Pagina 23 van 31

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: do 13 sep 2018, 16:07
door Vinny
De Franstalige namen voor Vlaamse en Nederlandse dorpen en steden dateren volgens mij grotendeels uit de tijd van Napoleon en zijn later in Vlaanderen nog een tijd gebruikelijk gebleven omdat na de Belgische onafhankelijkheid de overheid aanvankelijk vasthield aan Franstalige communicatie. De Nederlandstalige namen voor steden en dorpen in Wallonië en Luxemburg zijn uit de tijd van Koning Willem I, toen Nederland een poging deed om de gehele lage landen tot één land samen te smelten met het Nederlands als voertaal.

Er zijn wel officiële databases met verschillende plaatsnamen maar degene die ik tot mijn beschikking had toen ik nog voor een bedrijf werkte dat online kaartenmateriaal van België publiceerde was kwalitatief ondermaats. Er stonden veel verouderde en niet gebruikte exoniemen in terwijl voor de hand liggende er juist weer niet in stonden. Hetzelfde gold voor de routenummerlijst en nog wel andere zaken :geenlach:

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: do 13 sep 2018, 16:41
door Seat Ibiza
Pino schreef: do 13 sep 2018, 15:57 ^^ Vermoedelijk de Tot-aan-het-gaatje-richtlijn van het Vlaams Genootschap van Taalpuristen.
:mrgreen:

Moraal van dit verhaal: gewoon de endoniemen op de bewegwijzering zetten :dyn_hyp:

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: do 13 sep 2018, 22:36
door Wimpie25
Vlaanderen houdt natuurlijk wel haar eigen lijst bij met plaatsnamen in België, in die zin worden ze binnen de uitvoerende macht wel als officieel aanzien. Je kan ze terugvinden - onder andere - op de kaart van Geopunt.

https://www.geopunt.be/

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: vr 14 sep 2018, 1:46
door Alfa
Er is niet één officiële lijst, maar verschillende overheidsinstanties houden wel lijsten bij die als dusdanig een officieel karakter hebben. Dit is een officiële lijst met alle NIS-codes in België en hun officiële naam in de drie talen zoals die door de federale overheid gebruikt wordt: https://economie.fgov.be/sites/default/ ... icatie.xls. Niet elke Nederlandse naam van een Waalse plaats is officieel. Zo is er Herseaux dat wel een Nederlandse variant heeft (Herzeeuw), dit is echter geen officiële vertaling. Ondanks Herseaux een onderdeel is van faciliteitengemeente Moeskroen (waar Nederlands dus een officieel statuut heeft) vind je er enkel Herseaux op de borden en wegwijzers. Lieze staat trouwens wel op die lijst. Dus wellicht zou een mailtje naar de wegbeheerder de zaak kunnen rechttrekken.

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: vr 14 sep 2018, 8:53
door Pino
Als Lieze op een federale lijst staat, houdt dat dan niet eerder in dat je gebruik van dat exoniem zou kunnen afdwingen bij de federale overheid, maar niet bij andere overheidsinstanties zoals decentrale wegbeheerders? Dan zou je eerder uitkomen bij de exoniemenlijsten van het Vlaams Gewest of nog lagere overheden.

Hoewel het aantal twijfelgevallen (dat wel op de ene lijst zou staan, niet op een andere) vast klein is, word je niet vrolijk van dat idee...

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: vr 14 sep 2018, 9:05
door Vinny
Ik zou eerder willen pleiten om de Nederlandse, Vlaamse en Waalse wegbeheerders nogmaals met elkaar om de tafel te gaan zitten en voor de Voerstreek een éénduidig bewegwijzeringsplan op te stellen.

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: vr 14 sep 2018, 9:47
door Pino
Klinkt als iets waar men ergens tussen de Vijfde en Zesde Staatshervorming wel ongeveer uit zal zijn :-)

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: vr 14 sep 2018, 13:28
door Alfa
Pino schreef: vr 14 sep 2018, 8:53
Hoewel het aantal twijfelgevallen (dat wel op de ene lijst zou staan, niet op een andere) vast klein is, word je niet vrolijk van dat idee...
Ik heb nog geen inconsistenties bespeurd tussen de verschillende officiële lijsten. Overal staat Lieze op de lijst, en overal worden Herzeeuw, Lowingen en Steenput met hun Franse namen aangeduid. Verder denk ik niet dat het Vlaams Gewest lijsten beheert van exoniemen van Waalse plaatsen gezien die buiten haar gebied liggen.

