Bewegwijzeren van gemeentenamen

Discussies over de bewegwijzering, bebording en wegnummering

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Alfa » do 03 jan 2019, 23:27

In tegenstelling tot Nederland krijgen in Vlaanderen gemeentenamen een prominente plaats op de bewegwijzering. Wegwijzers leiden naar Knokke-Heist, Affligem en Kluisbergen, ookal bestaan die niet als plaatsnaam maar slechts als gemeentenaam. Ongeveer 10 jaar geleden begon men op sommige plaatsen de deelgemeenten (dat zijn ruwweg de plaatsnamen) zelfs minder prominent te bewegwijzeren door met zwart-witte wegwijzers te werken (zie https://www.google.com/maps/@51.2328265 ... 312!8i6656 waarbij Kaprijke een gemeente is en Bassevelde een deelgemeente van Assenede, ik maakte toen deze draad aan rond dit ontwerp). Dit onderwerp is actueel omdat op 1 januari 2019, voor het eerst sinds 1983 een fusie van gemeenten plaatsvond in Vlaanderen. De naamgeving van die nieuwe gemeenten is zeer diffuus: in sommige gevallen werd de naam van de grootste kern in de nieuwe fusiegemeente gekozen (Aalter, Deinze), in sommige gevallen werd een samengestelde naam gekozen (Puurs-Sint-Amands), nog elders verzon men een totaal nieuwe naam (Lievegem, Oudsbergen, Pelt, Kruisem). De vraag of of we in de toekomst niet langer naar wegwijzers naar Lovendegem maar naar wegwijzers naar Lievegem of Puurs-Sint-Amands zullen moeten speuren. Ik hoop eerlijk dat AWV die gemeentefocus laat varen en net zoals in Nederland gewoon plaatsen bewegwijzerd. Uiteindelijk lijkt me dat voor de weggebruiker nuttiger dan een gemeentenaam. Gemeenten hebben enkel bestuurlijke betekenis.

Afbeelding

Uiteraard zijn er ook speciale gevallen waarbij gemeentenamen die niet als deelgemeentenaam bestaan toch een soort plaatsnaam geworden zijn. Met name als enkele deelgemeenten aan elkaar gegroeid zijn. Knokke-Heist kan je misschien op die manier toch een plaatsnaam noemen. Pelt maakt kans om een plaatsnaam te worden gezien Neerpelt en Overpelt aan elkaar vastgegroeid zijn.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9658
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Willem » vr 04 jan 2019, 14:40

Op het moment dat gemeenten door fusies groter worden loop je op een gegeven vast bij het aangeven van gemeentenamen. In Vlaanderen kom je er nog aardig mee weg omdat de gemeenten vrij klein zijn.
In Nederland zou het een drama worden aangezien gemeenten soms complete streken omvatten. Sudwest-Fryslan of Goeree-Overflakkee wil je zo niet op de borden hebben staan.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36003
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Rene » vr 04 jan 2019, 14:46

Ter plekke onbekenden zoeken als ze rijden niet naar een gemeentenaam, maar naar de naam die primair op het kombord staat.

Bovendien zoekt men op de aanduiding in de taal van de primaire naam op het kombord, overal in heel het land. Want je kunt van ter plekke onbekenden niet verwachten dat deze alle exoniemen van alle plaatsen uit het hoofd kent.

Aangezien men het laatste in België niet wil begrijpen verwacht ik niet veel goeds voor het eerste.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Alfa » vr 04 jan 2019, 15:40

Toch leeft hier het idee dat gemeenten een belangrijk deel zijn in het plaatsbewustzijn van weggebruikers. Dat is ook de reden waarom gemeentegrenzen zo goed aangeduid worden. Het wordt ook gebruikt om een soort schifting te maken in de plaatsnamen: ik denk dat het oorspronkelijke idee was dat de gemeentennamen de grotere plaatsen zijn (meestal is dat zo) en dus belangrijker zijn dan de overige deelgemeenten. Dat is echter een logica die m.i. niet opgaat omdat gemeenten eerder willekeurig en op politieke gronden gefuseerd zijn. Je hebt bv Kaprijke met 2.600 inwoners dat wel een eigen gemeente is en Adegem met bijna 6.000 inwoners dat slechts een deelgemeente van Maldegem is. Het is dus niet dat Adegem een minder belangrijkere plaats is dan Kaprijke.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17509
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Pino » vr 04 jan 2019, 15:54

