[B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Discussies over de bewegwijzering, bebording en wegnummering

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Vinny » do 07 mar 2013, 21:50

Het grote probleem dat ik met de Belgische A- en N- nummering heb is dat in 1985 de koppeling tussen A- en N- nummers zijn losgelaten. Idealitair heeft een weg op de niet-snelwegvakken hetzelfde nummer als op de snelwegvakken. Juist Nederland biedt dat systeem (nummerintegraliteit) wel. Voor wegen als de A 11 en A 12 zou het wenselijk zijn als de niet-snelweggedeelten N 11 en N 12 zouden heten.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8389
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Ds79m » do 07 mar 2013, 22:00

^^ Nee, nummers als 11 of 12 kun je beter houden voor belangrijke N-wegen dan voor die paar korte eindjes tussen nog niet afgebouwde snelwegen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Vinny » do 07 mar 2013, 22:06

Andere wegnummers gaan gebruiken levert volstrekte chaos op voor de gewone weggebruiker. Op de kaart staat A 11. Op de bewegwijzering staat N 49... (of andersom) :facepalm:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19469
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door harry » do 07 mar 2013, 22:13

Vinny schreef:Het grote probleem dat ik met de Belgische A- en N- nummering heb is dat in 1985 de koppeling tussen A- en N- nummers zijn losgelaten.
Volgens mij is er nooit een koppeling geweest. Een A-nummer liep wel min of meer parallel aan hetzelfde N-nummer, maar het zijn altijd verschillende wegen geweest.
Dat is heel anders dan het Nederlandse systeem.
(Dat Nederlandse systeem is volgens mij vrij uniek.)
Vinny schreef:Idealiter heeft een weg op de niet-snelwegvakken hetzelfde nummer als op de snelwegvakken.
Dat doet men in België dus goed bij de A12 en bij de E34 (die toevallig op sommige kaarten en borden nog A11 en/of N49 heet. :) )
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Vinny » do 07 mar 2013, 23:21

(Dat Nederlandse systeem is volgens mij vrij uniek.)
Ierland en Polen hebben dat ook, Groot-Brittanië heeft het half met A x (M) nummers voor uitgebouwde wegen. Dan zijn er nog landen zoals Spanje waarbij het afhangt van de wegbeheerder. Er zijn landen zoals Oostenrijk en Luxemburg die een tussencategorie hebben voor expresswegen en er zijn ook veel landen die geen onderscheid maken tussen autosnelwegnummers en niet autosnelwegnummers - zoals Israël.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Alfa » vr 08 mar 2013, 0:45

Vinny schreef:Het grote probleem dat ik met de Belgische A- en N- nummering heb is dat in 1985 de koppeling tussen A- en N- nummers zijn losgelaten. Idealitair heeft een weg op de niet-snelwegvakken hetzelfde nummer als op de snelwegvakken. Juist Nederland biedt dat systeem (nummerintegraliteit) wel. Voor wegen als de A 11 en A 12 zou het wenselijk zijn als de niet-snelweggedeelten N 11 en N 12 zouden heten.
Maar beide voorbeelden verdwijnen toch sowieso. Verder is het juist een kenmerk van het Belgische autowegennet dat het gescheiden is van het oude nationale netwerk.

In Nederland is die koppeling nuttiger omdat de A-wegen dikwijls omgebouwde N-wegen zijn die ze dus vervangen ipv aanvullen.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17509
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Pino » vr 08 mar 2013, 9:15

jdb2 schreef:Ik vraag me af hoe het omschakelen van A naar E nummers en de wijziging van E-nummers toen in de praktijk is gegaan.
Is er een soort campagne geweest om weggebruikers hierover in te lichten en hoe ging de verkeersinformatie er mee om? Is men gewoon van de ene dag op de andere bijvoorbeeld van A13 naar E313 beginnen spreken op de radio? Ik kan me voorstellen dat dit voor heel wat verwarring kan zorgen.
Trouwens ik heb dit radiofragment uit de jaren 80 op youtube gevonden: http://youtu.be/gcKuXJVYhw0?t=45s. (beginnen vanaf 0:45)
Dit is nog van voor de omschakeling.
E40 Waver - Namen en A13 bij Hasselt. Dat is dus de nummering van voor 1985, en in die nummering had de huidige E313 tussen Ranst en Luik nog geen E-nummer. Waardoor dus werd teruggevallen op het A-nummer. Ook het nummer A2 is op die manier in gebruik geweest. De E314 / voormalige E39 begon namelijk pas bij Lummen, dus de route tussen Lummen en Leuven heeft nog een tijdje als A2 bekend gestaan. Voor het overige is er in België nooit echt een omschakeling geweest van A-nummers naar E-nummers. Wegen met een E-nummer zijn altijd als E-nummer aangeduid geweest.
Ds79m schreef:De intentie van het E-netwerk is volgens mij nooit geweest om als primair te gebruiken, maar eerder als aanvulling. In dat opzicht ben ik voorstander van hoe ze die in Nederland of Frankrijk aangeven. Want ieder land heeft zijn nationale nummering opgebouwd volgens hun eigen nationale logica.
Dat zou ik niet zo stellig durven te zeggen. De E-nummers werden in de jaren '50 verzonnen in een tijd dat bewegwijzerde wegnummers nog maar nauwelijks voorkwamen. In Nederland zeker niet, maar in de ons omringende landen was het volgens mij niet heel veel beter. De Verklaring van Genève schreef het gebruik van het groene schildje voor en was daarin volgens mij best revolutionair. Zeker autosnelwegen hadden tot de jaren '70 geen ander bewegwijzerd nummer dan hun E-nummer, en dat werkte eigenlijk prima zo. Alleen met de groei van de nationale snelwegennetten groeide de behoefte aan nationale nummers voor autosnelwegen, omdat nu eenmaal snelwegen werden aangelegd die niet in het Europese hoofdwegennet pasten. Op deze manier werden nationale nummers naast de E-nummers gezet en die wonnen eigenlijk al snel de slag met de E-nummers.

Als je kijkt naar de landen waarin E-nummers nog steeds het primaat hebben, praat je over de Scandinavische landen waar de E-wegen ook echt nog de grote doorgaande wegen zijn en de enige groter snelwegen. Er zijn inmiddels ook wel andere snelwegen aangelegd, maar hun regionale belang rechtvaardigt het nog om ze binnen een lagere wegcategorie te houden. En je praat over België, dat een veel dichter snelwegennet heeft. Omdat die op geen enkele manier onderdeel zijn van een Europees hoofdwegennet, zijn ze gedegradeerd naar de driecijferige klasse. En om het nog ietsje erger te maken werd een waardige hoofdverbinding als Brussel - Luxembourg ook nog eens met een driecijferig nummer opgescheept. Het radiale Belgische systeem en het grid-E-systeem lijken elkaar niet altijd even goed te verdragen, wat dat betreft.

Menig ander land zou tegen deze achtergrond allang met het E-systeem zijn afgetaaid, maar in België heb ik altijd een behoorlijke trots gesignaleerd op het meedoen in de Europese gedachte. Misschien ook omdat België in de Verklaring van Genève mooie lage E-nummers toegedeeld had gekregen. E3, E5, E10, ja zelfs E9 voor een onbelangrijke verbinding door de Ardennen. Het moet een gevoel hebben gegeven dat België in het centrum van de wereld zat. Of tenminste in dat van Europa.
Laatst gewijzigd door Pino op za 09 mar 2013, 9:38, 1 keer totaal gewijzigd.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8389
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Ds79m » vr 08 mar 2013, 9:36

Alfa schreef:
Vinny schreef:Het grote probleem dat ik met de Belgische A- en N- nummering heb is dat in 1985 de koppeling tussen A- en N- nummers zijn losgelaten. Idealitair heeft een weg op de niet-snelwegvakken hetzelfde nummer als op de snelwegvakken. Juist Nederland biedt dat systeem (nummerintegraliteit) wel. Voor wegen als de A 11 en A 12 zou het wenselijk zijn als de niet-snelweggedeelten N 11 en N 12 zouden heten.
Maar beide voorbeelden verdwijnen toch sowieso. Verder is het juist een kenmerk van het Belgische autowegennet dat het gescheiden is van het oude nationale netwerk.

In Nederland is die koppeling nuttiger omdat de A-wegen dikwijls omgebouwde N-wegen zijn die ze dus vervangen ipv aanvullen.
Ook in Nederland valt het met de voordelen van het systeem echt wel mee. In de praktijk zijn veel van de nummerwisselingen minimale onderbrekingen van de snelweg, die vaak binnen enkele jaren verdwenen moeten zijn. Er zijn een handvol situaties waarin het nuttig is dat een A18 een N18 wordt of een A50 een N50, maar daartegenover heb je diverse inconsequenties, zoals de A29, die N259 wordt of de A73 die N322 wordt.

Het resultaat is echter wel dat de Nederlandse N-nummering uitblinkt in hoge nummers voor belangrijke wegen, veel ongenummerde wegen met redelijk belang, en veel N-nummers die heel korte stukjes dekken. Wat dat betreft is de wegnummering van niet-snelwegen in België veel beter.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17509
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Pino » vr 08 mar 2013, 11:16

^^ We zijn in Nederland onnodig hoge N-nummers gaan toekennen aan belangrijkere niet-autosnelwegen. De manier waarop een weg als Arnhem - Deventer van N48 moest worden omgenummerd naar N348 toen het Rijk hem overdroeg aan de provincie, dat had weinig noodzaak en helpt de weggebruiker niet. Ook aan andere belangrijkere provinciale wegen die nooit onderdeel zijn geweest van het rijkswegennet had wat mij betreft wel wat vaker een tweecijferig N-nummer mogen worden toegekend. Dat je het, tot aan de opening van de A73-zuid, met het nummer N273 moest doen voor een rit van Venlo naar Roermond, dat vind ik eigenlijk wel een gotspe.

