Bewegwijzering met Duitse ondersteuningsconstructie

Discussies over de bewegwijzering, bebording en wegnummering

Moderator: Moderatoren

Route66
polderweggetje
Berichten: 26
Lid geworden op: di 30 jan 2007, 20:47
Locatie: Putte(NL)

Bewegwijzering met Duitse ondersteuningsconstructie

Bericht door Route66 » zo 17 jun 2007, 18:47

Toen ik vanuit de A16 ter hoogte van de grensovergang met Hazeldonk belgië inreed zag ik langs de kant van de E19 richting Nederland Diamond Grade bewegwijzering met ondersteuningsconstructies die identiek zijn aan diegene die ook in Duitsland worden gebruikt dit inplaats van de klassieke groen geschilderde paaltjes die de belgische bewegwijzering ondersteunen. Is dit de voorbode dat de Vlaamse bewegwijzering Verduitst? Op zich een goede zaak want die alminiume constructies zijn eenstuk beter en ogen mooier. (Foto niet beschikbaar) Weet iemand hier iets meer van??

Foto hieronder van Duitse bewegwijzering, let op de ondersteuningsconstructies.

http://img61.imageshack.us/my.php?image ... 041ya7.jpg

Rien
verkeersader
Berichten: 943
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:40
Locatie: Brussel & Sint-Truiden

Re: Bewegwijzering met Duitse ondersteuningsconstructie

Bericht door Rien » ma 18 jun 2007, 0:51

Route66 schreef:Is dit de voorbode dat de Vlaamse bewegwijzering Verduitst?
Op gebied van steunconstructies blijkbaar wel. Vooral in Vlaams-Brabant zie je ze tegenwoordig frequent gebruikt. Ik weet nu niet of die dingen in betonnen fundering in de grond zitten, maar ze lijken me sowieso een grotere stabiliteit te garanderen, al staat onderstaand bord al scheef...

Beetje wazige foto, maar duidelijk genoeg om te tonen om welke constructie het gaat:

Afbeelding
E40 Brussel-Luik t.h.v. KP Heverlee

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Bericht door R4 » ma 18 jun 2007, 15:03

Ze zitten wel degelijk in betonnen funderingen (moet ook wel) en inderdaad, de stabiliteit is normaal gezien iets groter. Daarenboven ogen ze ook iets minder lomp.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

Mikhail
expressweg
Berichten: 2957
Lid geworden op: zo 29 jan 2006, 18:18

Bericht door Mikhail » ma 18 jun 2007, 18:40

Ik vind dat we hier in Vlaams Brabant kunnen spreken van een vooruitgang van de Vlaamse Bewegwijzering. Want hier maken ze nieuwe ASW en niet autosnelwegen borden NIET meer in lichtbakken, gelukkig! Want spijtig genoeg worden er nog altijd nieuwe lichtbakken gemaakt, wat ik niet zo mooi vind. Vlaams Brabant vernieuwt tenminste.
****

Route66
polderweggetje
Berichten: 26
Lid geworden op: di 30 jan 2007, 20:47
Locatie: Putte(NL)

Bericht door Route66 » ma 18 jun 2007, 23:55

Mikhail schreef:Ik vind dat we hier in Vlaams Brabant kunnen spreken van een vooruitgang van de Vlaamse Bewegwijzering. Want hier maken ze nieuwe ASW en niet autosnelwegen borden NIET meer in lichtbakken, gelukkig! Want spijtig genoeg worden er nog altijd nieuwe lichtbakken gemaakt, wat ik niet zo mooi vind. Vlaams Brabant vernieuwt tenminste.
Is de bewegwijzering dan per provincie georganiseerd??

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Bericht door Alfa » di 19 jun 2007, 13:23

Mikhail schreef:Ik vind dat we hier in Vlaams Brabant kunnen spreken van een vooruitgang van de Vlaamse Bewegwijzering. Want hier maken ze nieuwe ASW en niet autosnelwegen borden NIET meer in lichtbakken, gelukkig! Want spijtig genoeg worden er nog altijd nieuwe lichtbakken gemaakt, wat ik niet zo mooi vind. Vlaams Brabant vernieuwt tenminste.
Jammer, want lichtbakken zijn tenminste leesbaar. Tegenwoordig wordt er op gewone borden te veel informatie neergezet waardoor het geheel niet meer goed leesbaar is. Ook van dat smallschrift gruwel ik.

