Kleurverschil ASW/OWN

Discussies over de bewegwijzering, bebording en wegnummering

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Kleurverschil tussen wegwijzers op het OWN en op ASW

Bericht door Vinny » ma 05 sep 2005, 12:04

Is het handig dat er, zoals in de meeste landen, een kleurverschil bestaat tussen wegwijzers op het onderliggend wegennet en die op de autosnelwegen?

Toelichting: Als je optie twee aanvinkt betekent dat dat wanneer er wegen op Mars worden aangelegd, je wel voor een kleurdifferentiatie bent.
Optie vier kun je aanvinken als je wel vindt dat het op enige manier aan de wegwijzers zichtbaar moet zijn als je op een snelweg rijdt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Alain
expressweg
Berichten: 3460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » ma 05 sep 2005, 12:11

Mijn mening mag bekend zijn. En wegen op Mars? Laten de Amerikanen eerst de wegen in New Orleans maar eens herstellen!

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28508
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » ma 05 sep 2005, 12:13

Wegen op Mars? Met een rode kleur voor snelwegen, dat toch wel?

(Ik heb overigens voor optie 1 gestemd).
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Matthijs
expressweg
Berichten: 2632
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » ma 05 sep 2005, 12:20

Mijn mening gaf ik al: tegen.

In bijv. Frankrijk zie ik de meerwaarde. Daar vormen de autoroutes (zeker de tolwegen) een echt 'autonoom' netwerk, bovenop het net van niet-snelwegen.
Daar is het mooi om aan te geven welke routes over autoroute en welke over RN ed lopen.

In Nederland is het onderscheid veel minder van belang. Veelal heb je toch geen keuze tussen wel of geen snelweg. Of de route dan over de snelweg voert is niet erg relevante informatie. Dat merk je vanzelf. Het is niet de moeite van het invoeren waard.

Daarbij vervaagt het onderscheid tussen snelweg en niet-snelweg hier langzaam, vooral door al die 80-gebieden op de snelweg. Eigenlijk praten we dan onderhand over autowegen... Verdienen die stukken dan speciale groene bewegwijzering?

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17509
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » ma 05 sep 2005, 12:21

Ja, ja en nog eens ja.

Vrijwel alle Europese landen hebben zo'n kleuronderscheid. Daarmee wil ik niet zeggen dat we maar aan het meelopen moeten slaan, maar er gaat schijnbaar toch wel een zeker nut vanuit.

Ik denk dat in die buitenlanden met name is gelegen in:
1. de mogelijkheid om zowel via snelweg als OWN naar een bepaalde bestemming te rijden en daarmee dus beide te kunnen aangeven;
2. waarschuwingsfunctie voor tolwegen;
3. op het OWN in één oogopslag de route naar de snelweg kunnen zien;
4. informatie voor verkeer dat de snelweg niet op mag / wil; en
5. weten wat je te wachten staat (blijf ik eeuwig op deze kronkelweg of gaan we nog eens echt rijden?).

Punten 1 en 2 doen zich in Nederland niet voor. Ikzelf zie daar echter geen reden in om dan maar in één kleur te bewegwijzeren. Ten eerste hebben we nog de andere genoemde redenen (ik geef toe, het zijn niet de meest dwingende, maar toch). Ten tweede probeer ik bij al mijn bewegwijzerings-voorstellen in Europees perspectief te denken en in het Europese buitenland zijn punten 1 en 2 wel buitengewoon relevant.

In Nederland een kleurenonderscheid invoeren heeft naar mijn gevoel in ieder geval geen downside. Het is alleen zo dat de toegevoegde waarde hier niet zo sterk is als in het buitenland. Nog even los van de kostenkant, zeg ik: realiseer die toegevoegde waarde.

@Wicher, je ziet in Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Italië dat snelweg-achtige secundaire wegen de kleur krijgen van het OWN. Als je in die landen een stukje 80 zou krijgen op de snelweg, zou ook dat aan de kleur niets veranderen. Zo zou ik het in Nederland ook doen, waarbij ik er overigens voor ben om de A 13 Overschie een N-weg te maken (en dus te bewegwijzeren in een andere kleur dan de rest van die weg).

