes zijn eerder details. Net zoals Sint afkorten tot St. wat soms gedaan wordt. Ik vind niet dat je in zo'n gevallen echt van een fout kan spreken.

Mooie combinatiewegwijzer waar zowel Sint Kruis - , Sint Laureins als St.-Margriete opstaat. En ook Waterland-kerkje. :yes:

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Coen Tunnel » zo 12 jan 2014, 14:24

Margriete (zonder Sint- er voor) komt ook nog op een Nederlandse wegwijzer voor: https://maps.google.be/maps?q=Oostburg, ... 44,,2,6.12

Tommy
autoweg
Berichten: 1980
Lid geworden op: vr 18 dec 2009, 14:57
Locatie: Merchtem (B)
Contacteer:

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Tommy » zo 12 jan 2014, 14:31

^^

Opvallend: Nu geldt plots "taalregels gelden niet voor aardrijkskundige benamingen" als het gaat om een Belgische plaats die in Nederland bewegwijzerd wordt. Maar blijkbaar dienen de taalregels wel te gelden op "Ijzer/IJzer"... Blijkbaar heeft het land waarop de wegwijzer staat veel invloed op de taalregels...
Dé grootste collectie aan foto's van Belgische gepersonaliseerde nummerplaten!
www.vanityplates.be

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Coen Tunnel » zo 12 jan 2014, 15:31

^^ Volgens mij heeft België/Vlaanderen de naam van die rivier gewoon vastgelegd als IJzer en niet als Ijzer. De IJ is immers een digraaf. Zie ook de website taaladvies.net, de Taalunie schrijft ook voor dat de IJ met twee hoofdletters geschreven wordt. Maar Wikipedia vermeldt ook dat die regel in Vlaanderen niet altijd even strikt wordt toegepast. Daarbij is de IJzer een aardrijkskundige naam, maar me dunkt dat die in officiële Vlaamse publicaties gewoon als IJzer geschreven wordt.
Tommy schreef:^^

Opvallend: Nu geldt plots "taalregels gelden niet voor aardrijkskundige benamingen" als het gaat om een Belgische plaats die in Nederland bewegwijzerd wordt.
Taalregels gelden sowieso niet voor aardrijkskundige benamingen die officieel vastgesteld zijn. Of het nou in België of in Nederland is.

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 6968
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot
Contacteer:

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Wimpie25 » zo 12 jan 2014, 15:33

^^
In België zijn de aardrijkskundige plaatsnamen vastgesteld volgens de taalregels én -wetten. Daarmee is de cirkel dus rond gemaakt ;)

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Coen Tunnel » zo 12 jan 2014, 15:46

^^ Dus in dat geval is IJzer vastgesteld, en bovendien zijn ook alle samenstellingen met Sint met een tussenstreepje geschreven.

Wat dat betreft consequenter dan in Nederland. ;)

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 6968
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot
Contacteer:

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Wimpie25 » zo 12 jan 2014, 15:51

^^
De huidige plaatsnamen zijn ook aangepast aan de spelling van het Algemeen Nederlands, om de zoveel tijd komt er nog eens zo'n "spellcheck" langs, voornamelijk bij straatnamen. Hoe kan je dat het beste zien, "Schaerbeek - Schaarbeek" ;)
Overigens kan ik mij de laatste grote Spellcheck van de straatnamen nog herinneren, dat was toen onder andere de regels voor de tussen-n'en zijn gewijzigd.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Coen Tunnel » zo 12 jan 2014, 15:58

^^ Hier in Nederland worden die niet aangepast, in Zwolle is er nog steeds een Pannekoekendijk. Maar goed, het kan ook zijn dat die naar een eigennaam vernoemd is. Ik kan me van een buurgemeente nog een burgemeester Pannekoek herinneren, zijn achternaam werd in 1995 natuurlijk niet ineens Pannenkoek.