In 2006 heeft de Vlaamse regering-Leterme trouwens geprobeerd om Franse exoniemen voor Vlaamse plaatsnamen te schrappen. Zie http://docs.vlaamsparlement.be/pfile?id=1014345. Daarbij werd verwezen naar het KB van 24 juni 1988 tot vaststelling van de schrijfwijze van de gemeentenamen dat dan blijkbaar geldt de officiële lijst van schrijfwijzes in het Nederlands en Frans van alle gemeenten in België (http://www.ejustice.just.fgov.be/eli/be ... 115/justel, voor de Franse versie: http://www.ejustice.just.fgov.be/eli/ar ... 115/justel). De regering-Leterme haalde daarbij overigens bakzeil omdat het door de Raad van State niet bevoegd werd geacht om namen van een andere taalgroep te schrappen, ondanks de gemeentewet (dat in 1988 nog een federale materie was) inmiddels geregionaliseerd was en een groot stuk van dat KB uit 1988 dus geen grond meer heeft (zoals het vastgelegd aantal schepen en raadsleden per gemeente). In 2001 is wel de plaatsnaam Blégny gewijzigd in Blegny door het KB van 1988 te wijzigen. Het lijkt er dus een beetje op dat het KB van 1988 nog steeds de officiële namenlijst is. Daarin worden echter geen deelgemeenten vermeld. Daarvoor zal dan wellicht gekeken worden naar de officiële namen van die gemeenten in het Nederlands en het Frans zoals die golden in 1976 (het jaar voorafgaand aan de grote gemeentefusies van 1977).

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: vr 14 sep 2018, 15:37
door Vinny
Alfa schreef:De regering-Leterme haalde daarbij overigens bakzeil omdat het door de Raad van State niet bevoegd werd geacht om namen van een andere taalgroep te schrappen,
Persoonlijk denk ik dat dit ernstig de vrijheid van meningsuiting raakt op het moment dat je als overheid beslist over een andere taalgroep, met in de praktijk ook geen oplossing. Als je de schrijfwijze "Anvers" verbiedt als Franstalige schrijfwijze als Vlaamse overheid dan schrap je hooguit 1% van de publicaties waar dat in voorkomt, want normaal gesproken zou je dit slechts in Brussel, Wallonië en Frankrijk kunnen tegenkomen. Beter is om gewoon samen met Wallonië om de tafel te gaan zitten en een nieuwe lijst maken waarin afgesproken kan worden dat veel steden hun anderstalige naam in officiële publicaties verliezen, zeker als die in de praktijk toch niet gebruikt worden. Voor tweetalige-, faciliteitengemeenten, en een aantal plaatsen waar de andere taal nog erg is ingeburgerd kun je streven naar tweetalige vermelding. Zelf vind ik de vorm: Mons (Bergen) het prettigst.

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: vr 14 sep 2018, 16:12
door Rene
Dat er in een Franstalig boek gewag wordt gemaakt van Anvers, Gand of Malines kan me weinig schelen. Net als dat in Vlaamse uitgaves wellicht Waver, Bastenaken of Namen voorkomen. Het probleem ontstaat simpelweg als men dit op de weg ook toepast in de bewegwijzering. Het idee dat in België blijkbaar leeft dat iedereen wel de naam van de plaats in de andere taal weet of zou moeten weten, is echt onhoudbaar.

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: vr 14 sep 2018, 18:04
door Pino
Ik weet niet of dat idee daar leeft. Het lijkt eerder op "het moet op mijn manier en wie anders is, mag stikken." De Vlaamse poging uit 2008 om de niet-Vlamingen op te leggen dat de Franstalige manier moest worden verboden (onder het mom van Vlaams slachtofferschap) zonder te beginnen over de manier waarop je zelf naar Eigenbrakel en Borgworm verwijst: dat is pas onhoudbaar.

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: vr 14 sep 2018, 19:10
door Alfa
^^Anderzijds, dat doen de Friezen ook door de Nederlandse namen te schrappen en niet-Friezen te verplichten de Friese namen te gebruiken. Het is een soort cultureel imperialisme van groepen die zich onderdrukt voelen. Het voorstel van decreet uit 2006 ging trouwens enkel over officiële publicaties, niet over toerismefolders of privépublicaties. Maar goed, ook dat was dus een brug te ver (ondanks het in bv Friesland, Ierland, Catalonië, .. dus wel gebeurt).

Grappig weetje is trouwens de 'Franse' naam voor Zwalm. In het KB van 1988 is vermoedelijk een foutje geslopen en staat er Zwalin in de Franstalige versie van het besluit. ('in' lijkt op 'm'). Dat is dus een Frans exoniem dat ontstaan is door een typfout en nu eigenlijk de officiële Franse naam van de gemeente Zwalm is.