^^ Zo werkte het in veel landen, totdat men massaal gemeenten ging samenvoegen om de groeiende bestuurlijke verantwoordelijkheid aan te kunnen blijven kunnen. In Duitsland is men, na te lang te zijn doorgegaan met varianten als Nettetal-Kaldenkirchen (ontstaan bij grootschalige herindelingen in de jaren '70, in de jaren '00 tot de conclusie gekomen dat de aloude komnamen moesten prevaleren en dat ook niemand iets kocht voor samengestelde komnamen [gemeentenaam]-[historische plaatsnaam]. Ik zou menen dat België zich dat in deze herindelingsronde kan besparen. Op zijn minst moet worden nagedacht over de vraag hoe de postadressen eruit zullen komen te zien. Wordt de plaatsnaam daarin de nieuwe gemeentenaam, dan moet je dat ook op de borden zetten (maar mogen de oude komnamen op zich gehandhaafd blijven, en hoeven die wat mij betreft niet eens te worden bewegwijzerd als stadsdeel). Komt de gemeentenaam niet terug in de postadressen, negeer hem dan ook op de borden.

Overigens -1 voor het er meteen aan de haren even bijslepen van de exoniemendiscussie. :offtopic: :blabla: En zelfs het statement dat ter plaatse onbekende weggebruikers primair zoeken naar wat er op het kombord staat, is voor discussie vatbaar, want een ter plaatse onbekende weggebruiker weet niet wat er op het kombord zal staan. Men zoekt eerder naar de plaatsnaam die men kent uit een postadres. Nu valt dat in veel landen samen met komnamen, maar 100% gangbaar is dat niet. In België sowieso niet, omdat komborden nu eenmaal niet altijd een naam bevatten en je bijvoorbeeld ook niet of nauwelijks komborden zult tegenkomen aan de rand van bijvoorbeeld Brusselse en Antwerpse gemeenten (die deels wel in de postadressen terugkomen, en deels niet - om het nog maar een beetje verder te compliceren).

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28508
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Palance » vr 04 jan 2019, 16:41

Ik weet niet hoe het in België is, maar in Nederland wordt officieel geregistreerd in welke gemeente je geboren bent (in plaats van in welke plaats). Dat maakt voor de grote steden weinig uit, maar voor de kleinere plaatsen wel. Dan krijg je van die onogelijke geboorte’plaatsen’, waarvan je je in sommige gevallen maar af moet vragen waar dat ligt.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Alfa » vr 04 jan 2019, 17:54

^^Dat is België ook zo. Dat is nog een overblijfsel van toen gemeenten hetzelfde waren als plaatsen.
Pino schreef:
vr 04 jan 2019, 15:54
Nu valt dat in veel landen samen met komnamen, maar 100% gangbaar is dat niet. In België sowieso niet, omdat komborden nu eenmaal niet altijd een naam bevatten en je bijvoorbeeld ook niet of nauwelijks komborden zult tegenkomen aan de rand van bijvoorbeeld Brusselse en Antwerpse gemeenten (die deels wel in de postadressen terugkomen, en deels niet - om het nog maar een beetje verder te compliceren).

In België mag je kiezen tussen de gemeentenaam of de deelgemeentenaam. Bv 9920 Lovendegem of 9920 Lievegem zijn allebei correct. In de nieuwe fusiegemeenten heeft bpost een brief gestuurd dat ze liever hebben dat de gemeentenaam gebruikt wordt (zie hier). Dus wellicht zal je de gemeentenamen Lievegem, Kruisem, Oudsbergen, ... vaker op de brieven zien dan de deelgemeentenamen (die wettelijk wel nog steeds toegelaten zijn).
Laatst gewijzigd door Alfa op vr 04 jan 2019, 18:03, 2 keer totaal gewijzigd.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17509
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Pino » vr 04 jan 2019, 17:54

^^ Met het Nederlandse postcodesysteem is de plaatsnaam op een brief veel minder belangrijk geworden. Als je hier een brief stuurt naar 4003 DM 6, komt hij aan bij het secretariaat van de Vereniging Wegenforum. Dus dan kun je de plaatsnaam ook volledig verhaspelen. Het Belgische postcodesysteem heeft niet dat detail, maar daar zal de brief toch ook wel eerst naar de plaats van de gebruikte postcode toegaan, en als binnen die postcode de bewuste straat voorkomt, maakt de gebruikte plaatsnaam ook minder uit? Hoe dan ook dank voor je uitleg over de opties die Bpost geeft. Maar toch: ik vind het opvallend dat je Anderlecht in veel adressen tegenkomt, maar ik Elsene/Ixelles en sommige andere Brusselse gemeenten nog nooit heb gezien. Misschien komt het bij Anderlecht omdat de gemeente in Nederlands, Frans en Engels hetzelfde heet, wat een voordeel geeft ten opzichte van gebruik van de naam van de stad.

Nog over gemeentenamen in de burgerlijke stand: volgens mij blijft de gemeentenaam ten tijde van de geboorte ook de rest van je leven in de registers staan. Bij mijn moeder, die in Beneden-Leeuwen is geboren, staat Wamel in het paspoort ook al is dat allang geen zelfstandige gemeente meer.
Laatst gewijzigd door Pino op vr 04 jan 2019, 23:37, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37912
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Vinny » vr 04 jan 2019, 19:12

Harry wees me op het begrip Woonplaats dat in de Nederlandse basisadministratie gebruikt wordt:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Woonplaats_in_Nederland

Alle gemeenten moeten dit over hun hele grondgebied bijhouden zodat er een gebiedsdekkende structuur van Woonplatsen bestaat. Lijkt me een goede grond als uitgangspunt van bewegwijzering, adressering en geboorteaktes.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17509
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Pino » vr 04 jan 2019, 20:17

Klinkt mooi als uitgangspunt, maar je loopt denk ik al snel vast in praktische uitvoering. De Burgerlijke Stand heeft als wettelijke taak om de mutaties in de gemeente bij te houden. Je geeft er alleen aan dat je kind in de gemeente is geboren; waar binnen de gemeente wordt niet genoteerd, dus dan kom je ook niet toe aan dat woonplaatsbegrip dat je noemt.

Adressering en bewegwijzering lopen meer in elkaar over en er waren meen ik plannen om dat (in Nederland) in nog sterkere mate te gaan doen dan historisch het geval was. Maar ook daar geen volledige overlap. Met gehuchten willen nog wel eens verschillen bestaan (komnaam De Zweth, postadres Schipluiden), maar ook na samenvoegingen (komnaam Zaanstad, postadres Krommenie). Die verschillen doen niet zoveel pijn dat ze je zouden moeten dwingen tot een "iemand moet zich aanpassen" of dat Kelpen-Oler alleen een post-woonplaats had mogen worden op het moment dat ook de komborden en toeleidende bewegwijzering waren aangepast. Nog los van de tijd die nodig is om die laatste aan te passen, vind ik het ook niet heel problematisch om binnen bijvoorbeeld Zaanstad nog steeds Krommenie in wit-op-blauw aan te duiden, evenals een niet-komnaam-niet-postadres als Kralingen in het Rotterdamse (ook zonder voorvoegsel Rotterdam- op de borden). Zelfs een verwijzing Kelpen zonder -Oler hoeft voor de geleiding ook niet het einde van de wereld te zijn, al zal het in de praktijk vaak minder behulpzaam zijn voor de weggebruiker dan de officiële woonplaatsnaam.

Uiteindelijk hebben we in dit land ook nog de kadastrale 'woonplaatsen' oftewel gemeentes uit een ver verleden (denk kadastrale gemeente Watergraafsmeer). Als dat op de schop zou moeten, is de overheid ook een gegarandeerd IT-debacle rijker.
Laatst gewijzigd door Pino op vr 04 jan 2019, 21:18, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 2863
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door paolie » vr 04 jan 2019, 20:23

Ik weet niet hoe het bij andere Belgische fusiegemeenten precies wordt gedaan, maar toevallig wel bij de gemeente Voeren. Op de E25 wordt afrit 1 vernoemd naar deelgemeente Moelingen (witte bord). De blauwe borden verwijzen echter alleen naar de gemeentenaam Voeren. Binnen de gemeente zelf worden de afzonderlijke deelgemeenten wel als zodanig bewegwijzerd (Moelingen, 's-Gravenvoeren, Sint-Pieters-Voeren, Sint-Martens-Voeren, Remersdaal en Teuven)

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17509
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Pino » vr 04 jan 2019, 23:14

^^ Dat kan met de bekendheid van die gemeente (is het niet vanwege de taalstrijd, dan in algemene zin als streeknaam) nog best redelijk uit. Onder de streep ook niet heel anders dan Pekela's zoals we dat in Nederland ook kennen, als bewuste afwijking van het principe dat we naar komnamen verwijzen, en wat ook in andere landen wel voorkomt. Maar goed, of het daarmee een goed idee wordt om naar Lievegem te verwijzen ...

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19470
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door harry » vr 04 jan 2019, 23:31

:offtopic: want Nederland:
Pino schreef:
vr 04 jan 2019, 20:17
komnaam Zaanstad, postadres Krommenie
Het kan nog erger: de gemeente Zaanstad heeft besloten dat alleen de "officiële wijken" op (witte) borden worden aangeduid.
Krommenie is geen wijk, dus zijn er alleen borden met Krommenie-Oost en Krommenie-West. Bij Krommenie kun je met deze borden nog raden waar je bent, maar bij Koog aan de Zaan (= Oud Koog aan de Zaan + Westerkoog) wordt het al lastiger.

Hoe kan ik dit bericht on-topic maken?
Eh...
De hierboven genoemde gemeentelijke herindeling in Vlaanderen is al een tijdje doorgevoerd op mijn Belgische-plaatsnaambordenfotowebsite:
http://notab.outducks.org/plaatsenbe/

Op deze site vorige maand nog foto's toegevoegd na een weekendje Ardennen, waaronder deze serieuze plaats:
Afbeelding
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Alfa » vr 04 jan 2019, 23:45

Vinny schreef:
vr 04 jan 2019, 19:12
Harry wees me op het begrip Woonplaats dat in de Nederlandse basisadministratie gebruikt wordt:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Woonplaats_in_Nederland

Alle gemeenten moeten dit over hun hele grondgebied bijhouden zodat er een gebiedsdekkende structuur van Woonplatsen bestaat. Lijkt me een goede grond als uitgangspunt van bewegwijzering, adressering en geboorteaktes.
Zoiets bestaat niet in Vlaanderen. Er zijn wel de deelgemeentes, dat is een gebiedsdekkend systeem. Maar dit betreft eigenlijk de gemeenten zoals die op 1 januari 1961 bestonden*. Het gevolg is dat je daar ook namen hebt die geen plaatsnamen zijn, dit zijn de fusiegemeenten die voor 1961 ontstonden. Een voorbeeld is Bachte-Maria-Leerne of Wannegem-Lede. Maar dat zijn uitzonderingen, in 99% van de gevallen betreffen de deelgemeentes de belangrijkste plaatsen. Er zijn daarnaast nog de kernen die nooit gemeentes geweest zijn, maar dat zijn meestal secundaire kernen (zoals Puivelde of Maria-Aalter).