Maar goed, ik heb niet het idee dat dat het gevolg is van het geïntegreerde systeem als zodanig. Eerder van keuzes die binnen het Nederlandse geïntegreerde systeem zijn gemaakt. Wat je omgekeerd in de niet-geïntegreerde systemen ziet, is dat lage N-nummers (of de lokale equivalenten daarvan) zijn toegekend aan wegen die dankzij de aanleg van autosnelwegen niet meer dan lokaal belang hebben. Een Belgische N1 bijvoorbeeld, of een Duitse B3; historisch belangrijke wegen maar tegenwoordig volledig parallel lopend aan de snelweg waarover al het doorgaande verkeer zich verplaatst. Terwijl je dan elders in het land N-wegen hebt die nog steeds een belangrijke rol spelen (omdat er op die route nog geen snelweg ligt), die dan weer opgescheept zitten met een driecijferig nummer. Ik zie tegen die achtergrond toch het liefste een vorm van nummering waarin naar het wegennet als geheel wordt gekeken en de corridors worden genummerd naar belangrijkheid; of het nu autosnelwegen zijn of niet en onafhankelijk van de wegbeheerder.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36003
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Rene » vr 08 mar 2013, 11:32

Alfa schreef:In Nederland is die koppeling nuttiger omdat de A-wegen dikwijls omgebouwde N-wegen zijn die ze dus vervangen ipv aanvullen.
Ik zou zeggen: informeer jezelf eens beter, kijk bij "De Mythe ontkracht". Nederlands was juist een van de eerste landen die al in de jaren '30 begon met aanleg van autosnelwegen op een gloednieuw, eigen tracé. Wat je zegt, dat klopt van geen kant. De oude rijkswegen bestaan nog wel, maar zijn door de vroege snelwegbouw over het algemeen al in een veel vroegtijdiger stadium dan in het nabije buitenland afgewaardeerd tot onbelangrijke weggetjes, en hebben daarom bij de introductie van de N-wegennummering in 1976 simpelweg geen nummer gekregen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8389
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Ds79m » vr 08 mar 2013, 11:58

Pino schreef:Maar goed, ik heb niet het idee dat dat het gevolg is van het geïntegreerde systeem als zodanig. Eerder van keuzes die binnen het Nederlandse geïntegreerde systeem zijn gemaakt. Wat je omgekeerd in de niet-geïntegreerde systemen ziet, is dat lage N-nummers (of de lokale equivalenten daarvan) zijn toegekend aan wegen die dankzij de aanleg van autosnelwegen niet meer dan lokaal belang hebben. Een Belgische N1 bijvoorbeeld, of een Duitse B3; historisch belangrijke wegen maar tegenwoordig volledig parallel lopend aan de snelweg waarover al het doorgaande verkeer zich verplaatst. Terwijl je dan elders in het land N-wegen hebt die nog steeds een belangrijke rol spelen (omdat er op die route nog geen snelweg ligt), die dan weer opgescheept zitten met een driecijferig nummer. Ik zie tegen die achtergrond toch het liefste een vorm van nummering waarin naar het wegennet als geheel wordt gekeken en de corridors worden genummerd naar belangrijkheid; of het nu autosnelwegen zijn of niet en onafhankelijk van de wegbeheerder.
Met die eindconclusie ben ik het natuurlijk wel eens, maar ondanks het feit dat er sommige lage N-nummers parallel aan een snelweg liggen, toont de Belgische N-nummering nu juist aan dat je ondanks deze beperking een prima wegnummering kunt hebben, waarbij alle belangrijke wegen een normaal nummer krijgen. Echt belangrijke N-wegen met 3-cijferige nummers zijn toch vrij schaars. Het helpt hierbij natuurlijk ook dat een weg als de N1 een lange route kent van Brussel tot aan de grens bij Zundert. In Nederland zou een dergelijke weg, als die al genummerd zou zijn, een 3-cijferig nummer hebben, dat onderweg ook nog een paar keer verandert of opeens ophoudt bij het binnenrijden van een bebouwde kom ofzo. Ook in Frankrijk zag je vroeger (voor de absurde decentralisatieronde) dat je een prima wegnummering kan maken, waarbij vrijwel alle belangrijke N-wegen een normaal nummer hebben.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19469
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door harry » vr 08 mar 2013, 13:23