Oude spelling wordt pas echt ergerlijk als er letters worden gebruikt die nu niet of nauwelijks meer zoals zodanig worden gebruikt, zoals de W voor een dubbele U. Voor de bewoners van de Burgemeester Wttewaalstraat in Kampen lijkt het me lastig om elke keer uit te leggen hoe hun straatnaam gespeld moet worden. ;)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Vinny » zo 12 jan 2014, 16:58

Wat ook problematisch is: veel mensen weten het niet.
Je kunt simpelweg niet uitleggen waarom sommige plaatsnamen wél en sommige plaatsnamen niet met een koppelteken worden geschreven:
http://nl.wikipedia.org/wiki/'s_Gravenmoer
http://nl.wikipedia.org/wiki/%27s_Gravenzande

Zeker in een internationale omgeving van een wereldwijd werkende kaartenfabrikant gaat het dus snel mis. En ik heb ook wel het idee dat op wegwijzers en bebouwde komborden er wel eens fouten gemaakt worden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10324
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Alfa » zo 12 jan 2014, 19:51

Wimpie25 schreef:^^
In België zijn de aardrijkskundige plaatsnamen vastgesteld volgens de taalregels én -wetten. Daarmee is de cirkel dus rond gemaakt ;)
Alle plaatsnamen zijn in 1949 geactualiseerd volgens de toen geldende spelling. Exaerde werd bv Eksaarde, Deynse werd Deinze. Maar sindsdien zijn de plaatsnamen 'bevroren', de spelling zelf echter niet. Plaatsnamen als Oosteeklo of Westmalle zouden eigenlijk volgens de huidige spelling als 'Oost-Eeklo' en 'West-Malle' moeten geschreven worden.

Enkel de toenmalige gemeentenamen werden overigens gewijzigd volgens dat KB. Vandaar dat gehuchten en plaatsen die toen geen gemeente waren wel nog hun oude spelling behouden hebben.
Wimpie25 schreef:^^

Overigens kan ik mij de laatste grote Spellcheck van de straatnamen nog herinneren, dat was toen onder andere de regels voor de tussen-n'en zijn gewijzigd.
Die is zeker niet op nationaal of Vlaams vlak doorgevoerd. Als het gebeurd is dan moet het zeker weten een initiatief van de gemeente zelf geweest zijn. In Ieper stond een algemene actualisatie laatst nog op het programma. Maar verder weet ik niet hoeveel gemeenten tot een algemene straatnaamswijziging overgegaan zijn. Het lijkt me best omslachtig omdat je dan iedereen zijn adres dan moet aanpassen.

Wat de 'IJ' betreft. Inderdaad is ook in Vlaanderen enkel de 'IJ'-variant juist. Maar veel mensen doen het fout.
Laatst gewijzigd door Alfa op zo 12 jan 2014, 20:17, 3 keer totaal gewijzigd.

Davy
expressweg
Berichten: 4618
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Aardenburg (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Davy » zo 12 jan 2014, 20:07

Vroeger woonde ik in Knokke-Heist in de Pannestraat, dat hebben ze met de nieuwe spelling wel veranderd in Pannenstraat.
Laatst gewijzigd door Davy op zo 12 jan 2014, 20:48, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Coen Tunnel » zo 12 jan 2014, 20:08

Vinny schreef:Wat ook problematisch is: veel mensen weten het niet.
Je kunt simpelweg niet uitleggen waarom sommige plaatsnamen wél en sommige plaatsnamen niet met een koppelteken worden geschreven:
http://nl.wikipedia.org/wiki/'s_Gravenmoer
http://nl.wikipedia.org/wiki/%27s_Gravenzande

Zeker in een internationale omgeving van een wereldwijd werkende kaartenfabrikant gaat het dus snel mis. En ik heb ook wel het idee dat op wegwijzers en bebouwde komborden er wel eens fouten gemaakt worden.
Nog een extremer voorbeeld: West-Knollendam en Oostknollendam. :nuts:

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10324
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Alfa » zo 12 jan 2014, 20:11

Daviedoff schreef:Vroeger woonde ik in Knokke-Heist in de Pannestraat, dat hebben ze met de nieuwe spelling wel veranderd in Pannenstraat.

