Netwerkbenadering België

Discussies over de bewegwijzering, bebording en wegnummering

Moderator: Moderatoren

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5243
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Netwerkbenadering België

Bericht door nederland24 » wo 03 apr 2013, 21:19

Nederland heeft sinds kort gekozen voor een netwerksysteem voor het hoofdwegennet. Nu vraag ik me af of België ook zo'n systeem heeft. En zo niet heb ik alvast een paar netwerkdoelen opgeschreven. Een land als België is namelijk zeer geschikt om dit grootschalig uit te werken. Deze netwerkdoelen heb ik bedacht voor België:
Brussel;
Antwerpen;
Brugge;
Kortrijk;
Liége;
Namur/Charleroi.

Op- en aanmerking zijn natuurlijk altijd welkom.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3220
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Mandelsoft » wo 03 apr 2013, 21:59

OK, wat dacht je van de volgende indeling?

Superdoelen (zeer groot belang):
  • Brussel
  • Rotterdam (NL)
  • Paris (F)
  • Köln (D)
Hoofddoelen (wegens hun grote belang):
  • Antwerpen
  • Gent
  • Kortrijk
  • Liège
  • Namur
  • Charleroi
  • Aachen
  • Calais
  • Lille
  • Eindhoven (NL)
  • Maastricht (NL)
  • Breda (NL)
  • Reims (F)
  • Metz (F)
  • Luxembourg (L)
  • Saarbrücken (D)
Netwerkdoelen (strategische ligging):
  • Brugge
  • Hasselt
  • Ieper
  • Verviers
  • Leuven
  • Oostende
  • Zelzate
  • Bastogne
  • Dinant
  • Arlon
  • La Louvière/Mons
  • Tournai
  • Bergen-Op-Zoom (NL)
  • Terneuzen (NL)
  • Vallenciennes (F)
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17234
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Pino » wo 03 apr 2013, 22:56

nederland24 schreef:Nederland heeft sinds kort gekozen voor een netwerksysteem voor het hoofdwegennet. Nu vraag ik me af of België ook zo'n systeem heeft.
De Belgische bewegwijzering is sterk gebaseerd op de kernpunten in het Belgische radiale netwerk: Antwerpen, Brussel en Luik; in wat mindere mate Charleroi. De eerste die je daarvan tegenkomt, fungeert vrijwel standaard als verste doel op de borden. Dat zou je netwerkbenadering kunnen noemen. Niet het einddoel van een weg staat op de borden, maar de plaatsen waar veel wegen bij elkaar komen. Maar in tegenstelling tot het netwerkdoelensysteem van Frankrijk en Nederland is de Belgische benadering eigenlijk alleen gebaseerd op doelen in lijn. Buiten de ringwegen zie je zelden tot nooit doelen van kruisende wegen. Wel geven de dubbelnummeringen tussen E-wegen nog iets van netwerkbenadering - althans meer dan je zou krijgen met een geleiding die puur of A-nummers zou zijn gebaseerd. Aachen op de E313 is mogelijk de enige plaats die buiten zijn E-nummer staat aangegeven.

Als je in België een netwerkbenadering zou willen invoeren, kun je moeilijk anders dan hem baseren op het hierboven omschreven principe. Brussel, Antwerpen en Luik krijgen die rol boven alles; Charleroi ietsje minder. Ook provinciehoofdsteden en buitenlandse einddoelen aan kruisende wegen zouden extra vermeldingen kunnen krijgen. De impact zou wel eens wat kleiner kunnen zijn dan in Nederland, wat komt door de opbouw van het Belgische wegennet. Als alle wegen bij grote netwerksteden kruisen en naar andere netwerksteden lopen, gaat het aantal logische kruisende doelen omlaag. Als je op de E40 vanuit Brussel het knooppunt met de E17 nadert, zouden de kruisende doelen zijn Antwerpen en Lille/Rijsel. Dat is wellicht handig voor verkeer uit de regio, maar doorgaand verkeer heeft voor die plaatsen bij Brussel al heel andere routes gekozen. Dat fenomeen doet zich voor bij de grote meerderheid van de Belgische knooppunten die niet liggen bij een netwerkdoel.

In landen als Nederland, Frankrijk en Duitsland verwisselt doorgaand verkeer op veel meer plaatsen (en niet steeds bij de grootste steden) van weg. Daarom is netwerkbenadering in die landen een must en kan België tot nu toe wegkomen met haar focus op de grote vier Antwerpen, Brussel, Luik en Charleroi. Al levert dat wel afstandenborden op waar best wat meer uit kan worden gehaald. Enig beeld van de wereld achter die grote vier kan vaak best eerder worden toegevoegd dan op de ring van die grote stad. Denk aan Brussel, Gent en Luik die best op de E19 noordelijk van Antwerpen zouden kunnen verschijnen.
Laatst gewijzigd door Pino op do 04 apr 2013, 8:21, 1 keer totaal gewijzigd.

jdb2
verkeersader
Berichten: 714
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door jdb2 » wo 03 apr 2013, 23:07

Zou dit wel werken in het radiale netwerk dat België heeft? Wegen waar Brussel of Antwerpen een logisch doel zou zijn, zijn per definitie ook wegen die in lijn van Brussel of Antwerpen liggen, ergens ander zit je wel serieus uit de richting. Dus niet vergelijkbaar met Nederland.

Op de E314 wordt trouwens wel Antwerpen aangegeven, dus waar nodig worden logische netwerkdoelen wel aangegeven.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35933
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Rene » do 04 apr 2013, 0:01

Mandelsoft schreef:OK, wat dacht je van de volgende indeling?

Superdoelen (zeer groot belang):
  • Brussel
  • Rotterdam (NL)
  • Paris (F)
  • Köln (D)
Gaat me veel te ver. Internationale doelen zijn geen superdoelen, hooguit externe netwerkdoelen.

In mijn optiek kan België volstaan met de volgende set van netwerkdoelen:
Belangrijkste steden die een regio vertegenwoordigen en een knooppuntfunctie hebben:
* Brussel/Bruxelles (staat tevens voor het landsmidden)
* Antwerpen (staat tevens voor het noorden)
* Gent (staat tevens voor centraal Vlaanderen)
* Liège (staat tevens voor het oosten)
* Luxembourg (staat tevens voor het zuidoosten) - gezien de 'leegte' in het zuidoosten van België denk ik dat Lux als een Belgisch doel moet worden beschouwd, en niet als een internationaal doel
Charleroi (staat tevens voor het zuiden)
* Kortrijk (staat tevens voor het zuidwesten)
* Oostende (staat tevens voor de kust)

Voorts zijn de volgende hoofddoelen te herkennen:
Vlaanderen: Ieper, Brugge, Nieuwpoort, Roeselare, Zelzate, Mechelen, Hasselt, Leuven, Knokke, Turnhout, Lommel
Wallonië: Tournai, Mons, Wavre, Namur, Verviers, Dinant, Arlon, Bastogne
Duitstalig België: Eupen

Daar komen dan nog de volgende internationale netwerkdoelen bij (inclusief beperkte routeboom):
* Lille (E17 vanaf Antwerpen, E429 vanaf Brussel)
* Paris (E17 vanaf Zwijnaarde, E19 vanaf Brussel)
* Dunkerque (E40 vanaf Brugge)
* Goes (vanaf E34 Zelzate)
* Bergen op Zoom (A12/R2 vanaf Antwerpen)
* Breda (E19 vanaf Antwerpen)
* Eindhoven (E34 vanaf Antwerpen en N74 vanaf Hasselt)
* Maastricht (E314 vanaf Lummen, E25 vanaf Liège)
* Aachen (E314 vanaf Lummen, E40 vanaf Liège)
* Trier (E42)
* Reims (E420 vanaf Charleroi, E46 vanaf Libramont E411)
* Longwy (E411 vanaf Arlon)
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28607
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Coen Tunnel » do 04 apr 2013, 7:37

Rene schreef:Voorts zijn de volgende hoofddoelen te herkennen:
Vlaanderen: Ieper, Brugge, Nieuwpoort, Roeselare, Zelzate, Mechelen, Hasselt, Leuven, Knokke, Turnhout, Lommel
Wallonië: Tournai, Mons, Wavre, Namur, Verviers, Dinant, Arlon, Bastogne
Duitstalig België: Eupen
Nieuwpoort? Dan zou ik eerder voor het ongeveer even grote Veurne kiezen, dat vlak voor de grens ligt. Of De Panne, dat is maar iets kleiner. En naast Eupen zou ik Sankt Vith ook willen aandragen, bij gebrek aan betere doelen op de E42.
Daar komen dan nog de volgende internationale netwerkdoelen bij (inclusief beperkte routeboom):
* Lille (E17 vanaf Antwerpen, E429 vanaf Brussel)
* Paris (E17 vanaf Zwijnaarde, E19 vanaf Brussel)
Lille lijkt me op de E42 (ten westen van Namen of Charleroi) wel gerechtvaardigd. En volgens mij verschijnt Parijs momenteel ook al op de E42.

Voor de rest kan ik me in grote lijnen wel aansluiten bij jouw lijst.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17234
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Pino » do 04 apr 2013, 8:40

^^ Parijs verschijnt op de E42 vanaf ongeveer Charleroi permanent op de afstandenborden. Niet heel raar dat dat gebeurt bij een van de steden die feitelijk al de rol van netwerkdoel vervult binnen België.

Hoewel ik de geografische spreiding van René (alle landsdelen een netwerkdoel, en Limburg is een blinde vlek op de kaart) best kan volgen, ben ik zo snel geneigd om aan te sluiten bij de verkeersstromen zoals ze lopen. De grote vier Brussel, Antwerpen, Luik en Charleroi zijn de netwerkdoelen. Alle andere belangrijkere steden en steden die landsdelen vertegenwoordigen krijgen die status niet, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat zij wat prominenter bewegwijzerd kunnen worden, ook als ze aan kruisende snelwegen liggen. Gent wordt dan op vrijwel de gehele E40-west en E17 bewegwijzerd; Kortrijk kan als E17-hoofddoel achter Gent niet alleen op de E17 worden vermeld, maar ook als kruisend doel van de E40/A10. Voor plaatsen als Brugge, Hasselt, Leuven, Namur en Mons krijg je een soortgelijke benadering. Luxembourg fungeert inderdaad als doel dat het verre zuidoosten symboliseert. Maar dat doen ze dan dus als hoofddoel, als tweede garnituur achter een netwerkdoel (wat dus ook inhoudt dat deze doelen bij ruimtegebrek plaats zullen moeten maken voor een netwerkdoel).

De belangrijkste doelen aan te geven in het buitenland zijn eigenlijk al genoemd.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8370
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Ds79m » do 04 apr 2013, 9:19

Ik ben het grotendeels met Rene's lijstje eens. Het is uiteraard wel aardig om eens te kijken naar de mogelijke gevolgen:
-Charleroi op de E42 vanaf Kortrijk.
-Luxembourg op de E42 vanaf Charleroi.
-Oostende op de A17 vanaf Kortrijk.

Volgens mij in alle gevallen nieuw, maar zeker geen verslechtering.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28607
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Coen Tunnel » do 04 apr 2013, 9:39

^^ Luxemburg zou dan ook gelijk vanaf Brussel continu op de borden verschijnen, nu wordt dat tussen Brussel en Namen niet gecontinueerd.

De verwijzingen naar Rotterdam zouden in de plannen van René verdwijnen, en alleen Breda en Bergen op Zoom zouden overblijven. Ik weet niet of we daar zo gelukkig mee moeten zijn, Rotterdam vind ik vanaf Antwerpen toch wel een belangrijke bestemming.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17234
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Pino » do 04 apr 2013, 9:55

^^ Het probleem van Rotterdam is wel dat je bij Antwerpen een keuze moet maken tussen twee gelijkwaardige routes (ik loop even vooruit op de opening van de A4 langs Steenbergen). Als je Rotterdam bij Antwerpen bewegwijzert, is moeilijk vast te stellen welke route je dan krijgt. Breda en Bergen op Zoom geven duidelijkheid. Wel zou ik menen dat, zowel op de A12 als op de E19 voorbij Antwerpen, meteen Rotterdam in beeld moet komen.

Als ik er zo verder over nadenk, zou ik België niet verdelen in netwerkdoelen en hoofddoelen (op zijn Nederlands), maar wat meer op de Franse manier met categorieën 3, 4 en 5.
  • Categorie 5 zijn de absolute topdoelen: de Belgische grote vier (Antwerpen, Brussel, Charleroi en Luik) en grote internationale doelen als Köln, Lille, Paris, Luxembourg en Rotterdam.
  • Categorie 4 zijn de andere netwerkdoelen uit het lijstje van René, alleen dan met Namur en Hasselt erbij (want hoe graag we ook praten over Limburg als blinde vlek op de kaart, dat kan natuurlijk niet). En kleinere internationale doelen als Eindhoven, Breda en Reims.
  • Categorie 3 zijn de klassieke hoofddoelen: deels al door René genoemd.
  • Uiteraard bestaan ook categorieën 1 en 2, maar die spelen slechts op lokaal niveau en dus niet voor de geleiding van doorgaande routes.
Op een weg dient het eerstvolgende categorie 5-doel als hoofddoel. Als dat er niet is het eerstvolgende categorie 4-doel en anders het categorie 3-doel dat het dichtste bij het einde van de weg ligt (het "einddoel"). De eerstvolgende doelen uit categorieën 4 en 3 die vóór het hoofddoel zijn gelegen worden op de afstandenborden vermeld, naast uiteraard het hoofddoel zelf. Het einddoel en doelen uit categorie 4 en 5 gelegen áchter het hoofddoel kunnen eveneens worden vermeld als daarvoor ruimte bestaat op de borden. Die ruimte komt uiteraard eerst beschikbaar voor categorie 5-doelen, dan voor categorie 4-doelen en dan voor het einddoel.

Ook relevante doelen van kruisende wegen worden vermeld. De doelen die daarvoor in aanmerking komen zijn wederom als eerste categorie 5-doelen, daarna categorie 4-doelen en uiteindelijk het einddoel van de kruisende weg. Op deze principes zijn uiteraard uitzonderingen mogelijk. Ik noemde de twee mogelijke routes naar Rotterdam al, en rondom Heverlee zou je hetzelfde krijgen op weg naar Köln. Kortom, zo hier en daar zal enige creativiteit gevraagd zijn.
Laatst gewijzigd door Pino op do 04 apr 2013, 16:02, 2 keer totaal gewijzigd.