Pino schreef:Wegen met een E-nummer zijn altijd als E-nummer aangeduid geweest.
Behalve de door jou genoemde E313 en E314 geldt dat ook niet voor:
- De E34 ten westen van Antwerpen;
- De E403 (A17).
Van al deze 4 wegen zijn hier en daar nog wegwijzers te vinden waar de oude A-nummers op staan.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19469
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door harry » vr 08 mar 2013, 13:33

Alfa schreef:In Nederland is die koppeling nuttiger omdat de A-wegen dikwijls omgebouwde N-wegen zijn die ze dus vervangen ipv aanvullen.
Rene schreef:Nederlands was juist een van de eerste landen die al in de jaren '30 begon met aanleg van autosnelwegen op een gloednieuw, eigen tracé. Wat je zegt, dat klopt van geen kant.
Als je kijkt naar het moment van invoering van de huidige A-nummers (jaren 70) zijn er toch opvallend veel N-wegen die sindsdien omgebouwd zijn tot A-wegen met hetzelfde nummer en op (bijna) dezelfde plek.
- N2 (Den Bosch - EIndhoven)
- N6 (Muiderberg - Lelystad)
- N7 (lange trajecten in Noord-Holland, Friesland, Groningen)
- N15 (Europoort)
- N27 (Huizen)
- N30 (bijna helemaal)
- N32 (bijna helemaal)
- N37 (helemaal)
- N50 (Arnhem - Beekbergen)
- N59 (lange trajecten Den Bosch - Zonzeel)
(De A73 ligt dan weer deels op N-wegen met een ander nummer: N273, N271.)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17509
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Pino » vr 08 mar 2013, 13:54

^^ Maar die omgebouwde wegen zijn vrijwel steeds verdubbelingen geweest van rijkswegen die in de loop van de twintigste eeuw (grofweg tussen 1940 en 1970) als enkelbaans weg waren aangelegd. Wat dan toch een onderscheid vormt met de N-wegen van de ons omringende landen.
Ds79m schreef:Echt belangrijke N-wegen met 3-cijferige nummers zijn toch vrij schaars. Het helpt hierbij natuurlijk ook dat een weg als de N1 een lange route kent van Brussel tot aan de grens bij Zundert. In Nederland zou een dergelijke weg, als die al genummerd zou zijn, een 3-cijferig nummer hebben, dat onderweg ook nog een paar keer verandert of opeens ophoudt bij het binnenrijden van een bebouwde kom ofzo. Ook in Frankrijk zag je vroeger (voor de absurde decentralisatieronde) dat je een prima wegnummering kan maken, waarbij vrijwel alle belangrijke N-wegen een normaal nummer hebben.
In België is de N-nummering er zeer redelijk aan toe. Vermoedelijk mede dankzij de wat geringere omvang van het land en de complete hernummering van 1985, waarin veel is gerationaliseerd.

In Frankrijk zitten de meeste belangrijke N-wegen nog onder de 100, en dat getuigt eigenlijk wel van de kracht van het systeem dat al zijn basis vindt in de Napoleontische tijd. De decentralisatie vind ik niet heel absurd; behalve dat hij absurde D-nummers heeft opgeleverd. Dankzij decentralisatie is een N-nummer weer een belangrijke weg, en hoe hoger het N-nummer, hoe geringer het belang. Men zou wellicht nog eens kunnen overgaan tot echte integratie van A en N. Vanuit de huidige positie hoeft er dan wellicht niet eens heel veel te veranderen. Maar de uitgangspositie is wat mij betreft eigenlijk best goed, dankzij de decentralisatie.

In Duitsland en Italië wordt de situatie slechter: behoorlijk veel Gelbe Autobahnen / superstrade in het driecijferige segment naast lage B/SS-nummers die nul belang meer hebben.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Mandelsoft » vr 08 mar 2013, 16:19

Waarom niet zoiets in België:
- N-nummers zo houden. Daar zit een prima systeem in :top:
- A-nummers gebruiken voor snelwegen; B-nummers ge-ïntegreerd in dit systeem voor substandaard delen van de snelweg of onderbrekingen. Zo kan de N49 worden omgenummerd tot B11 en de N177 op de hoofdrijbaan naar B12. Hiermee geef je tegelijkertijd door dat dit geen snelweg is, maar toch houd je de relatie tussen het snelweg- en niet-snelwegdeel.