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: vr 14 sep 2018, 20:36
door harry
Alfa schreef: vr 14 sep 2018, 19:10dat doen de Friezen ook door de Nederlandse namen te schrappen en niet-Friezen te verplichten de Friese namen te gebruiken.
Eigenlijk raar dat een bevolking niet zelf mag bepalen hoe ze door anderen genoemd willen worden.
Het veranderen van Bergum in Burgum is toch niet veel anders dan het veranderen van Jutphaas/Vreeswijk in Nieuwegein. Bijvoorbeeld.

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: vr 14 sep 2018, 23:42
door Alfa
^^Een volk heeft ook het recht haar eigen taal te hebben en eigen benamingen te gebruiken. Of anders gezegd: een stad heeft het recht om kenbaar te maken hoe ze door anderen genoemd wil worden, maar die andere taalgroepen hebben even goed het recht om zich daar geen fluit van aan te trekken.

Verder ben ik het niet eens dat het bannen van een andere taalvariant gelijkstaat aan een naamsverandering. De endoniemen en exoniemen zijn meestal etymologisch verwant en horen bij een bepaalde taal. Door sprekers van een andere taalgroep te verbieden dat ze hun eigen taalvariant gebruiken doe je eigenlijk louter aan taalimperialisme.

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: za 15 sep 2018, 7:44
door Pino
^^ Daar zit wat mij betreft ook de pijn van waar enige Vlamingen in 2006 mee bezig waren. Anderen het er op nahouden van een exoniem verbieden, want dat exoniem was toch maar ontstaan door imperialisme. Toen de dictator van Ivoorkust riep dat de rest van de wereld het land voortaan Cote d'Ivoire moest noemen, lachten we daar ook smakelijk om.

De variant Friesland/Catalonië is een ander verhaal, in de zin dat hij begint met een keuze bij de gebruikers van een andere taal om in overheidscommunicatie over anderstalige landsdelen strikt gebruik te maken van endoniemen. Daar kun je van vinden wat je wilt, en het doet mij ook wel eens de wenkbrauwen fronsen wanneer er weer eens een plaatsnaam moet wijzigen door een besluit van een Friese gemeenteraad. Maar in ieder geval heeft de rest van het land altijd het recht zelf te beslissen dat het een keer op moet houden met die Friezen.

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: za 15 sep 2018, 9:18
door Vinny
Als je niet samen wil werken dan houdt het natuurlijk ook op.

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: za 15 sep 2018, 17:36
door Mandelsoft
De vergelijking met Friesland loopt mank, omdat Friesland de facto tweetalig is (Nederlands én Fries), terwijl Vlaanderen en Wallonië allebei de facto ééntalig zijn. Nederlands wordt gewoon gebruikt in Friesland en dit zie je ook in het plaatsnamenbeleid aldaar: òf je gebruikt twee namen (één landelijke en één lokale naam), òf je laat er eentje vervallen en gebruikt de andere voor allebei de talen. Bij de bewegwijzering wordt altijd de landelijke, en dus de Nederlandse naam gebruikt, en die naam zal je ook altijd op het kombord aantreffen, ook als daar een tweede naam bij staat. In België is dit met uitzondering van Brussel nooit het geval.

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: za 15 sep 2018, 21:35
door harry
Pino schreef: za 15 sep 2018, 7:44Toen de dictator van Ivoorkust riep dat de rest van de wereld het land voortaan Cote d'Ivoire moest noemen, lachten we daar ook smakelijk om.
De Engelsen hebben wel degelijk Ivory Coast laten vallen voor de officiële Franse naam. Iets soortgelijks ook voor Cabo Verde.

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: zo 07 okt 2018, 9:25
door nickdh
Een paar aparte dingen.

Een dubbelnummering E42/E429 net bij het binnenkomen van België. Op de vorkborden staat slechts E42. Ik dacht dat de E429 pas na Tournai begon; bij de splitsing A8/A16.

NL | Eersel op de N123. Nooit eerder zoiets gezien, maar ziet er zeker niet verkeerd uit.

N68; de weg naar Niemandsland. Overigens is Aachen-Ost wel heel erg karig voor de E40-oost.

Elsenborn. De wegwijzer wijst naar rechts, het vliegtuigicoon naar links.

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: zo 07 okt 2018, 10:19
door Vinny
Meertalige wegwijzers in het Duitssprekende gedeelte van België: https://goo.gl/maps/9RUxSXgFgzn

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: zo 07 okt 2018, 13:45
door Coen Tunnel
nickdh schreef: zo 07 okt 2018, 9:25 Een paar aparte dingen.