HAFRABAisfun
stadsweg
Berichten: 477
Lid geworden op: wo 02 nov 2011, 19:02
Locatie: België

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door HAFRABAisfun » do 04 apr 2013, 10:42

Ik zou al in Gent de verwijzingen naar zowel Rijsel/Lille als Calais maken. Het is een belangrijke kruising voor verkeer op weg naar Frankrijk om te beslissen of ze naar de Franse kust, en dus de Kanaaltunnel en havens van Calais en Duinkerke gaan, of meer naar het Franse binnnenland en de agglomeratie Lille/Rijsel.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17234
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Pino » do 04 apr 2013, 10:54

^^ Dat lijkt me alleen relevant als je vanuit Antwerpen aan komt rijden, maar het lijkt me een gepaste splitsing om aan te leggen. De bewegwijzering op de E40 westelijk van Gent en op de E17 zuidelijk van Gent biedt er ook alle ruimte voor om die doelen continu te houden.

In mijn drie-categorieën-systeem kom je er dan uit op het volgende:
- op de E17 is Lille categorie 5-doel, dus staat steeds bewegwijzerd (vanaf Gent náást C4-doel Kortrijk)
- op de E40 fungeren zowel Oostende als Calais als C4-doel, omdat de weg zich voor het bereiken van het eerste C4-doel splitst
- omdat de E40 richting kust geen C5-doel kent, levert dat geen ruimtegebrek op
- op zowel de E40 als de E17 bestaat uiteraard ruimte voor het eerstvolgende C3-doel (steden als Waregem en Brugge), terwijl op de E17 op enig moment ook gedacht zal moeten worden aan Parijs als het C5-doel van de kruisende E403.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8370
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Ds79m » do 04 apr 2013, 11:14

Pino schreef:Als ik er zo verder over nadenk, zou ik België niet verdelen in netwerkdoelen en hoofddoelen (op zijn Nederlands), maar wat meer op de Franse manier met categorieën 3, 4 en 5.
  • Categorie 5 zijn de absolute topdoelen: de Belgische grote vier (Antwerpen, Brussel, Charleroi en Luik) en grote internationale doelen als Köln, Lille, Paris, Luxembourg en Rotterdam.
  • Categorie 4 zijn de andere netwerkdoelen uit het lijstje van René, alleen dan met Hasselt erbij (want hoe graag we ook praten over Limburg als blinde vlek op de kaart, dat kan natuurlijk niet). En kleinere internationale doelen als Eindhoven, Breda en Reims.
  • Categorie 3 zijn de klassieke hoofddoelen: deels al door René genoemd.
Absoluut een interessante benadering. Laten we ook hier eens wat interessante gevolgen bekijken:
-Lille vanaf de Ring Antwerpen op de E17.
-Hasselt vanaf de Ring Brussel op de E40.
-Lille en/of Charleroi op de A17-E403 vanaf Brugge.
-Antwerpen vanuit het westen op de E40, vanaf de Franse grens/Oostende/Brugge?
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35933
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Rene » do 04 apr 2013, 11:20

Wat ik bij België vooral belangrijk vindt, is dat een plaats in het gehele land één schrijfwijze heeft. Namelijk die van de taal van het gebied waarin het doel gelegen heeft. Eventueel tussen haakjes aangevuld met de doel in de andere taal van het gebied waar het bord staat.

Voor Brussel zie ik in België eigenlijk altijd een dubbele aanduiding. Daar kun je dan wel de taalwetten op loslaten. Primair aangeduid in de taal van het landsdeel waar je bent, en verplicht tussen haakjes in de andere landstaal. Dus altijd Brussel (Bruxelles) in Vlaanderen, en altijd Bruxelles (Brussel) in Wallonië.

Een netwerkdoelensystematiek staat of valt met een uniforme aanduiding van de doelen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17234
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Pino » do 04 apr 2013, 11:38