Sent from my GT-N7100 using Tapatalk
Leuk om eens naar soortgelijke namen te zoeken: lang moeten we niet zoeken want er blijken nog zeer veel straten te zijn die Pannestraat heten. In Gent bv.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22893
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door harry » zo 12 jan 2014, 21:31

Coen Tunnel schreef:Nog een extremer voorbeeld: West-Knollendam en Oostknollendam. :nuts:
Tegenwoordig weet de gemeente zelf ook niet meer hoe het op de borden moet:
A:
Afbeelding
B:
Afbeelding
C:
Afbeelding

Nog een off-topic plaatje. Van een bijzondere Sint-spelling. Wel tweetalig, maar geen België.
Afbeelding
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Coen Tunnel » zo 12 jan 2014, 21:44

^^ Op Twitter kwam ik gisteren Saint-Jacques-de-Compostelle tegen. Dat was even nog een keer kijken om me toen te bedenken dat Santiago de Compostela bedoeld werd (en het Nederlandse exoniem schijnt Santiago de Compostella te zijn).

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 6968
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot
Contacteer:

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Bericht door Wimpie25 » ma 13 jan 2014, 19:15

Alfa schreef: Die is zeker niet op nationaal of Vlaams vlak doorgevoerd. Als het gebeurd is dan moet het zeker weten een initiatief van de gemeente zelf geweest zijn. In Ieper stond een algemene actualisatie laatst nog op het programma. Maar verder weet ik niet hoeveel gemeenten tot een algemene straatnaamswijziging overgegaan zijn. Het lijkt me best omslachtig omdat je dan iedereen zijn adres dan moet aanpassen.

Wat de 'IJ' betreft. Inderdaad is ook in Vlaanderen enkel de 'IJ'-variant juist. Maar veel mensen doen het fout.
Normaal gezien is dat wel op Vlaams niveau doorgevoerd geweest maar gezien de precaire financiële toestand van onze gemeenten denk ik niet dat de Vlaamse overheid ooit gevolg heeft gegeven aan het niet uitvoeren van deze grootschalige verbetering. In Aarschot en Leuven heeft men toen bijvoorbeeld van de gelegenheid gebruik gemaakt om een nieuwe huisstijl voor straatnaambordjes te ontwikkelen. In de andere naburige gemeenten heeft men daar toch iets langer over gedaan.
Vinny schreef:Wat ook problematisch is: veel mensen weten het niet.
Je kunt simpelweg niet uitleggen waarom sommige plaatsnamen wél en sommige plaatsnamen niet met een koppelteken worden geschreven:
http://nl.wikipedia.org/wiki/'s_Gravenmoer
http://nl.wikipedia.org/wiki/%27s_Gravenzande

Zeker in een internationale omgeving van een wereldwijd werkende kaartenfabrikant gaat het dus snel mis. En ik heb ook wel het idee dat op wegwijzers en bebouwde komborden er wel eens fouten gemaakt worden.
Vandaar dat ik blij ben dat men in België ooit beslist heeft om gewoon alles met koppeltekens te schrijven. Er bestaat hier gewoon geen twijfel. Vandaag ben ik overigens in Heist-Op-Den-Berg geweest. Een voorbeeld van een plaats waar men de lidwoorden vaak vereenvoudigd naar Heist-o/d-Berg

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 6968
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot
Contacteer:

Re: [R004] Ombouw R4-west

Bericht door Wimpie25 » vr 25 apr 2014, 15:55

Alfa schreef:Inderdaad, ik heb die ook zien liggen. Ik vraag me af wat daar weer de bedoeling van is. Waarom wordt voor de elvendertigste keer een perfect goede lichtbak vervangen?

Het kan natuurlijk ook zijn dat het de bedoeling is hem opnieuw te installeren.
Omdat de ondersteuning voor lichtbakken systematisch afgebouwd wordt nu we aan het overschakelen zijn op een totaal nieuwe generatie van bewegwijzering (en dan bedoel ik de reflecterende generatie, niet NBA) ?

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10324
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [R004] Ombouw R4-west

Bericht door Alfa » vr 25 apr 2014, 19:15

^^Er is geen enkele reden om perfect werkende lichtbakken te vervangen door inferieure reflecterende. Maar goed, daar hebben we al genoeg over gehad. Alles wat nieuw is en wat van de Vlaamse regering komt is voor jou bijna onmiddellijk excellent, dus dat discussieert moeilijk.



Maar zoals Jump zei: de bak ligt gewoon naast de weg. Dus de kans bestaat dat ze hem gewoon opnieuw plaatsen, op een nieuwe paal. Want was er niet ooit iemand tegengereden? Ik dacht dat dat ook de reden was dat hij scheef stond.
Laatst gewijzigd door Alfa op vr 25 apr 2014, 20:56, 1 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie