[E] Madrid

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62279
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [E] Madrid

Bericht door Chris » wo 06 apr 2016, 21:59

De M-45, M-407, M-501 en M-511 in de autonome regio Madrid zijn aangelegd met schaduwtol (peaje en sombra). Opvallend is de sterke groei van de betalingen (en dus autoverkeer) ondanks de recessiejaren.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62279
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [E] Madrid

Bericht door Chris » ma 24 okt 2016, 17:09

Ik heb wat achtergrondinformatie gelezen over de tolwegen en schaduwtolwegen rond Madrid.

:arrow: https://www.wegenwiki.nl/Radiale_snelwegen_van_Madrid

De radialen R-2, R-3, R-4 en R-5 zijn tegelijkertijd met de M-50 aangelegd. De bouwkosten lagen hier veel hoger dan gebruikelijk in Spanje, dit komt door een gerechtelijke uitspraak. Fomento nam aan dat de kosten voor onteigening vergelijkbaar was met de andere plattelandssnelwegen van Spanje. Immers, het land waarop deze snelwegen gepland waren, was onbebouwd en ruraal in karakter. Echter vanwege de nabijheid van Madrid werden landeigenaren een veel hogere compensatie toegekend omdat het land in theorie meer waard was. Dit zorgde voor veel hogere onteigeningskosten dan verwacht (twee tot drie keer zo veel).

Het idee was indertijd dat de M-50 gefinancierd kon worden uit de tolheffing op de radialen (kruissubsidie). Het verkeer op de radialen bleef echter ver achter bij de verwachtingen. Het aantal gebruikers van de tolwegen werd ernstig overschat. De bereidheid om tol te betalen is overschat, evenals de verdere ontwikkeling van de voorsteden, waardoor het gebruik zo'n 50% lager lag dan verwacht, en dat in de jaren daarna ook maar nauwelijks verbeterde vanwege de economische crisis vanaf 2008.

In 2010 werd al voorzien dat de concessionairs geen lange-termijnsfinanciering voor hun concessies konden rondkrijgen en dat dit 'over enkele jaren' (vandaag de dag) een probleem zou worden. En dat klopt, eerder dit jaar leek het er nog op dat de radialen failliet verklaard zouden worden en buiten bedrijf gesteld zouden worden. De wetgeving in Spanje voorziet in een compensatie voor failliete concessionairs dat het niveau heeft van de oorspronkelijke investering minus de afschrijving. Dit zou de Spaanse staatsschuld negatief beïnvloeden. Het gaat om ongeveer € 1,4 miljard min een aantal jaar afschrijving.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62279
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [E] Madrid

Bericht door Chris » di 25 okt 2016, 17:49

Voor wat research op de Wegenwiki heb ik nogal veel wegwijzers op Street View bekeken.

Wat observaties;

* enorm veel wegnummers, wegnummers zijn op zichzelf ook bestemmingen, soms zijn er zoveel snelwegen dat plaatsnamen niet onderscheiden hoe je er komt (en vaak via diverse snelwegen ontsloten worden).
* zowel de bestemmingen als wegnummers worden wel consistent aangegeven.
* vanwege het grote aantal wegnummers vallen tolwegen een beetje weg. Soms is het niet duidelijk waar de tolweg begint (direct of indirect wegnummer)
* richting zuiden (A-4) is Córdoba de control city. Sevilla wordt nergens aangegeven.
* richting noordwesten (A-6) gebruikt men de Galicische spelling van A Coruña (dus geen La Coruña).
* bij parallelsystemen wordt alleen het wegnummer van de eerstvolgende afrit bewegwijzerd. Afritnummers van daarna gelegen afritten die via een parallelbaan bereikbaar zijn worden niet van te voren aangegeven. Wel de bestemmingen.
* afritnummers ontbreken af en toe (minder dan 1 op de 10 gevallen).

Ernst76
stadsweg
Berichten: 341
Lid geworden op: zo 21 feb 2016, 19:31

Re: [E] Madrid

Bericht door Ernst76 » di 25 okt 2016, 21:14

Córdoba in plaats van Sevilla kan zijn omdat je van Madrid naar Sevilla ook over de A5 en A66 kan.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62279
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [E] Madrid

Bericht door Chris » di 25 okt 2016, 21:28

Het verschil tussen beide routes is minimaal inderdaad, van centrum tot centrum minder dan 10 kilometer op een afstand van meer dan 500 kilometer. Het zal dan ook uitmaken van welke kant van de agglomeratie je komt.

Córdoba is ook een redelijk grote stad (zeker de eerstvolgende noemenswaardige stad), maar het ligt ongeveer op viervijfde van de route tot Sevilla en Sevilla is duidelijk een belangrijker knooppunt in het wegennet. Aan de andere kant is Córdoba ook weer richtinggevend voor verkeer naar Málaga, toch geen onbelangrijke bestemming voor Madrileños.

De ooit geplande AP-41 van Toledo naar Córdoba zou de afstand wel serieus afsnijden (50-60 km korter) maar ik denk niet dat het daar ooit nog van komt, tenzij het als tolvrije snelweg wordt aangelegd. Het probleem is dat zo'n verbinding het nagenoeg volledig van doorgaand verkeer moet hebben, het binnenland tussen Madrid-Sevilla en Mérida-Ciudad Real is erg leeg. Bijna alle plaatsen in dat gebied hebben minder dan 5.000 inwoners.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16900
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] Madrid

Bericht door Pino » di 25 okt 2016, 22:51

Chris schreef:* richting noordwesten (A-6) gebruikt men de Galicische spelling van A Coruña (dus geen La Coruña).
Dat is al heel lang zo. Op basis van die borden kwam ik er überhaupt ooit achter dat het Galicisch zo'n officiële status heeft. De Spaanse exoniemen- en endoniemenregels zeggen dat je in anderstalige autonome gebieden topografische namen uitsluitend in de lokale taal bewegwijzert, tenzij de afwijking van de Spaanse naam te groot is en tweetalige bewegwijzering gevraagd is. Die regel is niet heel expliciet over bewegwijzering naar plaatsen in autonome gebieden met verschillend taalstatuut, maar de benadering lijkt dat men eigenlijk altijd verwijst in de taal van de autonome regio waarin de bewuste plaats is gelegen. Alleen met verwijzingen naar het Baskenland is dat anders; daar wordt van buiten het Baskenland naar plaatsen als Vitoria-Gasteiz uitsluitend verwezen met Spaans exoniem (dus in dit geval Vitoria). Vermoedelijk omdat Baskische namen vaak maar beperkte naamsbekendheid hebben en men geen zin heeft in tweetalige bewegwijzering.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28301
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [E] Madrid

Bericht door Coen Tunnel » di 25 okt 2016, 22:57

Chris schreef:Het verschil tussen beide routes is minimaal inderdaad, van centrum tot centrum minder dan 10 kilometer op een afstand van meer dan 500 kilometer. Het zal dan ook uitmaken van welke kant van de agglomeratie je komt.
En richting Madrid heeft de A-4 nog grote delen met het oude betonwegdek van de toenmalige N-IV. De route via de A-5 en A-66 lijkt me beter en ook een stuk rustiger. De A-4 heb ik een keer op een zondagmiddag/zondagavond in februari gereden en ook toen vond ik het niet bepaald rustig voor een weg die door vrij dunbevolkt gebied loopt.
Córdoba is ook een redelijk grote stad (zeker de eerstvolgende noemenswaardige stad), maar het ligt ongeveer op viervijfde van de route tot Sevilla en Sevilla is duidelijk een belangrijker knooppunt in het wegennet. Aan de andere kant is Córdoba ook weer richtinggevend voor verkeer naar Málaga, toch geen onbelangrijke bestemming voor Madrileños.
Verkeer Madrid-Málaga slaat al ruim voor Córdoba af bij Bailén naar de A-44 en gaat daarna vlak voor Granada naar de A-92 om vervolgens de A-92M te nemen naar de A-45 of AP-46 voor Málaga en de Costa del Sol. Maar Córdoba is inderdaad de eerstvolgende grote stad langs de A-4. Granada is misschien richtinggevender voor verkeer richting Málaga, of Málaga zelf als duidelijk grotere stad dan Córdoba en Granada, maar zowel Granada als Málaga zijn hoek-om-doelen die niet aan de A-4 liggen. Córdoba is dan het minst slechte doel en geeft in ieder geval weer dat je deze route naar Andalusië kan nemen.
De ooit geplande AP-41 van Toledo naar Córdoba zou de afstand wel serieus afsnijden (50-60 km korter) maar ik denk niet dat het daar ooit nog van komt, tenzij het als tolvrije snelweg wordt aangelegd. Het probleem is dat zo'n verbinding het nagenoeg volledig van doorgaand verkeer moet hebben, het binnenland tussen Madrid-Sevilla en Mérida-Ciudad Real is erg leeg. Bijna alle plaatsen in dat gebied hebben minder dan 5.000 inwoners.
Alles in dat gebied dat nog wat groter is heeft vaak al een goede verbinding met de snelweg of ligt er niet zo gek ver vandaan. Want zo'n A-41/AP-41 zal wel vanaf Toledo via Ciudad Real lopen en dan doet het dus nog niks voor de ontsluiting van de iets minder kleine plaatsen in die leegte zoals Pozoblanco.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62279
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [E] Madrid

Bericht door Chris » za 20 mei 2017, 22:15

In 2011 of 2012 is de 2x2 M-110 geknipt in twee delen nabij de luchthaven Barajas. De weg werd vervangen door de M-12, maar om Terminal 4 te bereiken moet verkeer tol betalen. En dat is niet erg aantrekkelijk in Spanje, dus al het verkeer uit het noorden bleef de M-110 gebruiken. Tot deze knip werd gerealiseerd.

Voor
Afbeelding

Na:
Afbeelding

Maar nu rijdt men zo om de tol te vermijden:
Afbeelding

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28301
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [E] Madrid

Bericht door Coen Tunnel » zo 21 mei 2017, 1:03

^^ Toch lijkt het er op dat dit onverharde pad tussen beide delen ook wel wordt gebruikt: https://www.google.nl/maps/@40.51399,-3 ... 312!8i6656


Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6730
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [E] Madrid

Bericht door Hajo » zo 21 mei 2017, 13:44

Is het tolbedrag dan zo astronomisch hoog dat het deze omweg rechtvaardigt? Die tol kan toch niet meer dan een paar euro zijn.
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28301
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [E] Madrid

Bericht door Coen Tunnel » zo 21 mei 2017, 13:54

€ 1,95. Als je vanuit het noorden naar Barajas T4 moet is dat best veel voor wat eigenlijk alleen een afrit is. Zeker als je er elke dag twee keer langs moet voor je werk en het niet vergoed wordt.


Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6730
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [E] Madrid

Bericht door Hajo » zo 21 mei 2017, 13:58

Ok, dan maken we het tolvrij en verhogen we de tol met hetzelfde bedrag elders. Bijvoorbeeld op één van de Radialen, waar toch al bijna niemand rijdt en die meen ik failliet zijn. Probleem opgelost. :mrgreen:
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62279
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [E] Madrid

Bericht door Chris » zo 21 mei 2017, 15:01

Tol ontwijken is de nationale sport in Spanje. Zowel onder automobilisten als vrachtwagenchauffeurs. Truckers mijden de tol zelfs met kortingen tot 80%. Op sommige tolwegen zijn de tarieven voor personenauto's zelfs hoger dan voor vrachtwagens en alsnog werkt het niet... :surrender:

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9414
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [E] Madrid

Bericht door Willem » zo 21 mei 2017, 16:12

Voor een deel is die tolmijding door de overheid zelf in de hand gelegd door goede tolvrije alternatieven parallel aan de toltrajecten aan te leggen. Dan is de meerwaarde van het betalen van tol erg klein.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28301
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [E] Madrid