Rien
verkeersader
Berichten: 943
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:40
Locatie: Brussel & Sint-Truiden

Bericht door Rien » di 19 jun 2007, 14:30

Route66 schreef:Is de bewegwijzering dan per provincie georganiseerd??
Goh, voorschriften worden op gewestelijk niveau opgesteld, maar de territoriale afdelingen - die instaan voor de concrete uitvoering van de werken - zijn per provincie georganiseerd, en leggen (helaas teveel) eigen accenten. Die betrekkelijke autonomie heeft altijd bestaan, en daar raakt men moeilijk vanaf blijkbaar.

Zo zie je bijvoorbeeld provinciale verschillen in de uitvoering van voorwegwijzers op niet-autosnelwegen:
- in Limburg: doorgaans borden van het type F27 (regelborden) met bestemmingen links uitgelijnd;
- in Antwerpen: doorgaans borden van het type F27 met bestemmingen gecentreerd;
- in Vlaams-Brabant: altijd borden van het type F25 (situatieschetsen).

Route66
polderweggetje
Berichten: 26
Lid geworden op: di 30 jan 2007, 20:47
Locatie: Putte(NL)

Bericht door Route66 » vr 06 jul 2007, 20:01

Dit artikel stond vorige week te lezen in sommige Belgische kranten. Bemerk dat deze palen erg veel lijken op de nieuwste ondersteuningsconstructies die nu in Vlaanderen worden gebruikt.

Edit door BE-moderator R4: het artikel was reeds gepost in dit topic. Gelieve eerst bestaande onderwerpen na te kijken om te zien of je niets tweemaal post. ;)


Afbeelding

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6182
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Bericht door Snelwegenkenner » zo 22 jul 2007, 12:37

Ik vind wel dat de pijlen beter moeten in Belgie, ze moeten een voorbeeld nemen aan Nederland en Duitsland.
want die punten zijn zo scherp AUW :mes:

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Bericht door R4 » ma 23 jul 2007, 1:38

Wij moeten niets. ;) De bedoeling van pijlen is iets aan te wijzen, en dat doen ze ook. Voor 90% van de weggebruikers maakt het dan ook niet uit hoe zo een pijl er precies uitziet.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht

Bericht door Juerd » ma 23 jul 2007, 2:07

Door een pijl anders te vormen, wordt 'ie beter in z'n primaire functie: aanwijzen. Z'n secundaire functie, mooi zijn, bereik je o.a. met ronde hoeken, maar voor de duidelijkheid zouden de Belgische bordenmakers er goed aan doen van de standaard-driehoek af te stappen. Ronde hoeken hebben overigens ook zeer praktische voordelen, wanneer de pijl wordt opgeplakt in plaats van uitgesneden: een ronde hoek laat minder snel los (ook handig als je pleisters knipt!).

Ter illustratie heb ik twee pijlen gemaakt met dezelfde buitenmaat. De eerste is groter, maar de tweede is vanwege z'n vorm duidelijker te herkennen als richting-aanduider. Hiervoor heb ik alleen de staart smaller gemaakt en de driehoek "ingedeukt". Iets dat Nederland al deed in de jaren 1960, ruim voordat de ronde hoeken werden ingevoerd. Wat dat betreft loopt België zo'n 40 jaar achter... :D

Afbeelding

denne007
autoweg
Berichten: 1357
Lid geworden op: ma 25 jun 2007, 19:48
Locatie: Oostende, België

Bericht door denne007 » di 24 jul 2007, 12:08

weten jullie wel hoe erg jullie kunnen zagen over een stomme pijl?
Hij staat er toch en doet z'n taak goed en het is zoals r4 zegt. Dat je dat nu nog zegt over een bord op een mooie boulevard ok maar het is een snelweg. Het moet snel gaan en niet speciaal mooi zijn.

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht

Bericht door Juerd » di 24 jul 2007, 12:49

Ja, daarom zijn pijlen in een boel andere landen al via dure operaties meerdere keren verbeterd. Omdat het helemaal niks uitmaakt.

Verkeersveiligheid heeft soms met heel subtiele effecten te maken. Lettertypes, pijlvormen, blauw-/witvlak, afkortingen, pictogrammen, het kan allemaal bijdragen aan verkeers(on)veiligheid. Net als belijning, bebording, verlichting, (retro)reflectie, en ALLES dat onderdeel is van je wegbeeld.