Matthijs
expressweg
Berichten: 2632
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » ma 05 sep 2005, 12:31

Pino, ik ga eens even je redenen afschieten. ;)
Pino schreef:Ik denk dat in die buitenlanden met name is gelegen in:
1. de mogelijkheid om zowel via snelweg als OWN naar een bepaalde bestemming te rijden en daarmee dus beide te kunnen aangeven;
2. waarschuwingsfunctie voor tolwegen;
Deze heb je zelf al afgeschoten, dus dat hoef ik niet meer te doen.
Overigens: als we in Nederland nog eens wat grootschaliger tolwegen gaan aanleggen (A4-zuid? A15-oost?), dan zou ik wel wat zien in groene bewegwijzering daarvoor.
3. op het OWN in één oogopslag de route naar de snelweg kunnen zien;
Nederland is over het algemeen geen land waar in de wijde omgeving slechts 1 snelweg ligt (zoals in Frankrijk). Over het algemeen wil je hier niet naar dé snelweg, maar gewoon naar een bep. bestemming. Het gaat er dan ook aan om vooral te focussen op die bestemmingen, en niet expliciet de snelweg aan te geven zoals in Frankrijk nog weleens gebeurt met blauwe borden als 'A10 ->'.
Achter die bestemming kan een snelwegsymobooltje dan wel duidelijkheid verschaffen.

In bepaalde gevallen zoals, zoals in steden, kan het op een andere manier al beter worden opgelost. Utrecht bijv. staat sinds enige tijd vol met borden 'Ring -/\- ->'. Hartstikke duidelijk, geen andere kleur voor nodig.
4. informatie voor verkeer dat de snelweg niet op mag / wil;
Over het algemeen zal dit in Nederland vooral fietsers betreffen. Hiervoor hebben we al prachtige fietsbewegwijzering. Verder betreft het wellicht een tractortje hier en daar. Het lijkt me niet zinnig speciale kleuren in te voeren voor het incidentele geval dat die lange afstanden gaan afleggen. Ik neem aan dat ze dan zelf wel even op de kaart kijken. Bovendien zijn er buiten snelwegen nog legio wegen waar langzaam verkeer niet op mag. Die zullen niet worden gedekt door de nieuwe kleur.
5. weten wat je te wachten staat (blijf ik eeuwig op deze kronkelweg of gaan we nog eens echt rijden?).
Leuk, maar nogal onnodig. Als je op de snelweg komt wordt dat vanzelf al ERG duidelijk, daarvoor is die kleur niet nodig.
Wat betreft die kronkelweg: daartoe ben je toch veroordeeld. De wegwijzer heeft je die kant opgestuurd, dus je had toch al geen alternatief. Of er dan een snelweg komt is leuk om te weten, maar je kan er verder niks mee. Om een echt alternatief te kunnen kiezen heb je toch een kaart nodig, dus dan kun je toch wel zelf zien of de snelweg snel komt.
Overigens zegt het kleurtje ook helemaal niet hoe snel de snelweg komt.
In Nederland een kleurenonderscheid invoeren heeft naar mijn gevoel in ieder geval geen downside. Het is alleen zo dat de toegevoegde waarde hier niet zo sterk is als in het buitenland. Nog even los van de kosten, zeg ik: realiseer die toegevoegde waarde.
Een kleurenonderscheid heeft inderdaad niet heel veel nadelen, maar ookl niet veel voordelen. Onnodige kleurenkermis, zeg ik dan.
Als we het al hadden: prima. Invoeren is echter geldverspilling.

Riva
autoweg
Berichten: 1885
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » ma 05 sep 2005, 12:32

Ben het helemaal met Pino eens. Alleen al voor mensen die hier nooit komen is het ontzettend duidelijk. Ik ben net terug uit Italië en Kroatië waar men ook kleurdifferentiatie toepast. Ik moet zeggen dat het zeer handig is alleen op de groene (of blauwe) namen te hoeven letten, waardoor je de andere bestemmingen kan negeren.
Rainier

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 05 sep 2005, 12:34

In Zwitserland krijgen autowegen de kleur van de autosnelweg. Dus dat kan ook. In Frankrijk heb je een heleboel Express wegen (Route Nationale) die als snelweg zijn ontworpen, maar de bewegwijzering van een gewone weg hebben.