* in 1960 werd de eenheidswet gestemd dat het startpunt was van de grootschalige fusieronde van de 20ste eeuw, het systeem van deelgemeentes was een soort compromis om het verlies van autonomie te compenseren. Maar omdat deelgemeenten behalve in Antwerpen (waar het districten zijn) geen bestuurslaag zijn is het in de praktijk een lege doos. Al speelt het wel een bescheiden rol in de administratie (bv de postbedeling, kadaster).
Pino schreef:
vr 04 jan 2019, 20:17
Klinkt mooi als uitgangspunt, maar je loopt denk ik al snel vast in praktische uitvoering. De Burgerlijke Stand heeft als wettelijke taak om de mutaties in de gemeente bij te houden. Je geeft er alleen aan dat je kind in de gemeente is geboren; waar binnen de gemeente wordt niet genoteerd, dus dan kom je ook niet toe aan dat woonplaatsbegrip dat je noemt.
In België zou men echter wel gemakkelijk kunnen beslissen om de deelgemeentes als uitgangspunt te nemen bij de geboorteplaats.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17509
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Pino » za 05 jan 2019, 0:01

Kun je natuurlijk prima opnemen naast het basisgegeven, namelijk de naam van de gemeente die op grond van de wet nu eenmaal de burgerlijke stand bijhoudt. Simpel extra gegeven, in principe zonder wettelijke waarde behalve dat het dan ook in je paspoort zou mogen verschijnen. En het is een extra gegeven met net wat meer waarde dan lievelingskleur, die je natuurlijk ook zou kunnen registreren. ;)

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Alfa » zo 13 jan 2019, 1:18

Ik heb de vraag ook aan AWV gesteld, dit is het antwoord:
Bedankt om contact op te nemen over de bewegwijzering van gemeenten langs gewest- en autosnelwegen in Vlaanderen. U leest hieronder onze visie en met welke principes we onder meer rekening houden bij het plaatsen van bewegwijzering naar steden en gemeenten.

Om de verkeersveiligheid voor alle weggebruikers te verzekeren, vermijden we een wildgroei aan verkeersborden en markeringen. Als er te veel verkeersborden staan, dan vallen de belangrijke verkeersborden minder op. En dat leidt tot gevaarlijke situaties.

Ook op voorwegwijzers houden we het aantal bestemmingen daarom beperkt tot drie per richting. Zo blijven de aanduidingen leesbaar. Omdat we het aantal bestemmingen per voorwegwijzer beperkt houden, maken we keuzes in de bestemmingen die we aanduiden.

Bij het bepalen van welke bestemmingen we opnemen op de voorwegwijzers gaan we ervan uit dat elke weggebruiker op voorhand nakijkt via welke hoofdweg je een stad of gemeente kan bereiken.

Eens een bestemming is aangeduid, moet ook het verdere traject worden aangeduid. Daarom duiden we enkel belangrijke bestemmingen van op grotere afstand aan. Aanduidingen op de autosnelweg zijn dan ook beperkt tot op het niveau van de hoofdgemeente. Een deelgemeente duiden we van op een autosnelweg enkel aan als de route afwijkt van de hoofdgemeente.

Eens een gemeente is aangeduid, brengen we enkel bijkomende bewegwijzering aan als de weggebruiker moet afwijken van de eerder aangeduide route, bijvoorbeeld door af te slaan.

Hiermee heeft u een zicht op enkele van de principes die we volgen bij het plaatsen van bewegwijzering. Heeft u nog vragen? We beantwoorden ze graag.

Met vriendelijke groeten
Het lijkt er dus op dat ze de praktijk om gemeentenamen aan te duiden verder zullen zetten. Het beleid lijkt als volgt samengevat te worden: gemeentenamen op langere afstand en vanaf hoofdwegen, deelgemeentenamen eens de gemeente bereikt is. Dus wie naar Lovendegem wil zal eerst Lievegem moeten volgen, pas eens hij in de gemeente is zullen er pijlen naar Lovendegem staan. Daarmee wordt de weggebruiker verwacht dat hij weet in welke gemeente een plaats ligt, volgens mij is dat te hoog gegrepen.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36003
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Rene » zo 13 jan 2019, 21:27

Alfa schreef:
zo 13 jan 2019, 1:18
Dus wie naar Lovendegem wil zal eerst Lievegem moeten volgen, pas eens hij in de gemeente is zullen er pijlen naar Lovendegem staan. Daarmee wordt de weggebruiker verwacht dat hij weet in welke gemeente een plaats ligt, volgens mij is dat te hoog gegrepen.
Dat ben ik helemaal met je eens.

Maar het is wel helemaal in lijn met Belgische gedachtengang dat iemand ook maar de naam van een plaats in de andere landstaal moet kennen om niet voor een discontinuïteit te komen te staan... :roll:

De clou is: denk vanuit een ter plekke onbekende die wel weet hoe de bebouwde kom waar hij/zij naartoe wil heet in de lokale taal. Zonder de plaatsnaam in de andere taal te hoeven weten en zonder de administratieve gemeentenaam te hoeven weten. Maar er zullen denk ik nog jarenlang gigantische hoeveelheden water door Leie en Schelde vloeien eer men dat zal begrijpen...
Laatst gewijzigd door Rene op zo 13 jan 2019, 21:31, 1 keer totaal gewijzigd.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 16224
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Snelwegfreak » zo 13 jan 2019, 21:30

^^ Eens. Zoiets mag gewoon niet gebeuren. Totaal verkeerd uitgangspunt. Dan doe je je bewegwijzering m.i niet voor de ter plaatse onbekende weggebruikers.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Egbert
autoweg
Berichten: 1724
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Egbert » ma 14 jan 2019, 7:18

Alfa schreef:
zo 13 jan 2019, 1:18
Daarmee wordt de weggebruiker verwacht dat hij weet in welke gemeente een plaats ligt, volgens mij is dat te hoog gegrepen.
Het zou een flinke bende worden als dat in Nederland gaat gebeuren, met al die verzonnen gemeentenamen na gemeentelijke herindelingen.
In Duitsland komt het ook wel voor. Als je de A61 op rijdt vanuit Venlo kom je vrij gauw de afslag Nettetal tegen. Er is geen plaats Nettetal.

nickdh
autoweg
Berichten: 1502
Lid geworden op: wo 30 dec 2015, 19:44

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door nickdh » ma 14 jan 2019, 7:26

^^ Klopt, maar Nettetal is tenminste meer "bekend". Als je "Graafstroom" of "Zederik" op de borden zou zetten zal je zeer zeker rare gezichten krijgen.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 2863
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door paolie » ma 14 jan 2019, 7:49

Nettetal is bekend omdat het op de borden staat. Ik ken zelfs compleet onbeduidende bedrijventerreintjes in het noorden van het land (Azeven bijvoorbeeld). Omdat ze op de borden staan.

Egbert
autoweg
Berichten: 1724
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Egbert » ma 14 jan 2019, 8:09

nickdh schreef:
ma 14 jan 2019, 7:26
^^ Klopt, maar Nettetal is tenminste meer "bekend". Als je "Graafstroom" of "Zederik" op de borden zou zetten zal je zeer zeker rare gezichten krijgen.
Je bevestigt dus dat de Belgische methode wel werkt. Want ik ken Nettetal ook alleen maar van het bordje op de snelweg. Ik ken geen plaats Nettetal. Als je het maar op de borden zet dan wordt het wel bekend.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17509
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Pino » ma 14 jan 2019, 8:27

Egbert schreef:
ma 14 jan 2019, 7:18
In Duitsland komt het ook wel voor. Als je de A61 op rijdt vanuit Venlo kom je vrij gauw de afslag Nettetal tegen. Er is geen plaats Nettetal.
Volgens mij werd na totstandkoming van de gemeente Nettetal de komnaam Nettetal gebruikt voor de kern Lobberich. Daar is men later op teruggekomen (evenals op Nettetal-Kaldenkirchen), maar de afritnaam is om de een of andere manier gebleven.