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Bericht door R4 » di 24 jul 2007, 16:31

Misschien zal het je verbazen, maar de vorm van een pijlkop is puur esthetisch en heeft niets met verkeersveiligheid te maken. Aangezien het hoedanook een pijlkop blijft en die wijst maar in 1 richting, dus duidelijker kan niet. Een ingedeukte pijlkop oogt misschien iets mooier maar is even functioneel als zijn niet-ingedeukte tegenhanger. En eerlijk gezegd, je moet al een heel laag IQ hebben om een driehoekige pijlkop verkeerd te interpreteren. ;)
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37696
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 24 jul 2007, 21:23

daarom zijn pijlen in een boel andere landen al via dure operaties meerdere keren verbeterd.
Juist ja. Uu was ook zo'n geweldige vooruitgang.

:hahaHAHA:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht

Bericht door Juerd » di 24 jul 2007, 22:37

Ik reken redesign in dit verhaal niet mee. Die pijlen zijn ietwat suboptimaal, en de letters zijn te klein. Maar R4 zal zulke zaken wel helemaal niet belangrijk vinden.

Je moet een heel laag IQ hebben om een driehoekige pijlkop verkeerd te interpreteren. Maar het gaat niet om WEL of NIET begrijpen, maar om de snelheid van het begrijpen. Formaat en vorm zijn daarbij erg belangrijk. Dat geldt zowel voor pijlen als voor letters.

Iedereen die kan lezen zal zowel AMSTERDAM als Amsterdam prima kunnen lezen. Toch is die laatste veel sneller te herkennen op een verkeersbord, zeker vanuit een rijdende auto. Hetzelfde effect treedt op bij pijlen.

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Bericht door R4 » wo 25 jul 2007, 1:35

Het formaat is belangrijk, daar heb je zeker gelijk in. Te kleine letters vind ik dus wel degelijk belangrijk. Maar de vorm speelt niet zo een grote rol. Kijk naar Pino zijn ontwerpen, die zijn toch duidelijk?

Een driehoekige pijl die groot genoeg is, zal je even snel interpreteren als een ingedeukte pijl. Bovendien is het vooral de stand van de pijlstok die bepalend is, dat is immers het eerste wat je ziet vanuit de verte.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht

Bericht door Juerd » wo 25 jul 2007, 2:02

R4 schreef:Het formaat is belangrijk, daar heb je zeker gelijk in. Te kleine letters vind ik dus wel degelijk belangrijk. Maar de vorm speelt niet zo een grote rol.
Vorm maakt wel degelijk uit. Vorm maakt wel degelijk uit. De eerste van deze twee voorbeelden is beter leesbaar.
Afbeelding

(Ik schrik 'n beetje van de goede leesbaarheid van het "handgeschreven" lettertype, overigens)
R4 schreef:Kijk naar Pino zijn ontwerpen, die zijn toch duidelijk?
Dat laat m.i. te wensen over, o.a. vanwege de pijlpunt (of gebrek daaraan) - het ontwerp is bovendien veel beperkter toepasbaar.
R4 schreef:Een driehoekige pijl die groot genoeg is, zal je even snel interpreteren als een ingedeukte pijl.
Dat bestrijd ik.
R4 schreef:Bovendien is het vooral de stand van de pijlstok die bepalend is, dat is immers het eerste wat je ziet vanuit de verte.
Ja, die is inderdaad belangrijker. Dat maakt de rest van de pijl niet onbelangrijk.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17234
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » wo 25 jul 2007, 8:34

Juerd schreef:
R4 schreef:Kijk naar Pino zijn ontwerpen, die zijn toch duidelijk?
Dat laat m.i. te wensen over, o.a. vanwege de pijlpunt (of gebrek daaraan) - het ontwerp is bovendien veel beperkter toepasbaar.
Beperkt toepasbaar, absoluut. Ik zou menen dat je alleen kunt werken zonder pijlpunt als er een hele vork op de borden staat. De vork zelf geeft dan de richtingen duidelijk genoeg aan; de pijl voegt niet echt meer iets toe. Sterker nog, ik denk dat mensen bij het voorbijrijden van een vorkbord niet eens zien wat voor pijl erop staat. Je kijkt namelijk naar de vork, niet naar het uiteinde.