In Slovenie is er een verschil tussen A en H wegen. H staat voor 'express roads'; of dat een hogere of lagere klasse is dan de A wegen is mij niet echt duidelijk geworden en de regering wil van deze klasse af.
Afbeelding en Afbeelding
A wegen in blauw
H wegen in groen
overige wegen: in geel.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 05 sep 2005, 12:36

En wegen op Mars? Laten de Amerikanen eerst de wegen in New Orleans maar eens herstellen
Nou, iets realistischer dan maar: De snelwegen in Hajoland...? ;)

(Ik bedoel: even serieus: niet gehinderd door pad-afhankelijkheid. Of tewel een systeem dat van de grond toe moet worden opgebouwd. De kolonisatie van een onbewoond eiland (groot genoeg voor meerdere snelwegen...), de onafhanklelijkheid van een deelrepubliek in de voormalige Sovjet-unie dat een heel nieuw type wegwijzer invoert, whatever)

Nogmaals het is een vrij theoretische optie, want iedereen met economie in zijn pakket weet dat je altijd wordt gehinderd door padafhankelijkheid in het streven naar een (economisch) meest optimaal product. Het antwoord richt zich dan ook op dat meest optimale product en niet om de praktische moeilijkheden die het gevolg zijn van padafhankelijkheid, die het bereiken van dit optimum bemoeilijken.
Laatst gewijzigd door Vinny op ma 05 sep 2005, 12:42, 2 keer totaal gewijzigd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2632
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » ma 05 sep 2005, 12:37

Riva schreef:Ik moet zeggen dat het zeer handig is alleen op de groene (of blauwe) namen te hoeven letten, waardoor je de andere bestemmingen kan negeren.
Hoe weet je dan welke bestemmingen in groen/blauw zullen staan? Dat moet je eerst weten, wil je erop kunnen letten. In Frankrijk staat dat op de kaart vermeld (grandes directions?).
In landen met minder snelwegen en meer OWN zal het vaak om grotere steden gaan over langere afstanden. In Nederland moet je echter vaak voor korte stukjes al de snelweg gebruiken... Aangeven dat een bestemming over de snelweg wordt bereikt zegt dan dus niet altijd alles over het belang van de plaats...

Waarvan is men hier eigenlijk voorstander? Enkel een andere kleur de snelwegen en onderaan de opritten? Of op lange afstand om aan te geven dat voor die bestemming verderop de snelweg wordt gepakt?

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17509
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » ma 05 sep 2005, 12:42

Wicher schreef:Waarvan is men hier eigenlijk voorstander? Enkel een andere kleur de snelwegen en onderaan de opritten? Of op lange afstand om aan te geven dat voor die bestemming verderop de snelweg wordt gepakt?
Als een doel eenmaal op een kleur komt te staan, dan moet dat ook zo blijven.

Dus niet het Belgische model dat je steeds naar een groene bestemming toe rijdt, totdat je op de snelweg komt, waarop dat doel ineens blauw wordt. Wél een systeem, waarin snelweg-doelen al ruim vóór het benaderen van de snelweg in afwijkende kleur staan aangegeven, zij op de snelweg ook in die kleur blijven staan, totdat je op de snelweg dat doel bereikt (dan wissel je uiteraard naar de kleur van het OWN).

Riva
autoweg
Berichten: 1885
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » ma 05 sep 2005, 12:42

Wicher schreef: zoals in Frankrijk nog weleens gebeurt met blauwe borden als 'A10 ->'.
Dit soort bordjes moeten in Nederland juist veel vaker worden gebruikt.
Wicher schreef:In bepaalde gevallen zoals, zoals in steden, kan het op een andere manier al beter worden opgelost. Utrecht bijv. staat sinds enige tijd vol met borden 'Ring -/\- ->'. Hartstikke duidelijk, geen andere kleur voor nodig.
Inderdaad hartstikke duidelijk, maar met een kleur nog veel duidelijker.