De R-nummers mogen wel eens herzien worden. Enkele van deze ringwegen zijn maar gedeeltelij (R1, R31), zijn nooit gerealiseerd (R7) of lijken op de verste verte niet op een ringweg (R6, enkel een bypass). Ik zou zelf de R1 volledig doortrekken en hiermee de R2 opslokken, zodat de R1 volledig wordt. Verder zou ik de Ring Liège gewoon een R-nummer geven (zoals R7), zodat je niet meer het probleem hebt van tig E-wegen over dezelfde route.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Vinny » vr 08 mar 2013, 19:16

Menig ander land zou tegen deze achtergrond allang met het E-systeem zijn afgetaaid, maar in België heb ik altijd een behoorlijke trots gesignaleerd op het meedoen in de Europese gedachte.
In België is in de jaren '80 een grote hernummeringsoperatie geweest. Men heeft toen R-, B-, T- en waarschijnlijk ook P nummers geïntroduceerd. De N wegen zijn gebleven als prefix voor de toenmalige rijkswegen (Résau des routes nationales). Men heeft toen doelbewust gekozen voor het handhaven van de E letterprefix als primaire letter voor snelwegen in de veronderstelling dat andere landen dat eveneens zouden doen. Daar zijn de Belgen dan bedrogen in uitgekomen - want Nederland heeft met de hernummering in de jaren '80 ervoor gekozen om de E routeschildjes te verbannen naar ruiters en op snelwegbewegwijzering van reguliere afritten. Ook in toenmalig West-Duitsland heeft de herschikking van het E netwerk niet geleid tot een meer pontificale vermelding van E nummers. Een belangrijk historisch feit dat mijn analyse hierin ondersteund is dat de Belgen in de jaren '80 de A nummers niet hebben hernummerd, hoewel ze oorspronkelijk genummerd warden naar de N weg waarlangs de autosnelweg langs werd gelegd (bron: het terziele gegaande forum E411.be). De koppeling tussen N- en A routes werd toen dus bewust losgelaten. De decentralisatie van het wegbeheer, toen de gewesten het beheer van de N- en snelwegen gingen overnemen heeft niet geleid tot een systeemwijziging. Wel tot een aanmerkelijk verlies van kennis over de database van wegnummering. Er is geen correcte database met wegnummers meer bij de overheidsinstellingen. Waarschijnlijk is dat ook de reden dat ze aan conservatieve vervanging doen in Vlaanderen en Wallonië en bij nieuwe wegen soms uit arren moede maar postfixen toepassen, zoals de N60d en de N5f.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17509
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Pino » vr 08 mar 2013, 19:39

De R-nummers mogen wel eens herzien worden. Enkele van deze ringwegen zijn maar gedeeltelijk (R1, R31), zijn nooit gerealiseerd (R7) of lijken op de verste verte niet op een ringweg (R6, enkel een bypass). Ik zou zelf de R1 volledig doortrekken en hiermee de R2 opslokken, zodat de R1 volledig wordt. Verder zou ik de Ring Liège gewoon een R-nummer geven (zoals R7), zodat je niet meer het probleem hebt van tig E-wegen over dezelfde route.
Luik heeft geen ring. Het heeft de A3 en drie noord-zuidverbindingen in de vorm van de A13, A25 en A602/A26. En de A3 splitst zich bij Loncin aan de westkant van de stad in tweeën. Het feit dat men gemeend heeft om daar drie E-nummers over één stuk A3 te geleiden is geen excuus voor het toekennen van een R-nummer aan nóg een ring die geen ring is. Ik denk dat een weggebruiker alleen maar iets heeft aan een ringnummer als je ook echt over een klassieke ring in een radiaal systeem praat. Voor routes die niet meer dan een bypass zijn, doe je de weggebruiker denk ik alleen maar een plezier wanneer je kunt integreren met een A- of N-weg (grote delen van de R1 kunnen gewoon A1 worden), of je kent ze zelfstandig een driecijferig A- of N-nummer toe, precies zoals de al bestaande driecijferige A-nummers.
Vinny schreef:Een belangrijk historisch feit dat mijn analyse hierin ondersteunt is dat de Belgen in de jaren '80 de A nummers niet hebben hernummerd, hoewel ze oorspronkelijk genummerd warden naar de N weg waarlangs de autosnelweg langs werd gelegd (bron: het terziele gegaande forum E411.be).
Op wegen-routes.be kun je dit nog steeds nalezen. Met de mededeling dat R-nummers in twee fases zijn ingevoerd,, 1974 en 1985. En met conclusie dat de A-nummers een nogal rommelige historie hadden. Koppeling aan parallel lopende N-wegen heeft inderdaad bestaan, maar was al in 1974 als uitgangspunt verlaten voor het bestaande sequentiële systeem. De gaten in de nummering laten de grootse plannen van weleer zien; maar dan praat je dus ook al over langere tijd voor de hernummering N-wegen van 1985. Meest merkbare overblijfsel uit deze benadering is de A54, die om de een andere reden niet is meegenomen in de sequentiële nummering.