Een dubbelnummering E42/E429 net bij het binnenkomen van België. Op de vorkborden staat slechts E42. Ik dacht dat de E429 pas na Tournai begon; bij de splitsing A8/A16.
Er is nog zo'n situatie: er is een dubbelnummering E25/E411 vanaf de grens bij Sterpenich. Volgens sommige bronnen loopt de E411 over de Belgische N81, A28 en de Franse N52 en A30, maar op die route staat het nummer nergens aangegeven.
Vinny schreef: zo 07 okt 2018, 10:19 Meertalige wegwijzers in het Duitssprekende gedeelte van België: https://goo.gl/maps/9RUxSXgFgzn
Dat is niet echt een bijzonderheid. In het zuidelijke deel van de Oostkantons zijn de Franse vermeldingen (met name vermeldingen van plaatsen die in Duitstalig gebied liggen; Liège wordt vaak ongemoeid gelaten) weliswaar soms overgeverfd, maar lang niet altijd. Malmedy/Malmünd wordt volgens mij alleen maar in het Frans aangegeven, naar Waimes/Weismes komen wegwijzers in beide talen voor maar volgens mij niet tweetalig. Amel/Amblève komt op de borden voor in eentalig Frans, eentalig Duits en tweetalig.

In en rond Eupen zie je ook wel wat tweetalige vermeldingen; zo kom je bijvoorbeeld ook verwijzingen naar Zentrum-Centre en Monschau-Montjoie tegen en wordt de Wesertalsperre met een stuwdamsymbool en de naam Weser-Vesdre aangegeven.

Bij Sankt-Vith heb je nog wegwijzers met de creatieve vermelding Luxemb(o)urg.

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: zo 07 okt 2018, 14:28
door Chris
De E411 is door UNECE vastgesteld als: E 411 Bruxelles - Namur - Arlon - Longwy - Metz. De Fransen geven de E411 echter ook niet aan.

De E411 wordt vaak ook beschouwd als zijnde de route naar Luxemburg omdat het onderdeel is van de A4 Brussel - Luxemburg.

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: zo 07 okt 2018, 23:09
door Wimpie25
Vinny schreef: zo 07 okt 2018, 10:19 Meertalige wegwijzers in het Duitssprekende gedeelte van België: https://goo.gl/maps/9RUxSXgFgzn
In de Duitstalige-Gemeenschap van België (sinds vorig jaar officieel Oost-België) is de officiële taal Duits, met in alle gemeenten variërende faciliteiten voor Franstaligen. Minder dan 5% van de inwoners is Franstalig. Er zijn enkele gemeenten buiten het grondgebied van Oost-België die faciliteiten aanbieden voor Duitstaligen, 1 daarvan is Malmedy.

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: zo 07 okt 2018, 23:59
door Coen Tunnel
^^ En die andere is Waimes/Weismes, en daarmee hebben we gelijk alle Franstalige gemeenten met faciliteiten voor Duitstaligen gehad. ;)

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: wo 17 okt 2018, 21:32
door GuteFahrt
In Gent:

Afbeelding

Verbeterpunten en opmerkingen?
:denk:

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: do 18 okt 2018, 11:41
door Km357
Ik kan met een gerust hart zeggen dat het verbod voor 3,5T+ van de Voormuide straal genegeerd wordt. Dat terzijde was er vast wel iemand die dit tekende en zei "ja, dat ziet er goed uit, dit gaat de mensen correct en snel informeren zoals een verkeersbord dient te doen".

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: do 18 okt 2018, 13:11
door jdb2
Dit ziet er vrij netjes uit voor een tijdelijk bord.

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: do 18 okt 2018, 13:23
door Robbert297
Wat is hier onduidelijk aan dan?

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: do 18 okt 2018, 23:31
door Alfa
jdb2 schreef: do 18 okt 2018, 13:11 Dit ziet er vrij netjes uit voor een tijdelijk bord.
Je ziet steeds vaker dergelijke oranje tijdelijke borden die uitgevoerd zijn als permanente borden. Dat is zeker als men verwacht dat de tijdelijke situatie een aantal jaren zal aanhouden?

Re: Verbeterpunten en opmerkingen Belgische bewegwijzering?

Geplaatst: zo 21 okt 2018, 11:31
door nickdh
Dit zie je volgens mij niet vaak meer; precies dezelfde doelen voor zowel OWN als snelweg. Voor de E429 zou je toch minstens wel Lille verwachten.

https://goo.gl/maps/BbNkY6Axtq32