Ik denk inderdaad dat het nu veel te veel geld gaat kosten om het alsnog te doen, feit blijft wel dat als je gebruik maakt van kleuren je, zeker in steden, veel meer info kan geven zonder dat dat ten koste gaat van de overzichtelijkheid. Een groene snelwegbestemming valt in het woud van witte lokale bestemmingen immers direct op.

Heel ander onderwerp: ik denk dat als Nederland werk zou maken van een behoorlijk doorgaand OWN, de snelwegen behoorlijk ontlast kunnen worden. Als dat er ooit komt, is kleurdifferentiatie zeker heel handig. Ik meen dat een professor ooit een keer zo'n plan heeft uitgewerkt, ben alleen de naam kwijt.
Rainier

Riva
autoweg
Berichten: 1885
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » ma 05 sep 2005, 12:45

Wicher schreef:Hoe weet je dan welke bestemmingen in groen/blauw zullen staan? Dat moet je eerst weten, wil je erop kunnen letten.?


Elke vorm van bewegwijzering vereist een goed voorbereide reis, zeker als je ergens nog nooit bent geweest. Altijd even op de kaart kijken dus.
Wicher schreef:Waarvan is men hier eigenlijk voorstander? Enkel een andere kleur de snelwegen en onderaan de opritten? Of op lange afstand om aan te geven dat voor die bestemming verderop de snelweg wordt gepakt?
Beide :D
Rainier

Riva
autoweg
Berichten: 1885
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » ma 05 sep 2005, 12:46

Pino schreef:
Wicher schreef:Waarvan is men hier eigenlijk voorstander? Enkel een andere kleur de snelwegen en onderaan de opritten? Of op lange afstand om aan te geven dat voor die bestemming verderop de snelweg wordt gepakt?
Als een doel eenmaal op een kleur komt te staan, dan moet dat ook zo blijven.

Dus niet het Belgische model dat je steeds naar een groene bestemming toe rijdt, totdat je op de snelweg komt, waarop dat doel ineens blauw wordt. Wél een systeem, waarin snelweg-doelen al ruim vóór het benaderen van de snelweg in afwijkende kleur staan aangegeven, zij op de snelweg ook in die kleur blijven staan, totdat je op de snelweg dat doel bereikt (dan wissel je uiteraard naar de kleur van het OWN).
Precies.
Rainier

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17509
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » ma 05 sep 2005, 12:47

Riva schreef:Ik denk inderdaad dat het nu veel te veel geld gaat kosten om het alsnog te doen, feit blijft wel dat als je gebruik maakt van kleuren je, zeker in steden, veel meer info kan geven zonder dat dat ten koste gaat van de overzichtelijkheid. Een groene snelwegbestemming valt in het woud van witte lokale bestemmingen immers direct op.
Een blauw algemeen doel valt in het woud van witte lokale bestemmingen net zozeer op ...

Het onderscheid wordt relevanter op uitvalswegen en provinciale wegen. Daarop zijn onder het huidige Nederlandse systeem alle doelen in de regel blauw. Met een kleurenonderscheid zouden een aantal doelen de snelweg-kleur hebben (groen) en een aantal de OWN-kleur (blauw).

Matthijs
expressweg
Berichten: 2632
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » ma 05 sep 2005, 12:48

