Netwerkbenadering België

Discussies over de bewegwijzering, bebording en wegnummering

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 16050
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Snelwegfreak » ma 08 apr 2013, 21:34

Men kan hier eindelijk weer eens (al dan niet legaal) hun hart luchten en praten over doelen ;)

Wat mij betreft is er ook niet belachelijk veel mis met de doelen in België. Een paar dingen die ik wel zou veranderen is het toevoegen van Brussel op de E19 vanaf Hazeldonk, en Gent toevoegen op de E42 als je na Villeneuve-d'Ascq de grens overkomt, als route over de E403. Verder heb ik niet veel in België gereden, maar vind ik dit wel nuttige toevoegingen.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17229
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Pino » ma 08 apr 2013, 21:59

Snelwegenkenner schreef:Amsterdam is vanuit Liege veel verder weg en de relatie is ook veel minder belangrijk dan vanuit Antwerpen en jij wilt het wel verwijzen vanuit die onbelangrijkere relatie. Oftewel, dan denk je teveel in lijn(A2 stopt bij Amsterdam) en niet in netwerken en verkeersvraag.
Wat een duur gesmijt met termen. Als ik je goed begrijp ben je het belang van de verbindingen E19 en E25 met elkaar aan het vergelijken en trek je daaruit de conclusie dat Amsterdam niet mag worden bewegwijzerd op de E25. Netwerkbelang speelt natuurlijk een rol, maar uiteindelijk zijn beide zelfstandige verbindingen waarvoor je dus ook zelfstandig moet bepalen wat de beste doelen zijn om te bewegwijzeren.

En dan kan het zomaar zijn dat op een "lege" A2, die tussen Luik en Amsterdam rechtdoor loopt en geen grotere stad tegenkomt dan Utrecht wordt gekozen voor het einddoel Amsterdam, en op de E19 -die slechts via afslagen naar Amsterdam verloopt- niet. Sterker nog, de internationale ervaring leert dat op de minst gebruikte doorgaande wegen de doelen met de grootste afstand staan bewegwijzerd. Ook al zijn het zeker niet de meest gebruikte verbindingen naar de bewegwijzerde steden.

Gebruikersavatar
Steptimer
verkeersader
Berichten: 760
Lid geworden op: ma 04 okt 2010, 22:25

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Steptimer » di 09 apr 2013, 0:57

Snelwegenkenner schreef:
Steptimer schreef:
Snelwegenkenner schreef:^^ Helemaal mee eens. Eerst heb je Rotterdam nog en dat vertegenwoordigd al genoeg het hoopje mensen dat naar Amsterdam moet. :yes:
Nou, vanuit Antwerpen wil ik Amsterdam niet op de borden. Echter wel in Liege.
:lol: Amsterdam is vanuit Liege veel verder weg en de relatie is ook veel minder belangrijk dan vanuit Antwerpen en jij wilt het wel verwijzen vanuit die onbelangrijkere relatie. Oftewel, dan denk je teveel in lijn(A2 stopt bij Amsterdam) en niet in netwerken en verkeersvraag.
Niet relevant of het verder ligt of niet.
Vanaf Antwerpen is Rotterdam namelijk veel logischer. Vanaf Luik is Amsterdam helemaal niet zo'n vreemd aangezien vanaf de grens Maastricht en Amsterdam verplichte doelen zijn volgens de lijst van Rene. Ik geloof dat er momenteel nog Eindhoven en Maastricht staat, maar daar zou dus Amsterdam moeten staan in plaats van Eindhoven.

@Pino.
Je wel een punt over de netwerkdoelen in het Westen. Kortrijk verander ik in een hoofddoel.
Genk en Hasselt blijven een hoofddoel in mijn systeem.
Aachen staat heel prominent aangegeven in Belgie. Dit doel volstaat met de hoofddoelen erbij voor die richting.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17229
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Pino » di 09 apr 2013, 9:40

^^ In het huidige systeem verschijnt Hasselt steeds iets eerder op de borden dan Aachen. Volgens mij is dat ook wel goed zo; met neame op de E40 bij Heverlee kun je niet echt een keuze opleggen tussen Aachen en Luik. Nou goed, het aangeven van de juiste doelen is belangrijker dan netwerkdoel-status.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28606
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Coen Tunnel » di 09 apr 2013, 9:53