Ds79m schreef:Absoluut een interessante benadering. Laten we ook hier eens wat interessante gevolgen bekijken
Dank! Over de consequenties die je schetst had ik zelf niet heel lang nagedacht. Als gezegd, de drie categorieën geven uitgangspunten, waarvan afwijking soms praktisch kan zijn. Maar als ik de vier gevallen zo af loop, zijn de consequenties wel zo ongeveer zoals je schetst.
  • Lille vanaf Antwerpen: absoluut. Anderzijds denk ik wel dat Gent mogelijk een wat gepaster hoofddoel voor de E17 is, wanneer je op de R1 en de E19 noordelijk van Antwerpen naar de E17 verwijst.Daar zou dus een beetje gesmokkeld moeten worden.
  • E40 Brussel - Leuven: hier zouden doelen van de E40 en de E314 naast elkaar moeten staan, omdat de weg zich splitst. Als gezegd, Köln zou in principe hoofddoel van de E314 moeten zijn (C5-doel van de route), maar is niet handig om al vóór Heverlee te vermelden. Hasselt is dan het C4-doel dat zou moeten worden vermeld. Er bestaat zeker ruimte voor op de borden. Liège zou hoofddoel zijn van de E40, Hasselt een kruisend C4-doel en daarnaast heb je dan nog Leuven als C3-doel.
  • E403: ik zou denken dat Lille én Charleroi logische kruisende doelen zijn, maar geen hoofddoelen. Beide liggen immers aan kruisende routes. Hoofddoel zou in eerste instantie dus C4-doel Kortrijk zijn, gevolgd door einddoel Tournai. Gezien het belang van beide steden en de relatief geringe lengte van de E403 is er echter zeker iets voor te zeggen om beide steden al vanaf Brugge als kruisende doelen te bewegwijzeren. Bij Aalbeke slaat C5-doel Lille af, maar verschijnt kruisend C5-doel Paris naast Charleroi onder de streep.
  • Antwerpen op de E40 Calais - Gent: ook voor Antwerpen geldt dat het een kruisend doel is van de E40. Je begint er dus niet mee op de Franse grens, maar op het moment dat je vooruit begint te lopen op het knooppunt E40-E17. Als C5-doel is Antwerpen uiteraard hét doel bij uitstek om te gebruiken voor de E17-noord. Oostende en de Franse grens zijn wellicht wat vroeg om al te beginnen met het anticiperen op het knooppunt E40-E17, maar een eerste vermelding in de buurt van Brugge lijkt gepast.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35933
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Rene » do 04 apr 2013, 12:56

Pino schreef:Categorie 5 zijn de absolute topdoelen: de Belgische grote vier (Antwerpen, Brussel, Charleroi en Luik)
Gent is zowel qua verkeersligging als qua economische betekenis veel belangrijker dan Charleroi. "De grote 4" gaat in jouw verhaal dan ook niet op.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door sirdanilot » do 04 apr 2013, 13:36

Je kunt je afvragen wat het nut is van een netwerkbenadering in een systeem waarbij de meeste verkeersbewegingen toch gewoon een weg uitrijden, en er relatief weinig van weg verwisseld wordt. Afslabewegingen worden in België vooral rond de stedelijke ringen gemaakt en buiten de steden toch vooral door wat meer regionaal/lokaal verkeer. Het meeste transitverkeer blijft, door de opbouw van het wegennet, langere tijd op één weg zitten, en verandert alleen bij een grote stad of op een ringweg van weg. Dit in tegenstelling tot het Nederlandse gridsysteem waarbij knooppunten die niet bij een grote stad liggen (Gorinchem, Deil, Everdingen om er een paar te noemen) toch een zeer grote component afslaand verkeer hebben. Van dit soort punten zijn er in België maar een handjevol: Lummen is een goed voorbeeld, maar verder beperkt het zich toch vooral tot splitsingen zoals E314-E40 en E313-E34.

Daarom lijkt een netwerkbenadering in Belgie mij weinig zinvol. Hooguit kun je wat meer lange afstandsdoelen in het buitenland toevoegen: Luxembourg, Paris, Duinkerken en Rotterdam mogen wel wat prominenter op de bewegwijzering, en wellicht kan vanaf Luik Amsterdam worden toegevoegd voor de volledigheid. Maar om nu op een weg als de E17 een doel als Oostende te gaan noemen vanaf Antwerpen vind ik niet logisch; je ziet die bestemming wel zodra je in Gent geraakt.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8370
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Ds79m » do 04 apr 2013, 13:41

Rene schreef:
Pino schreef:Categorie 5 zijn de absolute topdoelen: de Belgische grote vier (Antwerpen, Brussel, Charleroi en Luik)
Gent is zowel qua verkeersligging als qua economische betekenis veel belangrijker dan Charleroi. "De grote 4" gaat in jouw verhaal dan ook niet op.
Den Haag is in Nederland ook belangrijker dan Hengelo of Breda...

Maar in een indeling met Gent in de op-1-na-hoogste klasse zou het worden vermeld vanaf Antwerpen, Brussel, Kortrijk en Brugge. Dat past volgens mij prima bij het belang van de stad.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17234
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Pino » do 04 apr 2013, 14:19