Riva schreef:
Wicher schreef: zoals in Frankrijk nog weleens gebeurt met blauwe borden als 'A10 ->'.
Dit soort bordjes moeten in Nederland juist veel vaker worden gebruikt.
Daarmee ben ik het dan wel weer eens. Alleen is daar m.i. echt geen nieuwe kleur voor nodig. Groen kan zoals ik al zei beter worden gereserveerd voor iets anders, zoals tolwegen.
Ik denk inderdaad dat het nu veel te veel geld gaat kosten om het alsnog te doen, feit blijft wel dat als je gebruik maakt van kleuren je, zeker in steden, veel meer info kan geven zonder dat dat ten koste gaat van de overzichtelijkheid. Een groene snelwegbestemming valt in het woud van witte lokale bestemmingen immers direct op.
Die bestemming zal nu blauw zijn, dus evengoed opvallen in het woud van witte bestemmingen.
Heel ander onderwerp: ik denk dat als Nederland werk zou maken van een behoorlijk doorgaand OWN, de snelwegen behoorlijk ontlast kunnen worden. Als dat er ooit komt, is kleurdifferentiatie zeker heel handig. Ik meen dat een professor ooit een keer zo'n plan heeft uitgewerkt, ben alleen de naam kwijt.
Interessant.
Toch vind ik dit soort pleidooien meestal nogal onzin. Het is nou eenmaal de Nederlandse keuze om verkeer zoveel mogelijk over de (kruisingsvrije) snelwege te sturen, en niet over het met VRI's bezaaide OWN.

Het probleem zit vervolgens meer in het capaciteitstekort (op de snelweg dus), dan in het ontbreken van het OWN. De betere oplossing is m.i. dan ook het toevoegen van capaciteit aan die snelwegen, ipv toevoegen van capaciteit aan het OWN, dwars door woonwijken en dorpen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 05 sep 2005, 12:49

Op de wegenkaarten is dat nog niet lang duidelijk hoor. Vroeger moest je in Frankrijk ook gokken met welke kleur een bestemming stond aangegeven.

Verder is dit topic niet specifiek Nederlands..., het gaat gewoon om de voorkeur.

Ook is de poll expres niet duidelijk in of alleen verwijzingen van het OWN naar snelwegen een aparte kleur moeten krijgen of juist alle borden op de snelwegen of borden op de snelweg die verwijzen naar het OWN (Deense model). Dat mag iedereen voor zichzelf bedenken en hieronder posten.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2632
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » ma 05 sep 2005, 12:52

Vinny schreef:Op de wegenkaarten is dat nog niet lang duidelijk hoor. Vroeger moest je in Frankrijk ook gokken met welke kleur een bestemming stond aangegeven.
Op Michelinkaarten staat enkel aangegeven welke plaatsen 'groen zijn', niet welke wegen. Op een andere Franse kaart die ik heb/had (IGN oid) is het weer precies andersom.
Een beetje onhandig beide, liever zie ik het allebei.
Verder is dit topic niet specifiek Nederlands..., het gaat gewoon om de voorkeur.
Tja, maar mijn voorkeur is sterk afhankelijk van de nationale situatie. In Frankrijk vind ik het een goed idee. In Nederland zie ik geen meerwaarde, en ben ik gezien de kosten dus tegen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 05 sep 2005, 12:55

Interessant.
Toch vind ik dit soort pleidooien meestal nogal onzin. Het is nou eenmaal de Nederlandse keuze om verkeer zoveel mogelijk over de (kruisingsvrije) snelwege te sturen, en niet over het met VRI's bezaaide OWN.

Het probleem zit vervolgens meer in het capaciteitstekort (op de snelweg dus), dan in het ontbreken van het OWN. De betere oplossing is m.i. dan ook het toevoegen van capaciteit aan die snelwegen, ipv toevoegen van capaciteit aan het OWN, dwars door woonwijken en dorpen
Ik kan niet zeggen dat je in het algemeen zo'n uitspraak kan doen. Sterker nog, je gaat meestal de mist in bij het absoluut vergeneraliseren van dit soort zaken. Soms kun je kiezen tussen het aanleggen van een snelweg of het aanleggen van een gewone weg. Het laatste kan een stuk goedkoper met bijna dezelfde meerwaarde gezien de I/C verhouding. Denk bijvoorbeeld eens aan de N 11 en de te verleggen N 201. Oorspronkelijk waren hier snelwegen gepland, de A 11 en de "A" 80. Het is niet heel vreemd dat die plannen zijn afgevallen. In dit licht moet je bijvoorbeeld ook de N 22 (nu: N 205) zien. Je kunt door te investeren in het OWN vaak met minder geld meer asfalt leggen. Wanneer de N 205 als A 22 was aangelegd dan zou de A 5 waarschijnlijk niet zijn aangelegd, bijvoorbeeld. Of dat tot een beter wegenplan zou hebben geleid is een andere discussie waard.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Riva
autoweg
Berichten: 1885
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » ma 05 sep 2005, 12:56

Wicher schreef:Die bestemming zal nu blauw zijn, dus evengoed opvallen in het woud van witte bestemmingen.
Tuurlijk, maar er staat vaak ook nog een fiks aantal regionale bestemmingen bij. Denk maar eens aan de Berekuil in Utrecht.