Bericht door Coen Tunnel » zo 21 mei 2017, 22:21

Chris schreef:Tol ontwijken is de nationale sport in Spanje. Zowel onder automobilisten als vrachtwagenchauffeurs. Truckers mijden de tol zelfs met kortingen tot 80%. Op sommige tolwegen zijn de tarieven voor personenauto's zelfs hoger dan voor vrachtwagens en alsnog werkt het niet... :surrender:
Op een aantal tolwegen is de tol dan ook wel erg hoog, ook voor personenauto's. De AP-7 langs de Costa del Sol is (zeker met het zomertarief) een mooi voorbeeld, de AP-46 is een duur alternatief voor de doorgaans filevrije A-45. Het ergste is nog wel de AP-1 van Armiñón naar Burgos. Die is tolvrij te gebruiken tot aan Ameyugo, waar je een vloeiende aansluiting op de N-I hebt, die vanaf dat punt vrijwel overal bubeko loopt, deels ongelijkvloers is en 2+1 rijstroken heeft, en dat alles met Vmax :A1-100:. De facto is dus alleen de 65 km van Ameyugo tot :KP: AP-1/A-1 een tolweg. Daarvoor mag je echter € 12,00 afrekenen, voor hooguit een kwartier tijdswinst. :nahzeg: 18,5 ct/km tol is een belachelijk hoog tarief voor een snelweg waar een prima tolvrij alternatief voorhanden is en er ook geen bijzondere kunstwerken zoals lange tunnels of bruggen zijn.

Het verdient denk ik geen nadere toelichting dat ik daar nog nooit de AP-1 heb genomen en altijd de N-I heb gepakt.


Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6730
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [E] Madrid

Bericht door Hajo » zo 21 mei 2017, 23:09

Coen Tunnel schreef: (...) Op een aantal tolwegen is de tol dan ook wel erg hoog, ook voor personenauto's. De AP-7 langs de Costa del Sol is (zeker met het zomertarief) een mooi voorbeeld, (...)
Ik ben van plan die op 31 augustus te gaan rijden vanaf Mijas naar Gibraltar. Aan wat voor een bedrag aan tol moet ik dan denken? Eurootje of 25?
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28301
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [E] Madrid

Bericht door Coen Tunnel » zo 21 mei 2017, 23:23

^^ € 15,25 bij elkaar, maar dat is toch een aardig bedrag voor een relatief korte afstand. De A-7 direct langs de kust kan echter erg druk zijn en is behoorlijk substandaard. Ter vergelijking: het laagseizoenstarief is € 9,40.


Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8040
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [E] Madrid

Bericht door Rein » ma 22 mei 2017, 9:02

Als je op een druk moment rijdt, zal de AP7 zeker een kwartier sneller zijn dan via de A7. En bij echte filevorming bij Fuengirola en Estepona zal het tijdsverschil nog wel meer zijn. Qua drukte is de AP7 echt een verademing als je het vergelijkt met de A7, maar dat kost inderdaad wel wat.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6730
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [E] Madrid

Bericht door Hajo » ma 22 mei 2017, 12:59

Die €15,25 is het probleem niet, maar als we het delen door de afstand van zeg 130 km tolweg, komen we op ruim 12 cent per kilometer. Dat is inderdaad fors te noemen. Er zitten in dat traject wel de nodige tunnels en dalbruggen, maar dan nog...
Donateur Vereniging Wegenforum

Seat
autoweg
Berichten: 1159
Lid geworden op: do 09 apr 2009, 16:26
Locatie: Utrecht

Re: [E] Madrid

Bericht door Seat » ma 22 mei 2017, 18:14

Willem schreef:Voor een deel is die tolmijding door de overheid zelf in de hand gelegd door goede tolvrije alternatieven parallel aan de toltrajecten aan te leggen. Dan is de meerwaarde van het betalen van tol erg klein.
Bij Madrid zijn veel radialen pas naderhand aangelegd door concessionairs, pal naast prima (soms substandaard) auto(snel)wegen die qua intensiteit zeker niet aan de maximale capaciteit zaten. De verkeerstoename die een rendabele businesscase maakte is er door de crisis in de woningbouw nooit gekomen. Vandaar de bedroevend lage intensiteiten van soms slechts enkele duizenden per etmaal op gloednieuwe snelwegen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62279
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [E] Madrid

Bericht door Chris » ma 22 mei 2017, 18:21

De problemen van de radialen;

* ze eindigen op de buitenste ringwegen in plaats van M-30
* er zijn weinig feeders naar toe vanaf de autovías. Je moet eigenlijk al ruim voor Madrid kiezen
* ruimtelijke ontwikkelingen zijn inderdaad niet uitgevoerd zoals gepland
* toltarieven zijn hoog door de hoger dan verwachte onteigeningskosten (zie eerder deze thread over hoe dit zit)
* uit de tolinkomsten van de radialen moet ook de tolvrije M-50 bekostigd worden (kruissubsidie).

Daarnaast zijn de tolvrije autovías wel degelijk knelpunten in de spits, maar niet over de gehele lengte. Daardoor moet je een lang stuk over de tolweg rijden om een kort stuk bottleneck te bypassen. Ook zijn tolvrije autovías verbeterd in de laatste 10 jaar. Inmiddels hebben de meesten 2x3 rijstroken waardoor de congestie minder hevig is en men dus minder reden heeft om de tolweg te nemen.

Als de geplande ruimtelijke ontwikkelingen daadwerkelijk hadden plaatsgevonden waren de intensiteiten op de tolvrije autovías van en naar Madrid wel dermate toegenomen dat de radialen een toegevoegde waarde hadden. Men dacht de hele regio tussen Madrid en Toledo vol te bouwen. Nu maken maar 1.000 voertuigen per dag van de AP-41 gebruik.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28301
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [E] Madrid

Bericht door Coen Tunnel » ma 22 mei 2017, 21:53

Hajo schreef:Die €15,25 is het probleem niet, maar als we het delen door de afstand van zeg 130 km tolweg, komen we op ruim 12 cent per kilometer. Dat is inderdaad fors te noemen. Er zitten in dat traject wel de nodige tunnels en dalbruggen, maar dan nog...
Het tolwegdeel is nog wel een stuk korter.

Mijas-Marbella is 29 km, Marbella-Estepona is 25 km en Estepona-Torreguadiaro is 22 km. Alle andere delen zijn A-7 en tolvrij, waaronder de rondwegen van Marbella en Estepona waar de A-7 en AP-7 dubbelgenummerd lopen.

Kortom, het pure tolwegdeel is 76 km. € 15,25 voor 76 km is erg duur.


Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6730
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [E] Madrid

Bericht door Hajo » ma 22 mei 2017, 22:13

^^ Dat is dus 20 cent per kilometer. Of twee cent per hectometer, dus 1 cent per 50 meter. :nahzeg: Goeiedag zeg, dat is inderdaad wel heel fors! :schrikreactie:

Geen wonder dat die weg gemeden wordt. Waarom is die tolweg zo duur?
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62279
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [E] Madrid

Bericht door Chris » do 08 jun 2017, 17:57

Het verkeer om 18 uur in Madrid. Alleen wat congestie op de M-30 en A-6 eigenlijk. Verder wat kleine opstoppingen. Nogal een verschil met Parijs of Londen.

Afbeelding

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16900
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] Madrid

Bericht door Pino » do 08 jun 2017, 18:20

Zes uur lijkt me alleen niet het hoogtepunt van de Madrileense avondspits. De meeste mensen in Madrid beginnen later met werk, hebben een lange lunch maar blijven dan ook wel op kantoor tot tenminste acht uur.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62279
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [E] Madrid

Bericht door Chris » do 08 jun 2017, 18:26

Dat is zo, maar volgens Google Maps is het 'typical traffic' op een donderdag met een spitspiek rond 19 uur niet heel veel meer dan dit.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9414
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [E] Madrid

Bericht door Willem » do 08 jun 2017, 19:46

In verhouding tot Parijs en vooral Londen heeft het verkeer in Madrid veel meer verschillende wegen ter beschikking. Dan is het logisch dat het in de spits goed opschiet. Bovendien zijn de effecten van de economische crisis nog niet helemaal voorbij.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8344
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [E] Madrid

Bericht door Ds79m » do 08 jun 2017, 20:14

^^ Meer asfalt leidt tot minder files. Je verzint het niet.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62279
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [E] Madrid

Bericht door Chris » ma 25 sep 2017, 15:15

Het knooppunt tussen de M-40 en A-6 aan de noordwestkant van Madrid wordt voor € 38 miljoen gereconstrueerd. De grootste aanpassing is het verleggen en verbreden van de verbindingsweg vanaf de M-40 richting de A-6 naar A Coruña. Deze verbindingsweg is momenteel enkelstrooks met een scherpe bocht, dit wordt een flauwere bocht met twee rijstroken.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62279
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [E] Madrid

Bericht door Chris » do 29 mar 2018, 18:15

18:00 uur in Madrid: free-flow all around...

Afbeelding