Sirdanilot schreef:Maar om nu op een weg als de E17 een doel als Oostende te gaan noemen vanaf Antwerpen vind ik niet logisch; je ziet die bestemming wel zodra je in Gent geraakt.
En dat is dus rijkelijk laat als je het vergelijkt met wat in andere landen in West-Europa gebruikelijk is geworden. Ik deel je analyse dat de vorm van het Belgische netwerk tot gevolg heeft dat je veel minder vaak van snelweg wisselt. Veel relaties van knooppunten of ringwegen zijn hoogstens voor verkeer uit de regio relevant (ik denk zo vlug aan de relaties Brussel -> Lille of Brussel -> Antwerpen op het knooppunt E40-E17). Maar er zijn natuurlijk wel bewegingen die wél relevant zijn voor het grote doorgaand verkeer, en die mag je best wel wat eerder aankondigen dan bij het knooppunt (zoals bij de verbinding Oostende -> Antwerpen het geval is) of op de ringweg van een grote stad. Je zou weggebruikers denk ik best helpen om op een E19 al ruim ten noorden van Antwerpen te wijzen op de relevante netwerkverbindingen die bij Antwerpen voorhanden zijn: de E17 naar Gent, de E313 naar Luik en het vervolg van de E19 naar Brussel. Daar koop je veel meer voor dan drie keer Sint-Job-in-'t-Goor op de afstandenborden, zoals nu het geval is.
Rene schreef:Gent is zowel qua verkeersligging als qua economische betekenis veel belangrijker dan Charleroi. "De grote 4" gaat in jouw verhaal dan ook niet op.
Voor de economische betekenis verwijs ik naar de post hierboven. Maar dat van die verkeersligging zie ik sowieso niet. Gent ligt gewoon bij een knooppunt tussen twee belangrijke snelwegen. Het is een soort Deil of Amersfoort, plaatsen waarvan we in Nederland ook vinden dat ze de status netwerkdoel niet verdienen. Of je moet de R4 erbij gaan trekken, als verbinding richting Westerscheldetunnel en Rotterdam (je weet wel, die verbinding die ze in Zeeland dicht proberen te houden). Dat Gent natuurlijk een belangrijke stad is die ook een regio symboliseert blijft natuurlijk een feit, en daarom wordt Gent ook prominenter behandeld dan Amersfoort en Deil bij ons. Maar dat is verder iets voor categorie 4, dus über-netwerkstatus zie ik gewoon niet. Je krijgt dan iets dat vergelijkbaar is met wat wij in Nederland met Den Haag hebben gedaan: de derde stad van het land buiten de belangrijkste categorie doelen houden, maar de stad wel zo prominent als mogelijk behandelen voor een doel in de categorie eronder.

Laat ik verder eerlijk zijn dat het netwerk-gehalte van Charleroi er niet zo vreselijk dik bovenop ligt als bij de andere drie binnenlandse C5-doelen. Je moet wat breder kijken, en de hele driehoek La Louvière / Nivelles / Charleroi bezien, en dan ook nog een mogelijk door te trekken E420 richting Reims. Dan heb je toch wel een groter aantal wegen dat bij elkaar komt. Maar laat ik het andersom brengen. Ik kan me geen systeem in drie categorieën indenken zónder een C5-doel in Henegouwen. De geleiding binnen Wallonië (langs met name de E19 en de E42) vergt dat je een doel in die buurt eruit laat springen. Charleroi, als grootste stad in de regio en vierde stad van het land, is een sterke kandidaat en volgens mij ook de Henegouwse stad die die rol nu al heel aardig vervult op de bewegwijzering. Maar eventueel zet je Mons als zodanig in. Er zit anders gezegd een zeker wishful thinking in, een stad promoveren in de hiërarchie om de juiste behandeling op de borden te krijgen. Iets dat we in Nederland natuurlijk ook gedaan hebben ...
Laatst gewijzigd door Pino op do 04 apr 2013, 15:00, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35933
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Rene » do 04 apr 2013, 14:25

Daarom is er ook niet zo'n topklasse in Nederland.

De Nederlandse "superdoelen" Amsterdam en Rotterdam hebben enkel betrekking op de verwijzing vanaf de landsgrenzen, maar functioneren verder hetzelfde als netwerkdoel.
Vand e netwerkdoelen zijn er 10, per windstreek eentje die ook een bepaalde functie in het verkeersnetwerk heeft, en met 10 doelen ben je dan dus in NL landsdekkend.
Datzelfde principe heb ik geprobeerd om op België los te laten. Ik zie helemaal geen reden om Charleroi, Luik, Antwerpen of Brussel binnen de Belgische landsgrenzen anders te behandelen dan andere netwerkdoelen.

Voor wat betreft verwijzing voor inkomend verkeer vanaf de landsgrenzen zijn er in heel België volgens mij maar 3 steden echt interessant om te verwijzen vergelijkbaar met Amsterdam en Rotterdam, namelijk Brussel, Antwerpen en Liège.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5243
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door nederland24 » do 04 apr 2013, 14:36

Ds79m schreef:
Rene schreef:
Pino schreef:Categorie 5 zijn de absolute topdoelen: de Belgische grote vier (Antwerpen, Brussel, Charleroi en Luik)
Gent is zowel qua verkeersligging als qua economische betekenis veel belangrijker dan Charleroi. "De grote 4" gaat in jouw verhaal dan ook niet op.
Den Haag is in Nederland ook belangrijker dan Hengelo of Breda...