Wicher schreef:Toch vind ik dit soort pleidooien meestal nogal onzin. Het is nou eenmaal de Nederlandse keuze om verkeer zoveel mogelijk over de (kruisingsvrije) snelwege te sturen, en niet over het met VRI's bezaaide OWN.
Het ging hierbij wel om autowegen, buiten de dorpen om.
Rainier

Matthijs
expressweg
Berichten: 2632
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » ma 05 sep 2005, 13:03

@ Vinny

Ik bedoel ook niet te zeggen dat de keuze tussen ASW en OWN altijd in het voordeel van ASW moet uitpakken. In de gevallen die je noemt ben ik het zeker redelijk eens met de keuze.

Wat ik meer bedoel:
Ik heb het idee dat sommige mensen denken 'de snelweg is hier erg vol omdat er geen OWN is. In Frankrijk is dat OWN er wel, en is het dus rustiger op de snelweg.'
Tja, het is nogal wiedes dat het verkeer beter doorrijdt als er meer wegcapaciteit is (op het OWN in dit geval).
Naar mijn idee trekken deze mensen (zoals die professor) dit vervolgens verkeerd door, en zeggen ze 'laten wij DUS maar meer OWN gaan aanleggen'. DAN zeg ik: NEE. In Frankrijk is het OWN er al. Dat scheelt. (Hoewel men er daar ook steeds meer vanaf wil.)
In Nederland is het OWN er niet (meer). Dan kun je wel koste wat kost OWN gaan aanleggen in de vorm van nieuwe wegen. Allicht zal dit de druk op de snelweg verminderen. In de meeste gevallen ligt de oplossing volgens mij echter meer in uitbreiden van de autosnelwegen, zodat deze simpelweg het regionale verkeer ook aankunnen. Dit lijkt me beter dan dit verkeer over een nieuwe doorsnijding van het landschap sturen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 05 sep 2005, 13:04

Tja, maar mijn voorkeur is sterk afhankelijk van de nationale situatie.
Dan stem je dus optie twee. :)
Op Michelinkaarten staat enkel aangegeven welke plaatsen 'groen zijn', niet welke wegen. Op een andere Franse kaart die ik heb/had (IGN oid) is het weer precies andersom.
Dat is een beetje merkwaardig omdat de meeste groene wegen ook wit zijn en soms andersom. Ik heb een wegenfoto van mijn afgelopen vakantie en die heeft een groene bestemming op een ongenummerde weg.

Verder: In Israel maakt men ook onderscheid kwa kleur tussen een snelweg en een gewone weg. En dat terwijl er op een snelweg in de regel niet veel harder gereden mag worden dan op een gewone weg. En ook kun je snelwegen als je ergens heen wilt amper vermijden. Tussen Tel Aviv en Ben Gurion Airport loopt alleen weg '1', die daar een snelweg is. De weg '2' loopt als snelweg parralel aan de niet-snelweg '4', maar op die weg wordt Haifa niet vanaf Tel Aviv aangegeven.
Een snelwegbewegwijzering wil eigenlijk alleen maar zeggen: ik kom voorlopig geen verkeerslichten tegen... ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28508
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » ma 05 sep 2005, 13:05

Vinny schreef: In Slovenie is er een verschil tussen A en H wegen. H staat voor 'express roads'; of dat een hogere of lagere klasse is dan de A wegen is mij niet echt duidelijk geworden en de regering wil van deze klasse af.
H staat voor Hitra Cesta, iets dat letterlijk 'spoedweg' of 'haastweg' betekent. Het zijn geen snelwegen maar autowegen. Vergelijk de Oostenrijkse S-wegen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Matthijs
expressweg
Berichten: 2632
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » ma 05 sep 2005, 13:08