Daviedoff schreef:Kort samengevat mijn mening (voor de rest laat ik me niet meer in deze discussie in): hier en daar kan er misschien een kleine wijziging gedaan worden, en uiteraard kan de uitvoering zelf ook beter (daar loopt het meeste fout), maar over het algemeen denk ik toch dat de huidige doelen op de snelwegborden volstaan.
Dat denk ik ook wel, en dat is ook een reden waarom ik niet met een eigen netwerkbenadering ben gekomen. Over het algemeen volstaan de doelen wel, op enkele kleine uitzonderingen na. Op de E42 vanaf Luik naar Duitsland worden nu nog Prüm, Trier en Saarbrücken door elkaar gebruikt, wat mij betreft wordt dat allemaal Trier, zoals de meeste borden op de E42. En op de E42 van Lille naar Doornik mag Gent er nog wel bij tot aan het knooppunt met de E403. Verder zou Brussel op de E19 vanaf Breda en op de E25 vanaf Maastricht tot Cheratte, als voortzetting van de vermeldingen op de Nederlandse A2, niet misstaan.

En wat beter kan zijn plaatsnamen in gewoon één spelling: geen Rijsel en Bergen meer, en ook geen Anvers, Gand, Trêves, Lüttich en de potsierlijke constructie Luxemb(o)urg. Plaatsnamen gewoon in de naam van de stad, ligt de stad in Franstalig gebied dan de naam in het Frans, in Nederlandstalig gebied de naam in het Nederlands. Brussel kan wat mij betreft in Vlaanderen als Brussel op de borden, in Wallonië als Bruxelles en binnen Brussel tweetalig, eigenlijk zoals het nu al is. Voor de rest moeten we af van die onzin.


Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6182
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Snelwegenkenner » di 09 apr 2013, 19:24

Pino schreef:
Snelwegenkenner schreef:Amsterdam is vanuit Liege veel verder weg en de relatie is ook veel minder belangrijk dan vanuit Antwerpen en jij wilt het wel verwijzen vanuit die onbelangrijkere relatie. Oftewel, dan denk je teveel in lijn(A2 stopt bij Amsterdam) en niet in netwerken en verkeersvraag.
Wat een duur gesmijt met termen. Als ik je goed begrijp ben je het belang van de verbindingen E19 en E25 met elkaar aan het vergelijken en trek je daaruit de conclusie dat Amsterdam niet mag worden bewegwijzerd op de E25. Netwerkbelang speelt natuurlijk een rol, maar uiteindelijk zijn beide zelfstandige verbindingen waarvoor je dus ook zelfstandig moet bepalen wat de beste doelen zijn om te bewegwijzeren.

En dan kan het zomaar zijn dat op een "lege" A2, die tussen Luik en Amsterdam rechtdoor loopt en geen grotere stad tegenkomt dan Utrecht wordt gekozen voor het einddoel Amsterdam, en op de E19 -die slechts via afslagen naar Amsterdam verloopt- niet. Sterker nog, de internationale ervaring leert dat op de minst gebruikte doorgaande wegen de doelen met de grootste afstand staan bewegwijzerd. Ook al zijn het zeker niet de meest gebruikte verbindingen naar de bewegwijzerde steden.
OFF:
Volgens mij is de verkeersvraag vanuit Limburg naar Amsterdam een stuk groter dan vanuit Liege. Amsterdam is het volgende doel als Eindhoven dichterbij komt.
Eindhoven en de A2 vind ik overigens niet te vergelijken met Twente of Apeldoorn en de A1 in zijn geheel. De A1 heeft geen stad die de prominentie als verdelingspunt en algemene prominentie zoals Eindhoven heeft.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37694
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Vinny » di 09 apr 2013, 19:36

Je moet niet de fout maken om hier absolute en relatieve cijfers te verwarren, wat ik overigens veel te vaak in op het forum tegenkom. Uit het feit dat de grensovergang Eijsden rustig is valt niet af te leiden waar de onbekende weggebruiker naar op weg is. Een doel na Maastricht zal de automobilist vanaf Cheratte zal niet misstaan, vergelijkbaar met het aanduiden van een doel in Duitsland op knooppunt Battice voor verkeer naar de E 42. Dat is ook een weg die in Duitsland feitelijk geen snelweg meer is.