Maar in een indeling met Gent in de op-1-na-hoogste klasse zou het worden vermeld vanaf Antwerpen, Brussel, Kortrijk en Brugge. Dat past volgens mij prima bij het belang van de stad.
Eigenlijk is de Randstad ingedeeld in twee gebieden. Amsterdam voor de noordvleugel en Rotterdam voor de zuidvleugel.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17234
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Pino » do 04 apr 2013, 14:57

René schreef:De Nederlandse "superdoelen" Amsterdam en Rotterdam hebben enkel betrekking op de verwijzing vanaf de landsgrenzen, maar functioneren verder hetzelfde als netwerkdoel. Van de netwerkdoelen zijn er 10, per windstreek eentje die ook een bepaalde functie in het verkeersnetwerk heeft, en met 10 doelen ben je dan dus in NL landsdekkend. Datzelfde principe heb ik geprobeerd om op België los te laten. Ik zie helemaal geen reden om Charleroi, Luik, Antwerpen of Brussel binnen de Belgische landsgrenzen anders te behandelen dan andere netwerkdoelen.
Mijn categorie 5 is niet bedoeld als Belgisch equivalent van de Nederlandse superdoelen. Het gaat niet om geleiding vanaf de landsgrenzen, maar om geleiding binnen België. Het zal een kwestie van smaak zijn, maar ik denk dat de geleiding erop vooruit gaat door er vier doelen uit te laten springen en zes andere een secundaire rol te geven. Binnen Nederland moet je daar niet aan beginnen; binnen België doet het in mijn optiek recht aan het netwerk zoals het er in België bij ligt. Ik vind hoe dan ook dat je jouw netwerkdoelen niet heel goed geografisch verdeeld hebt. Met Kortrijk promoveer je een stad ter grootte van Schiedam om een zuidwesthoek te dekken, maar heel België ten oosten van Brussel moet het doen met twee netwerkdoelen: Luik en Luxembourg. Dat je vijf netwerkdoelen in de dichtbevolkte driehoek Lille - Antwerpen - Charleroi hebt zitten creëert een zekere kluitjeswerking, waarin doelen langs de belangrijkste assen van België vaak zullen verwisselen.

Kortom, als je geen splitsing wilt aanleggen tussen de categorieën 4 en 5 (waar ik me iets bij kan voorstellen), dan moet er hoe dan ook een betere geografische spreiding komen. Ikzelf heb die keuze niet willen maken, maar heb twee doelen toegevoegd aan je lijstje maar dan wel een hiërarchie aangelegd die het mogelijk maakt om langer op dezelfde doelen te rijden (behalve wellicht op de ABC-as, waar je Antwerpen, Brussel en Charleroi toch nog vrij dicht op elkaar hebt liggen). En laten de meest prominente doelen nu niet alleen een landsdeel vertegenwoordigen, maar ook de plaatsen zijn waar je op je reis door België in veel gevallen een keuze zult moeten maken tussen de hoofdroutes die het land rijk is.

Overigens zie ik niet helemaal waarom je Luik zo ophemelt tot een doel dat het waard zou zijn om superdoel te zijn dat vanaf de grens wordt bewegwijzerd. Stad is kleiner dan Charleroi; regio economisch minder belangrijk dan Henegouwen. Toeristische rol redelijk beperkt tot het idee dat Nederlandse toeristen er vaak langsrijden op weg naar het zuiden.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35933
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Rene » do 04 apr 2013, 15:24

Pino schreef:Met Kortrijk promoveer je een stad ter grootte van Schiedam om een zuidwesthoek te dekken
Kortrijk is de belangrijkste stad in het zuidwesten van Vlaanderen en tevens een belangrijk verkeersknooppunt. Een logisch netwerkdoel, vergelijkbaar met Breda voor Nederland. (En wat betreft de omvang van de stad: daar mag je met gemak ook de gemeentes Kuurne, Harelbeke, Zwevegem en Wevelgem bij optellen).
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17234
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Pino » do 04 apr 2013, 15:29

^^ Omvang boeit me niet heel erg, evenmin als het me in Nederland boeit. Maar ik kan de rol van Kortrijk niet helemaal matchen met die van Breda in Nederland. Bij Breda worden in Nederland veel afslaande bewegingen gemaakt op hoofdroutes. Er komen twee noord-zuidroutes bij elkaar en anderhalve oost-westroute (de A58 vormt niet echt een geheel, dus die tel ik als anderhalf). Drie E-routes, waartussen veel uitwisseling plaatsvindt in bijna alle richtingen. Bij Kortijk kan verkeer vanuit het zuiden afslaan naar Brugge en kan verkeer uit het noorden afslaan naar Ieper; dat stelt op internationale hoofdroutes allemaal niet zo veel voor. Resteert dat Kortrijk ook het punt is waar de "grote ring" van Lille begint en doorgaand verkeer op de E17 dus naar de E403 wordt geleid (en vice versa). Dat vind ik marginaal als het gaat om toekenning van netwerkstatus, en als je ziet hoeveel netwerkdoelen er in de relatieve nabijheid liggen gewoon onvoldoende.