Vinny schreef:
Tja, maar mijn voorkeur is sterk afhankelijk van de nationale situatie.
Dan stem je dus optie twee. :)
Nee.
In Nederland vind ik het namelijk niet eens 'in principe een goed idee'. M.i. wegen de voor- en nadelen ongeveer tegen elkaar op (nog los van het geld), en is de meerwaarde derhalve nihil. Als het gratis was was het dus wellicht interessant, maar het kostenplaatje laat de balans definitief negatief uitslaan.

In Frankrijk vind ik het een goed idee, en ook het geld waard. Ook geen optie 2 dus. Ik heb uiteindelijk 3 gestemd omdat ik me hier richt op de Nederlandse situatie.
Op Michelinkaarten staat enkel aangegeven welke plaatsen 'groen zijn', niet welke wegen. Op een andere Franse kaart die ik heb/had (IGN oid) is het weer precies andersom.
Dat is een beetje merkwaardig omdat de meeste groene wegen ook wit zijn en soms andersom. Ik heb een wegenfoto van mijn afgelopen vakantie en die heeft een groene bestemming op een ongenummerde weg.[/quote]
?
Groene bestemmingen betreft alleen bepaalde plaatsen, maar ook enkel op bepaalde wegen. Buiten deze wegen staat een 'groene bestemming' toch gewoon in het wit. Michelin geeft alleen de bestemmingen aan, IGN weer alleen de wegen. Op die wegen staan natuurlijk OOK nog witte wegwijzers, maar buiten deze wegen staan GEEN groene wegwijzers.
Verder: In Israel maakt men ook onderscheid kwa kleur tussen een snelweg en een gewone weg. En dat terwijl er op een snelweg in de regel niet veel harder gereden mag worden dan op een gewone weg. En ook kun je snelwegen als je ergens heen wilt amper vermijden. Tussen Tel Aviv en Ben Gurion Airport loopt alleen weg '1', die daar een snelweg is. De weg '2' loopt als snelweg parralel aan de niet-snelweg '4', maar op die weg wordt Haifa niet vanaf Tel Aviv aangegeven.
Een snelwegbewegwijzering wil eigenlijk alleen maar zeggen: ik kom voorlopig geen verkeerslichten tegen... ;)
Jeuj! Dat is wel een apart kleurtje waard. :roll:

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 05 sep 2005, 13:11

Wat ik meer bedoel:
Ik heb het idee dat sommige mensen denken 'de snelweg is hier erg vol omdat er geen OWN is. In Frankrijk is dat OWN er wel, en is het dus rustiger op de snelweg.'
Tja, het is nogal wiedes dat het verkeer beter doorrijdt als er meer wegcapaciteit is (op het OWN in dit geval).
Naar mijn idee trekken deze mensen (zoals die professor) dit vervolgens verkeerd door, en zeggen ze 'laten wij DUS maar meer OWN gaan aanleggen'. DAN zeg ik: NEE. In Frankrijk is het OWN er al. Dat scheelt. (Hoewel men er daar ook steeds meer vanaf wil.)
Dat zijn voor een deel fabeltjes. In Frankrijk is een drie keer zo lage bevolkingsdichtheid. Dat verklaart waarom het in de regel enorm rustig is op de weg. Bovendien hebben de meeste Nederlanders slechts zomers ervaring op de Franse wegen, en ook in de zomer in Nederland staan er veel minder files op de gebruikelijke knelpunten in de Randstad. Dat heeft dus weinig met het OWN/ASW netwerk te maken. Verder moet men Nederland gewoon vergelijken met een gebied van dezelfde stedelijke dichtheid, om de vergelijking eerlijk te krijgen. De stedelijke agglomeratie Amsterdam heeft 1,2 miljoen inwoners. Hiermee vergelijkbaar in Frankrijk is Toulouse. Klik hier voor het infrastructurele netwerk: Toulouse
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 05 sep 2005, 13:17