Desalniettemin zie ik de koppeling niet helemaal tussen hernummeringen van autosnelwegen in de jaren '70, hernummeringen van N-wegen in de jaren '80 en het primaat van E-nummers in België. Bestond er in België echt een verwachting dat Nederland, Duitsland en Frankrijk hun nog maar net uitgerolde A-nummers weer zouden terugdraaien? Het klinkt naïef. Wellicht bestond wel een hoop op gelijkwaardige bewegwijzering. Die er in die landen niet is gekomen, om vermoedelijk dezelfde reden als er in België geen gelijkwaardige A-bewegwijzering kwam.
Laatst gewijzigd door Pino op za 09 mar 2013, 9:34, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Vinny » vr 08 mar 2013, 19:47

De A 54 bevindt zich momenteel in een proces van opwaardering tot E genummerde route.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17509
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Pino » vr 08 mar 2013, 20:06

^^ Het A-nummer zal desalniettemin blijven. Tenzij werk wordt gemaakt van het elimineren van A-nummers op E-wegen (komen we toch weer on topic).

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Vinny » vr 08 mar 2013, 20:15

Totdat ze in Wallonië een ander nummeringssysteem invoert zal de weg wel ook A 54 blijven denk ik ja. Ik neem niet aan dat er nog moeite wordt gedaan om deze weg te gaan hernummeren binnen het bestaande systeem als het op de wegwijzers een E nummer krijgt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19469
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door harry » vr 08 mar 2013, 20:19

Vinny schreef:Er is geen correcte database met wegnummers meer bij de overheidsinstellingen. Waarschijnlijk is dat ook de reden dat ze aan conservatieve vervanging doen in Vlaanderen en Wallonië en bij nieuwe wegen soms uit arren moede maar postfixen toepassen, zoals de N60d en de N5f.
Volgens mij is dat eerder een praktische overweging: het niet hoeven her-hectometeren van lange stukken weg. Net als in Nederland bij de R348 dus.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

vynkce
2x3 autosnelweg
Berichten: 9530
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door vynkce » za 09 mar 2013, 10:29

Pino schreef:^^ Het A-nummer zal desalniettemin blijven. Tenzij werk wordt gemaakt van het elimineren van A-nummers op E-wegen (komen we toch weer on topic).
Interessant zou zijn om ons af te vragen welke nummers het nieuwe snelweg(?)gedeelte bij Couvin krijgt. Michelin heeft dat deeltje aangegeven als snelweg in aanbouw dus zou een nummering als E420 het meest logische zijn. Het kan wel dat de Waalse overheid in eerste instantie toch gaat voor een aanwijzing als N5 en dus expresweg. Wat dan te doen met "E420"? En als de weg dan toch een A-nummer krijgt nummeren ze dan A54 door, A503, of A5? Met of zonder een combinatie als E420 enzovoort enzovoort :p

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Vinny » za 09 mar 2013, 11:21

http://www.lunion.presse.fr/article/ard ... confirment
A Couvin, on condamne l'abandon de ce projet de réseau à grand gabarit de dimension européenne.
In Couvin wordt het afbreken van het project ter opneming in het netwerk van grote capaciteit met Europese dimensie veroordeeld.

Beslissing is klaarblijkelijk politiek ingegeven - er volgt wel aanleg van een aantal wegvakken om de zwarte punten weg te werken. De regio voorziet dan dat de druk wordt opgevoerd om de overige stukken ook aan te leggen.

Ik zeg: salami-tactiek. Het zou me verbazen als de een E of A nummer krijgt. Ook de aanleg van de N 25 bij Nijvel bewijst dat in Wallonië de tendens bestaat naar het aanleggen van Expresswegen. Die liggen minder politiek gevoelig...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9658
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Willem » za 09 mar 2013, 15:58

Pino schreef:(grote delen van de R1 kunnen gewoon A1 worden)
Of de A14 wordt naar Hazeldonk doorgetrokken en de A1 beperkt tot het deel Antwerpen-Brussel. Dan is de TOTSO bij Antwerpen-Zuid weg. De enige overeenkomst tussen beide delen van de A1 is het wegnummer.
Dat soort dingen waren een gemiste kans bij de hernummering van de jaren '80.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Alfa » zo 10 mar 2013, 23:08