Voor de rest klopt het natuurlijk dat wat je op de borden zet bekend wordt: van exoniemen als Geldenaken tot mini-einddoelen als Gravellona Toce. Maar doel moet zijn om die eerste keer/keren van volkomen verwarring terug te dringen.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36003
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Rene » ma 14 jan 2019, 8:34

Egbert schreef:
ma 14 jan 2019, 8:09
Je bevestigt dus dat de Belgische methode wel werkt. Want ik ken Nettetal ook alleen maar van het bordje op de snelweg. Ik ken geen plaats Nettetal. Als je het maar op de borden zet dan wordt het wel bekend.
Bij mensen die er vaak langsrijden wel ja. Maar dat is nou net niet de doelgroep van de navigatiefunctie van bewegwijzering. :idea:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

TomTorquay
dorpsstraat
Berichten: 175
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door TomTorquay » ma 14 jan 2019, 9:00

Rene schreef:
ma 14 jan 2019, 8:34
Bij mensen die er vaak langsrijden wel ja. Maar dat is nou net niet de doelgroep van de navigatiefunctie van bewegwijzering. :idea:
Ik vraag me eerlijk gezegd af hoeveel ter plaats onbekenden er tegenwoordig nog op wegwijzers rijden. 99,99% rijdt op GPS. Het lijkt mij dat ter plaatse 'half-bekenden' nog het meest op wegwijzers rijden. De locals hebben geen wegwijzers nodig, de compleet onbekenden volgen hun GPS. Blijft enkel nog een categorie over met mensen uit de ruimere regio die een beetje hun weg kennen in het gebied en geen behoefte voelen om de GPS daarvoor aan te schakelen.

En dan heb je natuurlijk nog de koppigaards zoals ik die overal weigeren om een GPS te gebruiken, maar die zijn meestal wel voldoende geografisch onderlegd om de naam van de fusiegemeente en/of het exoniem te kennen.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15370
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Kaaiman » ma 14 jan 2019, 9:31

Egbert schreef:
ma 14 jan 2019, 7:18
Alfa schreef:
zo 13 jan 2019, 1:18
Daarmee wordt de weggebruiker verwacht dat hij weet in welke gemeente een plaats ligt, volgens mij is dat te hoog gegrepen.
Het zou een flinke bende worden als dat in Nederland gaat gebeuren, met al die verzonnen gemeentenamen na gemeentelijke herindelingen.
A7 afrit Hollands Kroon-Noord, Hollands Kroon-Midden en Hollands Kroon-Zuid :ziek:

In de Betuwe en ruime omgeving wordt het ook leuk: van de N322 van West Betuwe naar West Maas en Waal en vervolgens via N323 en A15 verder naar Neder-Betuwe, Overbetuwe en Lingewaard. :nothanks:
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17509
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Pino » ma 14 jan 2019, 9:37

TomTorquay schreef:
ma 14 jan 2019, 9:00
Ik vraag me eerlijk gezegd af hoeveel ter plaats onbekenden er tegenwoordig nog op wegwijzers rijden. 99,99% rijdt op GPS. Het lijkt mij dat ter plaatse 'half-bekenden' nog het meest op wegwijzers rijden. De locals hebben geen wegwijzers nodig, de compleet onbekenden volgen hun GPS. Blijft enkel nog een categorie over met mensen uit de ruimere regio die een beetje hun weg kennen in het gebied en geen behoefte voelen om de GPS daarvoor aan te schakelen.
Ook onbekenden die op navigatie rijden zoeken nog routebevestiging op de bewegwijzering. Althans: genoeg idioten die dat niet doen en daardoor een keer flink de billen verbranden, maar idealiter blijf je beide volgen. Wat natuurlijk des te beter gaat als er iets herkenbaars op de borden staat, wat meteen is waarmee je de groep half bekenden het beste bedient. Naast goed bewegwijzerde wegnummers, waar met name ter plaatse slecht bekenden snel op terug zullen vallen. In die zin verwacht ik ook geen hele grote ellende door de nu gemaakte keuze, evenmin als exoniemengebruik dat niet doet.

Overigens blijf ik exoniemengebruik een totaal ander onderwerp vinden dan deze gemeentenamen, al was het maar omdat de grootste groep ter plaatse onbekenden op een bepaald punt regelmatig bekender pleegt te zijn met bepaalde exoniemen zoals Luik dan metvendoniem. Een argument dat je voor deze gemeentenamen in ieder geval voorlopig totaal niet kunt bezigen.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 2863
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door paolie » ma 14 jan 2019, 9:57

Pino schreef:
ma 14 jan 2019, 9:37
TomTorquay schreef:
ma 14 jan 2019, 9:00
Ik vraag me eerlijk gezegd af hoeveel ter plaats onbekenden er tegenwoordig nog op wegwijzers rijden. 99,99% rijdt op GPS. Het lijkt mij dat ter plaatse 'half-bekenden' nog het meest op wegwijzers rijden. De locals hebben geen wegwijzers nodig, de compleet onbekenden volgen hun GPS. Blijft enkel nog een categorie over met mensen uit de ruimere regio die een beetje hun weg kennen in het gebied en geen behoefte voelen om de GPS daarvoor aan te schakelen.
Ook onbekenden die op navigatie rijden zoeken nog routebevestiging op de bewegwijzering.
Klopt, al is het voor de doorsnee navigatierijder niet zozeer van belang wat er op de borden staat, zolang datgene wat er staat maar overeenkomt met hetgeen de navigatie aangeeft. Als de navigatie zegt dat je de afrit richting roze olifant moet nemen en vervolgens rechtsaf richting paarse pinguin, en er blijkt op de borden daadwerkelijk roze olifant en paarse pinguin te staan, dan is 99% van de navigatiegebruikers volledig gerust gesteld.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9672
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Peter » ma 14 jan 2019, 10:03

Nog even terug op de gemeentenaam in het paspoort. Dit is in de regel de gemeente waar je geboren bent, en dat is in 60% of zo de plaats van het ziekenhuis, wat buiten de randstad vaak in een andere gemeente is dan waar de ouders woonden. Zeker de Friese Waddeneilanders hebben nu vaak Dokkum of Leeuwarden als geboorteplaats. Ik geloof dat er aan wetgeving gewerkt wordt, waar de ouders ook de woongemeente kunnen kiezen.
Het is natuurlijk een achterhaald principe uit de tijd van de papieren registers, die geboorteplaatsvermelding, maar volgens mij nog wel regel in vrijwel alle landen (en je moet het ook nog vaak invullen op visa en zo). Wel een beetje suf als de gemeentenaam niet meer bestaat (als gemeente of als woonplaats) zoals het Friese Barradeel (een fusiegemeente die is opgegaan in een grotere fusiegemeente).
Laatst gewijzigd door Peter op ma 14 jan 2019, 10:10, 1 keer totaal gewijzigd.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9672
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Bewegwijzeren van gemeentenamen

Bericht door Peter » ma 14 jan 2019, 10:08

Het is voor de doorsnee navigatierijder niet zozeer van belang wat er op de borden staat, zolang datgene wat er staat maar overeenkomt met hetgeen de navigatie aangeeft. Als de navigatie zegt dat je de afrit richting roze olifant moet nemen en vervolgens rechtsaf richting paarse pinguin, en er blijkt op de borden daadwerkelijk roze olifant en paarse pinguin te staan, dan is 99% van de navigatiegebruikers volledig gerust gesteld.
Gaat niet helemaal op voor mensen die een toeristische route kiezen, ipv de meest efficiente route naar de eindbestemming. Dan moet je toch weer grotendeels op de borden rijden (of ettelijke "via" bestemmingen toevoegen).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...