@ Wicher: Ja, want je kunt verkeerslichten op snelwegen aantreffen, en fietsers trouwens ook. Beide zijn formeel niet toegestaan. Maar dat is wel meer niet in Israel...
Groene bestemmingen betreft alleen bepaalde plaatsen, maar ook enkel op bepaalde wegen.
Ik weet niet waar je die wijsheid vandaan hebt, maar alleen op echte landweggetjes zul je geen groene panelen aantreffen. Op fatsoenlijke D wegen kun je ze bij tijd en wijle tegenkomen. Vaak is het wel zo dat men de oude witte wegwijzers (geplaatst door Michelin in de jaren '60 en '70) nog laat staan. Op route-bevestegingbordjes zie je dan wat vaker.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 05 sep 2005, 13:25

Er is niemand die het argument gebruikt en dat verbaasd me een beetje want dat gebeurt op de buitenlandse snelwegfora en op skyscrapercity wel: Door een andere kleur op de snelweg te gebruiken weet je dat je op een snelweg zit en niet op een gewone weg. Dus dat je ongelijkvloerse kruisingen hebt, geen last van langzaam verkeer en een middenberm. Voor buitenlanders in Nederland is het lastig te zien of ze op een snelweg zitten:
1JP1 schreef:Signage off the motorways is equally excellent, even if it is given in the same blue-backed colour (sometimes it's not clear if you're actually on a motorway or not).
@ Erwin: Bedankt voor je Slovenische uitleg. Op skyscrapercity dachten de Amerikanen dat het over Amerikaanse expresswegen ging, en dat zijn juist super-snelwegen, inplaats van de Franse 'voies expresse' die een veel lager geklasseerde weg inhouden. Er was een misverstand over.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2632
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » ma 05 sep 2005, 13:25

Vinny schreef:@ Wicher: Ja, want je kunt verkeerslichten op snelwegen aantreffen, en fietsers trouwens ook. Beide zijn formeel niet toegestaan. Maar dat is wel meer niet in Israel...
Groene bestemmingen betreft alleen bepaalde plaatsen, maar ook enkel op bepaalde wegen.
Ik weet niet waar je die wijsheid vandaan hebt, maar alleen op echte landweggetjes zul je geen groene panelen aantreffen. Op fatsoenlijke D wegen kun je ze bij tijd en wijle tegenkomen. Vaak is het wel zo dat men de oude witte wegwijzers (geplaatst door Michelin in de jaren '60 en '70) nog laat staan. Op route-bevestegingbordjes zie je dan wat vaker.
Ik ben redelijk zeker dat wat ik zeg juist is Vinny, mede dus ondersteund door die recente kaart van het IGN (Institut Géographique National).
Groene borden worden alleen gebruikt op de wegen TUSSEN groene bestemmingen. Dus alleen op de weg van A (groen) naar B (groen). Niet op andere wegen naar A of B.
Ik heb niet gezegd dat dit enkel RN's zijn, deze routes lopen evengoed over RD's.
Als je op doorreis bent over het Franse OWN zul je echter over het algemeen enkel deze wat grotere wegen gebruiken, dus dan zie je inderdaad niet anders. Op het grootste deel van het Franse wegennet worden echter ALLE bestemmingen zwart-op-wit weergegeven.

Over deze kaarten heb ik het dan. Je ziet de groene wegen lopen.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14574
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » ma 05 sep 2005, 17:42

Ik ben voor optie 2. En ik denk dan nog dat Nederland er niet echt veel aan heeft, maar in het buitenland is het een goed systeem.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 05 sep 2005, 18:37

@ Wicher: Ik heb helaas geen kaarten meer van het IGN. Ik heb wel oude kaarten waar dat verschil niet op gemaakt wordt bij mijn ouders liggen.
Het valt mij op dat er maar zeer weinig 'groene' wegen zijn aangegeven. Dat moeten er denk ik meer zijn. Kun je een stukje inscannen van de regio Lamballe? Ik heb gereden op de wegen van Cap Frehel naar Lamballe en daar heb ik wel wis en zeker groene borden gezien; die dus kennelijk niet zouden mogen?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.