^^Ik snap de aversie tegenover R-nummers niet. Het is toch handig als 1 ringweg ook 1 nummer meekrijgt ipv 3 verschillende zoals hier wel eens geopperd wordt?
Rene schreef:
Alfa schreef:In Nederland is die koppeling nuttiger omdat de A-wegen dikwijls omgebouwde N-wegen zijn die ze dus vervangen ipv aanvullen.
Ik zou zeggen: informeer jezelf eens beter, kijk bij "De Mythe ontkracht". Nederlands was juist een van de eerste landen die al in de jaren '30 begon met aanleg van autosnelwegen op een gloednieuw, eigen tracé. Wat je zegt, dat klopt van geen kant. De oude rijkswegen bestaan nog wel, maar zijn door de vroege snelwegbouw over het algemeen al in een veel vroegtijdiger stadium dan in het nabije buitenland afgewaardeerd tot onbelangrijke weggetjes, en hebben daarom bij de introductie van de N-wegennummering in 1976 simpelweg geen nummer gekregen.
O, ik dacht dat het meestal omgebouwde rijkswegen betrof. Hoe dan ook was dat niet de kern: het punt van vervangen ipv aanvullen blijft overeind. Nederland heeft geen noemenswaardig onderliggend wegennet. België wel, omdat niet gelijk overgegaan is tot de degradering van het oude wegennet. Dat oude net bevat ook meestal de fameuze steenwegen met baanwinkels en veel randbebouwing. Ze hebben dus nog steeds een belangrijke functie binnen het wegennet.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17509
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Pino » ma 11 mar 2013, 9:17

Alfa schreef:Ik snap de aversie tegenover R-nummers niet. Het is toch handig als 1 ringweg ook 1 nummer meekrijgt ipv 3 verschillende zoals hier wel eens geopperd wordt?
De voornaamste toegevoegde waarde van R-nummers zit waar zij drie dubbelnummeringen elimineren en aldus voorkomen dat borden een wegnummerbingokaart worden. Misschien in wat mindere mate waar je één wegnummer kunt toekennen aan een weg die je anders drie verschillende wegnummers had moeten krijgen (maar die niet in dubbelnummering lopen, zodat je dus ook geen wegnummerbingo krijgt), maar dat zou je ook kunnen bereiken met een A- of N-nummer. Maar hoe minder doorgaande wegnummers worden geëlimineerd, des te geringer de toegevoegde waarde van het aparte wegnummer. En des te zwaarder wordt de negatieve impact van een ander beginsel van wegnummering, namelijk dat weggebruikers het liefste zo min mogelijk verschillende nummers aanhouden. Want daar zit de "hinder" van een apart wegnummer bij Antwerpen; in het feit dat je de wegnummers E19 en E34 niet niet zijn gecontinueerd op de borden en in het feit dat je zelfs voor een wissel van E19 naar E34 nog even het tussenliggende wegnummer R1 moet gaan onthouden.

Daarom moet je denk ik kijken hoeveel wegnummers een R-weg nu precies elimineert. Ik herken me wel in de gedachte dat de toegevoegde waarde van het wegnummer R1 dan vrij gering is, zeker als je iets doet aan die nogal rare A12. Komend vanaf het noorden is de wegnummerwissel op Antwerpen-Noord er eentje die Italianen zouden omschrijven als senza soluzione di continuità, een technische wegnummerwissel waar je als weggebruiker niets van merkt. Tussen Antwerpen-Oost en Beveren heet de Antwerpse kleine ring dan gewoon E34, met dubbelnummering E34/E19 tot aan Antwerpen-Zuid. Over die paar kilometer zou niemand zich druk moeten maken. Van wegnummers als R2 en R6 is de toegevoegde waarde nog geringer; die elimineren helemaal niets. Dan kun je ze net zo goed een A- of N-nummer toekennen, hopelijk nog op een manier die continuïteit oplevert met een aansluitend wegnummer.

Wellicht loop je hier ook tegen het feit aan dat best wel wat R-wegen nooit zijn gecompleteerd, terwijl realisatie van die oorspronkelijke plannen niet meer te verwachten valt. Van de R2 ligt er maar een dusdanig klein stukje dat het lachwekkend is om haar binnen de wegcategorie "ring" te brengen. Van de R1 is precies genoeg gerealiseerd om de E34 te laten doorlopen. Komt het nog eens tot sluiting van de R1, dan kun je meteen veel beter uitleggen waarom het wegnummer bestaat. Om vermoedelijk precies deze reden hoor je ook niet zo vaak over de R0. Veel meer dan een andersluidend A-nummer valt daar niet van te maken.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19469
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door harry » ma 11 mar 2013, 10:10

Pino schreef:Want daar zit de "hinder" van een apart wegnummer bij Antwerpen; in het feit dat je de wegnummers E19 en E34 niet niet zijn gecontinueerd op de borden en in het feit dat je zelfs voor een wissel van E19 naar E34 nog even het tussenliggende wegnummer R1 moet gaan onthouden.
Nog niet zo lang geleden stonden alle doorgaande wegnummers op de ring vermeld, als indirecte verwijzingen achter de plaatsnamen.
Precies om de reden dat het heel erg een "wegnummerbingokaart" was, heeft men de wegwijzers aanzienlijk vereenvoudigd...

Overigens vindt men in België het begrip "Ring" kennelijk toegevoegde waarde geven. Ook ringen die geen nummer hebben worden aangeduid met Ring, zoals in Herentals en Luik.