Wat mij betreft kan dat prima Amsterdam zijn.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door sirdanilot » di 09 apr 2013, 19:44

Op zich is Eindhoven een alternatief voor Amsterdam op dat punt, maar puur voor het internationale verkeer zou ik een aanduiding Amsterdam toch verkiezen, omdat dit veel naamsbekendheid geniet. Op de E19 richting Nederland zou je ook Amsterdam kunnen vermelden; je hebt dan namelijk nog de keuze tussen de A27 en de A16 om daar te geraken. In Nederland maken we dan wel uit hoe we het verkeer naar Amsterdam geleiden ;)

jdb2
verkeersader
Berichten: 714
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door jdb2 » za 13 apr 2013, 23:48

Ik zie hier allerlei lijstjes langskomen, maar wat wordt er nu juist bedoeld met de term "netwerkdoel"?
Of een bestemming een netwerkdoel of hoofddoel is hangt toch af of het wel of niet rechtsreeks aan een bepaalde route ligt? Antwerpen en Luik zijn toch niet op alle routes een netwerkdoel (althans volgens mijn interpretatie)?

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3220
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Mandelsoft » zo 14 apr 2013, 0:29

Een netwerkdoel is een strategisch punt gekozen voor richtinggeving. Dit doel ligt vaak bij belangrijke knooppunten en omschrijft ook een hele regio met die richting. Zo is in Nederland Hengelo een netwerkdoel. Dit doel omvat Twente in zijn geheel en ligt in het oosten van het land, vlak bij het stuk waarbij de rijkswegen A1 en A35 elkaar kruisen. Een ander voorbeeld is Zierikzee. Hoewel het niet zo'n grote plaats is, moet men toch wel ergens in dit vrij dunbevolkte gebied een ijkpunt hebben. Er is hier dus gekozen voor Zierikzee als centrale plaats.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35933
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Rene » zo 14 apr 2013, 0:40

Je hebt op het onderliggend wegennet voor het interlokale verkeer doelen (plaatsnamen) en hoofddoelen. Hoofddoelen zijn daarbij grotere plaatsen op wat grotere afstand, die de weg van een doel voorzien dat verdergaat dan het volgende dorp of stadje. De meeste wat grotere plaatsen zijn de facto hoofddoel op de wegen die radiaal vanuit die plaatsen uitwaaieren.

Voor wat betreft het netwerk van autosnelwegen zijn er globaal twee systemen in gebruik: einddoelensystematiek en netwerkdoelensystematiek. Einddoelsystematiek is wegnummerafhankelijk: het einddoel van een bepaalde genummerde route. Dat laatste systeem betekent vaak wel dat grotere tussengelegen plaatsen pas later in de bewegwijzering verschijnen. Toen de autosnelwegen in aanleg waren en ze nog geen samenhangend netwerk vormden was dat geen probleem. Echter wanneer tussengelegen grotere plaatsen een belangrijke functie in het wegennetwerk hebben, kan dat erg ongunstig uitpakken voor een goede verwijzing over dat netwerk. Vandaar dat in een netwerkdoelensystematiek niet met einddoelen wordt gewerkt, maar met een set van hoofddoelen die het gehele land afdekken als herkenbare stad voor een hele streek of regio, zodat de doelen een hoge mate van richtinggevend gevoel bij de weggebruiker oproepen. Daarbij moet een netwerkdoel een belangrijke functie hebben als knooppunt in het wegennetwerk. Deze systematiek is beter geschikt om ter plekke onbekend verkeer door een wegennetwerk te geleiden.

Het systeem van control cities in Angelsaksische landen is enigermate vergelijkbaar met de netwerkdoelensystematiek, met dien verstande dat een control city niet persé een netwerkfunctie in het wegennetwerk hoeft te hebben.
Het systeem van Fernziele (afstanddoelen) en Hauptfernziele (hoofdafstanddoelen) in Duitsland is redelijk vergelijkbaar met deze systemen, in die zin dat Fernziele vergelijkbaar zijn met hoofddoelen, en Hauptfernziele vergelijkbaar zijn met control cities. In de meeste gevallen hebben deze HFZ's echter wel een belangrijke functie in het wegennetwerk. De facto is dus alleen de einddoelensystematiek echt wezenlijk anders, de andere systemen van netwerkdoelen/control cities/Hauptfernziele zijn uiteindelijk op hoofdlijnen dus wel redelijk vergelijkbaar, waarbij het verschil vooral zit in de specifieke criteria waar dat hogere doel aan moet voldoen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17229
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Pino » zo 14 apr 2013, 9:18