Op de andere ontwerpen voor de snelweg werk ik met reguliere Nederlandse pijlen. Ook dat is een bewuste keuze, want eerder werkte ik met open pijlen. Toen ben ik echter tot de conclusie gekomen dat je met hoge snelheid een open pijl minder goed ziet. De dikker aangezette Nederlandse hartkoppijl werkt daar beter, omdat je hem al in een eerder stadium duidelijk als pijl herkent. De Belgische pijl heeft eenzelfde probleem: je herkent hem pas later als pijl. Vaak geen probleem, maar als je dan toch een pijl wilt neerzetten, pak dan degene die je als eerste als zodanig herkent.

Op het OWN -waar kleinere borden worden gebruikt die je vanaf een kortere afstand bekijkt- zie ik dan weer ruimte voor ISO-pijlen. Met andere woorden: pas je pijl aan de context aan.

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht

Bericht door Juerd » wo 25 jul 2007, 13:49

Pino schreef:
Juerd schreef:het ontwerp is bovendien veel beperkter toepasbaar.
Beperkt toepasbaar, absoluut. Ik zou menen dat je alleen kunt werken zonder pijlpunt als er een hele vork op de borden staat. De vork zelf geeft dan de richtingen duidelijk genoeg aan; de pijl voegt niet echt meer iets toe.
Vanwege de uniformiteit geef ik de voorkeur aan het toepassen van 'n pijlpunt *overal* of *nergens*. Omdat nergens niet kan, dan dus overal. Alleen in pictogrammen kan 't eventueel weggelaten worden, waarbij dan het relevante deel wel 'n kop krijgt.

Verder vind ik het op zich, voor vorkborden inderdaad, een geschikte oplossing. Ongeveer zoals de Belgische borden: Niet optimaal, maar zeker niet onduidelijk.
Pino schreef:Toen ben ik echter tot de conclusie gekomen dat je met hoge snelheid een open pijl minder goed ziet.
Dat zal waarschijnlijk zijn waarom in Duitsland op de autobahnen hartpijlen worden gebruikt, in plaats van de daarbuiten gebruikelijke ISO-pijlen.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17234
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » wo 25 jul 2007, 14:17

Ik heb ook een hele tijd gedacht dat je dezelfde pijl moet gebruiken op welk bord dan ook. En aangezien de ISO-pijl specifiek was ontworpen om leesbaarheid te optimaliseren, stonden op al mijn ontwerpen ISO-pijlen. Het is een verleidelijke redenering, maar ik ben tot de conclusie gekomen dat 'ie niet opgaat. Het is appels met peren vergelijken. Je kunt vorkborden niet vergelijken met regelborden, en je kunt portalen op de snelweg niet vergelijken met kleine bordjes in de stad. Vandaar dus dat in Duitsland binnen de bebouwde kom doorgaans ISO-pijlen worden gebruikt. Maar wanneer op een weg de snelheid hoger ligt, valt men terug op de aloude hartkop. Een naar mijn mening meer dan terecht onderscheid.

Blijft de vraag hoe nodig het nou is dat mijn vorken geen pijlen hebben. Niet echt. Met pijl vind ik ze wat minder mooi, maar het kan allemaal prima. En omdat het "overal of nergens"-argument naar mijn mening niet opgaat, kies is voor deze vorkborden gewoon voor wat ikzelf het meest mooi en functioneel vind. Een uiting van het bekende motto "less is more".

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14517
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » wo 25 jul 2007, 16:30

Dus in dat opzicht is redesign ook verre van geslaagd, dat moet ik dan de Belgen ook bekennen. Maargoed, gelukkig vrijwel geen open pijlen op de snelwegen hier.

Rien
verkeersader
Berichten: 943
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:40
Locatie: Brussel & Sint-Truiden

Bericht door Rien » wo 25 jul 2007, 17:08

In de keuze van pijlen, onderschrijf ik Juerds visie:
Juerd schreef: Vanwege de uniformiteit geef ik de voorkeur aan het toepassen van 'n pijlpunt *overal* of *nergens*. Omdat nergens niet kan, dan dus overal.
Daarom zie ik ook liever overal dezelfde soort pijlkop (en geen verschillende, zoals in Duitsland en Frankrijk).