En als je gewend bent aan het feit dat een ring niet sluitend hoeft te zijn, is het voor de weggebruiker inderdaad handig.
(Daar hoeft trouwens geen nummer bij; Ring alleen is al genoeg.)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17509
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Pino » ma 11 mar 2013, 10:32

harry schreef:Nog niet zo lang geleden stonden alle doorgaande wegnummers op de ring vermeld, als indirecte verwijzingen achter de plaatsnamen.
Precies om de reden dat het heel erg een "wegnummerbingokaart" was, heeft men de wegwijzers aanzienlijk vereenvoudigd...
Weet je dat zeker? Volgens is de R0 al sinds mensenheugenis een bingokaart, maar bij Antwerpen heb ik zelfs op oude foto's nog nooit een doorgaand wegnummer gezien.

Overigens vindt men in België het begrip "Ring" kennelijk toegevoegde waarde geven. Ook ringen die geen nummer hebben worden aangeduid met Ring, zoals in Herentals en Luik. En als je gewend bent aan het feit dat een ring niet sluitend hoeft te zijn, is het voor de weggebruiker inderdaad handig.
(Daar hoeft trouwens geen nummer bij; Ring alleen is al genoeg.)
Ringen / randwegen die driekwart rond zijn vervullen nog steeds een functie vergelijkbaar met die van een volledige ring. Een werkelijk verschil in benadering hoeft dat niet op te leveren. Maar het wordt anders bij een randweg die dusdanig niet sluitend is dat hij uiteindelijk maar twee wegen met elkaar verbindt. Dat is wat je ziet bij de R2, de R6 en vermoedelijk nog wel een paar anderen. De suggestie die de boodschap "ring" je geeft -deze route verbindt uitvalswegen met elkaar, dus doorgaand verkeer zit goed- wordt dan ook wel heel dun ...

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19469
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door harry » ma 11 mar 2013, 10:39

Pino schreef:Weet je dat zeker?
Denk je dat ik me in zoiets zou vergissen?
Pino schreef:bij Antwerpen heb ik zelfs op oude foto's nog nooit een doorgaand wegnummer gezien.
Misschien hebben wij een ander begrip van "oud" (of "nog niet zo heel lang geleden"). Ik denk dat ik het heb over midden jaren 90.
Pino schreef:Dat is wat je ziet bij de R2, de R6 en vermoedelijk nog wel een paar anderen.
Dat zijn inderdaad fossielen van nooit helemaal uitgevoerde plannen.
Gelukkig is de R2 tegenwoordig niet meer als R2 bewegwijzerd, maar gewoon integraal onderdeel van de Ring van Antwerpen.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17509
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] A-nummers van E-wegen volledig elimineren?

Bericht door Pino » ma 11 mar 2013, 11:25

harry schreef:Misschien hebben wij een ander begrip van "oud" (of "nog niet zo heel lang geleden"). Ik denk dat ik het heb over midden jaren 90.
Ha ha, ik voel me met 35 ineens heel erg jong :facepalm:

Hoewel ik ook in de jaren '90 vaak de ring van Antwerpen heb gezien en daar naar de borden heb gekeken, heb ik geen herinnering van borden die inhoudelijk afwijken van wat er nu staat. Maar ik vertrouw uiteraard op wat je zegt. Hoe dan ook is de huidige benadering feitelijk gelijk aan wat er rond 1970 stond, zie het voorbeeld hier. Je ziet daar trouwens ook meteen dat Antwerpen een historie heeft van afwijken, want bij Luik stond in dezelfde tijd al dezelfde wegnummerbingo die je nu ziet.
Pino schreef:Gelukkig is de R2 tegenwoordig niet meer als R2 bewegwijzerd, maar gewoon integraal onderdeel van de Ring van Antwerpen.
Ik weet eerlijk gezegd niet of dat iets is waar je blij mee moet zijn. Antwerpen heeft daardoor nu een wel heel raar gevormde ring. Daarin staat Antwerpen niet alleen (denk Gent en Brussel), maar dat houdt wel in dat de vermelding "ring" misschien wel verkeerde verwachtingen oproept bij onbekende weggebruikers over het soort route dat je krijgt. Want ook al zul je uiteindelijk wel aan de andere kant van de stad terecht komen, de weggebruiker kan toch best onaangenaam verrast worden door achteloos bij Antwerpen-Noord het nummertje 2 te pakken.

Positief is wel dat de R2 niet als zelfstandige ring wordt gepresenteerd, maar ik vermoed toch dat het nu al beter zou zijn om deze gewoon als driecijferige A-weg neer te zetten, met borden die deze route als permanente omleidingsroute presenteren. Standaard verplicht voor vervoer van gevaarlijke stoffen, en altijd optioneel voor de rest van de weggebruikers. Een dergelijke benadering wordt sowieso onvermijdelijk als de R1 wordt gecompleteerd.