Er zijn volgens mij maar heel weinig landen die een pure einddoel-systematiek hanteren. Italië heeft er een handje van op haar autosnelwegen (op het OWN veel minder), maar ook daar hebben de langere wegnummers tussengelegen doelen: de grotere tussengelegen doelen met netwerkbelang. In zoverre hebben we in Nederland inderdaad een correctie doorgemaakt naar iets dat in veel landen allang gebruikelijk is: als een wegnummer onderweg langs een belangrijke stad komt, wordt die aangegeven en niet het einddoel. Dat is overigens ook precies het criterium dat in Duitsland wordt gehanteerd voor vaststelling van het Hauptfernziel van een weg.

Naast dit aspect is er in Nederland natuurlijk nog iets dat sterk kleuring geeft aan de term netwerkdoel (of wellicht beter gezegd: kleuring moet gaan geven). Dat is dat deze plaatsen bij uitstek in aanmerking komen om te worden bewegwijzerd vanaf wegen in een totaal andere richting. Op die manier wordt de verkeer dat zich beweegt over het netwerk van wegen dat we hebben (als tegengesteld aan alleen één wegnummer) door het land heen geleid. Om bij de landen die Rene noemt te blijven: Duitsland kent dat soort bewegwijzering, in Angelsaksische landen is het een heel stuk ongebruikelijker. Frankrijk werkt met dit systeem, het door mij genoemde Italië totaal niet, evenmin als België, het land waar deze draad om draait.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37694
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Vinny » zo 14 apr 2013, 9:33

België werkt in essentie met opéénvolgende hoofddoelen. Een prima systeem lijkt me. De einddoelsystematiek zoals in Nederland jarenlang gebruikelijk was kende men niet echt. De enige uitbreiding zou het toevoegen van Brussel vanaf een aantal grensovergangen kunnen zijn waar die plaats nu niet vermeld wordt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17229
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Pino » zo 14 apr 2013, 12:14

De in België gebruikte hoofddoelen zouden in Nederland netwerkdoel-status hebben. Dat houdt inderdaad in dat de te behalen winst sterk ligt in het af en toe wegstappen van het hoofddoel. Brussel al bewegwijzeren voordat je hoofddoelen als Antwerpen of Luik bereikt. Of kijken naar prominente kruisende verbindingen, zoals Antwerpen - Aachen. Beide zijn zaken die al tot op zekere hoogte gebeuren. Het invoeren van een netwerkbenadering zou in zoverre zeker geen radicale systeembreuk zijn. Resteert een kwestie van smaak, met name in hoeverre je kruisende verbindingen voor het voetlicht wilt brengen. Ik zie de mogelijkheden wel, maar de afweging blijft er natuurlijk een voor de Belgen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37694
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Vinny » zo 14 apr 2013, 21:20

Zoals ik al zei, de aanduiding van plaatsen op ringwegen zijn redelijk bepalend voor wat je op de rest van het wegennet wil doorvoeren. Op dit moment wil ik op de R 0 in Brussel en de R 1 in Antwerpen geen bestemming meer bij hebben. De borden zijn daar nu vol zat. Dit beperkt de doelkeuze in aanloop naar betreffende ringwegen. Dus.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17229
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Netwerkbenadering België

Bericht door Pino » zo 14 apr 2013, 21:41

^^ Zoals ik al zei toen je dit de vorige keer opwierp: volle borden op de ringwegen betekenen niet heel veel meer dan dat je stroomopwaarts van die ringwegen slechts doelen kunt toevoegen die nu al op die ringwegen continu bewegwijzerd staan. Maar gelukkig kom je daar een heel eind mee. Doelen als Brussel en Gent kunnen op de E19 ten noorden van Antwerpen worden toegevoegd, Breda ten zuiden ervan. Op de R0 zijn de borden voller, dus ook meer flexibiliteit bij het naderen daarvan.

Ook heb je redelijke mogelijkheden als je over verbindingen praat die helemaal niet via die ringwegen lopen, bijvoorbeeld als je op de E17 ten noorden van Gent al een voorschot wilt nemen op de kruisende E40 richting Calais. De wenselijkheid blijft een kwestie van smaak, maar begin niet over de borden op de ringwegen die dat niet aan zouden kunnen.