Even terzijde: de eerste generatie Belgische vorkborden kende ook ISO-pijlen, of alleszins een variant in (veel te) bold daarop. Dit vind ik ook niet echt geslaagd. :?

Afbeelding
E40 Brussel-kust t.h.v. afrit 13, ca. 1960. Foto genomen van achter een brugreling.

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Bericht door R4 » do 26 jul 2007, 16:37

Juerd schreef:Vorm maakt wel degelijk uit.
Ik beweer dan ook niet dat vorm niet uitmaakt, ik zeg enkel dat het minder belangrijk is in dit opzicht.
Juerd schreef:
R4 schreef:Een driehoekige pijl die groot genoeg is, zal je even snel interpreteren als een ingedeukte pijl.
Dat bestrijd ik.
Dat is uiteraard je volste recht. ;) Maar een pijlkop is en blijft afwerking, het is niet de hoofdzaak.
Juerd schreef:Ja, die is inderdaad belangrijker. Dat maakt de rest van de pijl niet onbelangrijk.
Wat ik dus ook helemaal niet beweer, het gaat enkel om wat primeert bij een pijl en dat is niet de pijlkop.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

Pete
stadsweg
Berichten: 308
Lid geworden op: vr 05 jan 2007, 18:58
Locatie: Wetteren

Bericht door Pete » do 26 jul 2007, 20:52

Rien schreef: Afbeelding
E40 Brussel-kust t.h.v. afrit 13, ca. 1960. Foto genomen van achter een brugreling.
Rien, waar heb je dat mooie fotooke nu weer gevonden? :)
Kan het zijn dat het een detail is van een grote foto uit een boek over de jaren '60 (dat ik een tijdje geleden heb zien liggen in de Fnac)?

Route66
polderweggetje
Berichten: 26
Lid geworden op: di 30 jan 2007, 20:47
Locatie: Putte(NL)

Re: Bewegwijzering met Duitse ondersteuningsconstructie

Bericht door Route66 » za 08 sep 2007, 22:35

Rien schreef:
Route66 schreef:Is dit de voorbode dat de Vlaamse bewegwijzering Verduitst?
Op gebied van steunconstructies blijkbaar wel. Vooral in Vlaams-Brabant zie je ze tegenwoordig frequent gebruikt. Ik weet nu niet of die dingen in betonnen fundering in de grond zitten, maar ze lijken me sowieso een grotere stabiliteit te garanderen, al staat onderstaand bord al scheef...

Beetje wazige foto, maar duidelijk genoeg om te tonen om welke constructie het gaat:

Afbeelding
E40 Brussel-Luik t.h.v. KP Heverlee
In de provincie Antwerpen heb ik ze nog maar alleen tegengekomen op het einde van de E19 tussen Meer en grensovergang Hazeldonk met ons mooie Nederland. Sommigen blijven blijkbaar zweren op die zware cilindervormige buispalen.

denne007
autoweg
Berichten: 1357
Lid geworden op: ma 25 jun 2007, 19:48
Locatie: Oostende, België

Re: Bewegwijzering met Duitse ondersteuningsconstructie

Bericht door denne007 » zo 09 sep 2007, 10:50

ze zijn daar traagjes aan op aan het overschakelen. Sommige gebruiken nog cilinderen palen en anderen zulke duitse.
Als die cilinderpalen erg dik zijn worden die meestal ook beschermd door een vangrail.

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Re: Bewegwijzering met Duitse ondersteuningsconstructie

Bericht door R4 » ma 10 sep 2007, 1:01

Die "Duitse" constructies zijn kreukelpalen.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

MA60
stadsweg
Berichten: 315
Lid geworden op: ma 11 feb 2008, 14:31
Locatie: Bergen Op Zoom

Re: Bewegwijzering met Duitse ondersteuningsconstructie

Bericht door MA60 » ma 07 jul 2008, 15:52

Zijn er buiten Vlaams Brabant nog provincies waar deze kreukelpalen worden gebruikt????

denne007
autoweg
Berichten: 1357
Lid geworden op: ma 25 jun 2007, 19:48
Locatie: Oostende, België

Re: Bewegwijzering met Duitse ondersteuningsconstructie

Bericht door denne007 » di 08 jul 2008, 16:18

in antwerpen en west-vlaanderen heb ik er al gezien.