Daarnaast: je zou een dergelijke rol voor Kortrijk nog kunnen verdedigen als vergelijkbare plaatsen ook netwerkdoel-status hadden gekregen. Maar helaas raakt de verhouding bij jou alleen maar schever, nu slechts twee van de acht netwerkdoelen ten oosten van Brussel liggen. Als er op Belgisch federaal niveau over jouw plannen moest worden gestemd, zou je een volksfront van Walen en Limburgers tegen jouw plannen krijgen.
Laatst gewijzigd door Pino op vr 05 apr 2013, 13:53, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35933
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Rene » do 04 apr 2013, 15:31

Spijt me zeer, maar Oost-België is simpelweg ook "leeg". Ik weet dat bewegwijzering politiek gevoelig is, maar als je een nieuw plan opzet, dan moet je het eerst rationeel goed maken. En vervolgens de politieke concessies minimaliseren. Niet meteen met de politiek in je achterhoofd een systeem opzetten !

In Nederland is in het noorden ook maar voor één netwerkdoel gekozen. Leeuwarden is dus geen netwerkdoel, hoewel sommigen daar best bedenkingen bij hadden. Echter, regionaal gezien kun je best doelen toevoegen aan het minimum dat een systeem voorschrijft. Zo ook bijvoorbeeld op de A10-A8-A7 van Amsterdam naar de Afsluitdijk.
Op eenzelfde manier kun je ook met een stad als Hasselt omgaan. Maar als je het tot netwerkdoel bombardeert, dan heeft dat grote gevolgen voor de minimaal te verwijzen doelen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8370
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Ds79m » do 04 apr 2013, 15:33

Kortrijk is eigenlijk onderdeel van de agglomeratie Lille. Kortrijk als doel van de 4e klasse of hoofddoel, verwezen vanaf Brugge, Gent en Tournai voldoet toch prima?
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35933
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Rene » do 04 apr 2013, 15:35

Ds79m schreef:Kortrijk is eigenlijk onderdeel van de agglomeratie Lille.
Volstrekt niet mee eens. Net zomin als dat Maastricht tot de agglomeratie Liège zou behoren.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17234
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Pino » do 04 apr 2013, 15:39

Rene schreef:In Nederland is in het noorden ook maar voor één netwerkdoel gekozen. Leeuwarden is dus geen netwerkdoel, hoewel sommigen daar best bedenkingen bij hadden. Echter, regionaal gezien kun je best doelen toevoegen aan het minimum dat een systeem voorschrijft. Zo ook bijvoorbeeld op de A10-A8-A7 van Amsterdam naar de Afsluitdijk. Op eenzelfde manier kun je ook met een stad als Hasselt omgaan. Maar als je het tot netwerkdoel bombardeert, dan heeft dat grote gevolgen voor de minimaal te verwijzen doelen.
Degradeer Kortijk maar, en behandel het vervolgens wat prominenter à la Leeuwarden. Overigens deel ik de mening van Ds79m dat Kortrijk voor de bewegwijzering een soort groot-Lille zou moeten zijn. Er zit vijftien kilometer tussen Kortrijk-Centrum en de grens en de bebouwing loopt feitelijk door tot aan de grens (via Wevelgem, Menen, etc.). Dat is wel heel andere koek dan de dertig kilometer tussen Maastricht en Luik, met vooral groen ertussen.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35933
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Rene » do 04 apr 2013, 15:46

Mensen op weg naar Zuidwest-Vlaanderen fixeren niet op een Franse stad. Dus is Lille een volstrekt onlogisch doel binnen een binnenlands Belgische netwerkbenadering.
Daarom moet je ook concentreren op Liège, en niet op Aachen of Köln. De enige uitzondering die ik hierop zou willen maken is de positie van Luxembourg (mede omdat Luxembourg ook de naam is van een gebied in het zuidoosten van België zelf).
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8370
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Ds79m » do 04 apr 2013, 15:52

^^ Mensen op weg naar Oost-Groningen fixeren ook niet op een Duitse stad, maar toch krijgen ze daar volgens de plannen Bremen als doel vanaf Groningen-Stad. Hier zou je Lille krijgen, en Kortrijk pas vanaf Gent, dus in het slechtste geval van iemand die Lille niet weet te plaatsen, is het een kwestie van Gent aanhouden en daarna Kortrijk in plaats van Kortrijk de hele tijd. Vanuit andere richtingen Brugge en Tournai verschijnt het op logische plekken, namelijk vanaf die steden.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen