[E] Tolwegen in Spanje

Moderator: Moderatoren

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17606
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Pino » do 15 apr 2021, 10:28

Chris schreef:
do 15 apr 2021, 10:02
Er wordt al lange tijd gesproken over een vignet of elektronische tol, maar dit is extreem impopulair en zal de verkeersveiligheid dramatisch verslechteren doordat verkeer massaal zal gaan uitwijken naar de N-wegen.
Ze waren nu net tolvrij aan het maken om de onveiligheid en inefficiëntie van het uitwijken naar niet-tolwegen een halt toe te roepen. Maar de discussie over de financiering van dat wegennet speelt dus alweer jaren. Dat de EU nu de impopulaire stap moet zetten om de forcing te doen, is ook weer zo wat.

Het is wel opvallend dat in het artikel wordt gezegd dat maar een paar landen in de EU geen tol hebben, waar Nederland vervolgens niet bij genoemd wordt. Het scheelt natuurlijk nogal of je een tol bij iedereen in de maag splitst of alleen bij vrachtwagens. Hoe dan ook wordt met zoveel woorden gezegd dat er in Spanje gewoon helemaal niet wordt betaald naar gebruik. Het is bekend dat de wegenbelasting een gemeentelijke heffing is, doorgaans ruim lager dan wat wij gewend zijn. Voor de nationale en regionale wegennetten wordt niet specifiek geheven; dat loopt kennelijk via de algemene middelen. Maar als je dan kijkt wat er van weggebruikers in de algemene middelen vloeit ... volgens mij niet zoveel, als je kijkt naar de brandstofprijzen. Dat betekent dat het nationale wegennet op geen enkele manier wordt betaald door gebruikers. Het ontvangt kruisbestuiving uit de belastingen die iedereen betaalt, of je nu vaak over wegen rijdt of niet. Tja, dat is dan ook weer een situatie die me niet heel gezond lijkt.

Normaal zou ik dan zeggen: voer een infra-accijns in op brandstof. Maar dat is niet zo heel toekomstvast gezien de ontwikkelingen met electrische auto's. Kunnen ze mooi samen optuigen met de Nederlandse kilometerheffing ...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Chris » do 15 apr 2021, 10:36

De bouwkosten zijn in Spanje wel substantieel lager dan zo ongeveer alle andere EU-landen. Er worden nog steeds snelwegen aangelegd voor rond de € 4 miljoen per kilometer. In veel andere landen lukt het nog niet om daar een tweestrooks weg van aan te leggen. Ook grote reconstructies zijn goedkoper dan in andere landen.

Een vignet is vaker geopperd en ligt misschien het meest voor de hand, de vraag is hoe je zo'n vignet financieel gaat vormgeven. Spanje is een groot land, veel groter dan andere vignetlanden, maar je kunt de prijs niet evenredig aan de lengte van het snelwegennet maken. Of Spanje nou groot of klein is, de gemiddelde gebruiker zal niet veel grotere afstanden rijden dan in Oostenrijk.

Een vrachtwagentol zou op het complete wegennet geïmplementeerd moeten worden om effectief te zijn. Het uitwijken van vrachtverkeer naar de N-wegen parallel aan tolwegen is juist het grootste probleem.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17606
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Pino » do 15 apr 2021, 11:08

^^ Op een gegeven moment komt natuurlijk de Franse methode van het tegengaan van vrachtwagen-tolmijders in beeld. Namelijk om, waar een parallelle snelweg beschikbaar is, wegen of dorpspassages te verbieden voor vrachtverkeer, behalve bestemmingsverkeer. Ik zou zelf meer denken aan electronische tolheffing met portalen en kentekenherkenning. En die zet je dan ook op N-wegen neer tussen twee dorpen, maar dan met een wat lager tarief per kilometer.

Wat het tarief ook moet zijn, afgezet tegen de lagere kosten van aanleg en onderhoud in Spanje, ik vind het wel fair dat de weggebruiker daar hoofdzakelijk zelf voor opdraait en het niet uit reguliere inkomstenbelastingen komt. Hoeft niet per se de gebruiker van het specifieke stuk weg te zijn (Madrileense automobilist mag betalen voor wegennet op de meseta, waar hij nooit komt), maar het moet wel van de automobilist komen. Men zit dus kennelijk al jaren aan te hikken tegen het bereiken van die faire grondslag. En dat in een land waar de kosten, ook afgezet tegen het inkomen van Juan Modaal, juist behapbaar zouden moeten zijn.

Al is dat dan ook wellicht precies waar de pijn zit. Hoe fair de belastinggrondslag ook is: alles wat je uit de inkomstenbelastingen haalt en naar verbruiksbelastingen brengt (accijns, BTW-verhoging, tol) treft de gebruikers in de lagere inkomensgroepen zwaarder. De Nederlandse kilometerheffing, die in ieder geval steeds gepresenteerd is als neutrale ombuiging vanuit de accijns, heeft dat element niet. In landen als Frankrijk en Italië, waar al sinds decennia een verbruiksbelasting bestaat voor het meeste snelweggebruik, heeft een langzame overgang van enkelbaans N-wegennet naar een tolplichtig snelwegennet plaatsgevonden, waardoor mensen het ook maar beperkt in hun portemonnees voelden - behalve wellicht net in de regio's waar net zo'n nieuwe tolweg werd geopend.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37992
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Vinny » di 20 apr 2021, 15:43

les wat je uit de inkomstenbelastingen haalt en naar verbruiksbelastingen brengt (accijns, BTW-verhoging, tol) treft de gebruikers in de lagere inkomensgroepen zwaarder.
Wegenbelasting zoals dat in Nederland is, per gewichtsklasse. Dure en zware auto's betalen meer; en dat zijn over het algemeen ook de meer kapitaalkrachtige automobilisten. Dan heb je dat probleem minder.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17606
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Pino » di 20 apr 2021, 16:33

^^ Bij ons is de wegenbelasting natuurlijk maar een zeer klein deel van de totale lasten van de meeste weggebruikers. Je bent veel meer kwijt aan accijns. Waarvoor anderzijds natuurlijk ook weer geldt dat de grotere auto’s doorgaans meer verbruiken.

Maar goed, zelfs als je zo’n correctie meerekent, dan ga je met tol van een enigszins inkomensafhankelijke heffing via wegenbelasting en accijns naar een inkomensonafhankelijke kilometerheffing. Tenzij je ook die weer zou willen differentiëren naar de omvang van de auto of de inhoud van de motor, maar da’s toch niet zo heel gangbaar.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Chris » di 20 apr 2021, 16:42

Dat is ook één van de speerpunten van een kilometerheffing die opvallend genoeg genegeerd wordt door linkse partijen. Een kilometerheffing in plaats van MRB+BPM is een enorme verschuiving van lasten van hogere naar lagere inkomens. Of je moet een draak van een systeem optuigen waar de kilometerheffing de-facto inkomensafhankelijk wordt gemaakt.

In Spanje zie ik ook al wel oproer ontstaan om de voorgenomen plannen om op alle autovías tol te heffen. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat een Spaanse regering zich hier aan wil branden, dit is uitermate impopulair.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8400
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Ds79m » di 20 apr 2021, 17:00

^^ De tijd dat linkse partijen zich oprecht druk maakten om de financiële situatie van de lagere inkomens ligt ruim achter ons.

Verder natuurlijk een onzinnig plan van de EU om het economische herstel te vergezellen van een inefficiënte belasting.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17606
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Pino » di 20 apr 2021, 21:10

^^ Laat ik het erop houden dat het een kwestie van smaak is of tolheffing op snelwegen nu inefficiënt is. Ik heb zeker een zwak voor onze Nederlandse methode om, in ieder geval voor personenauto's, naar gebruik te heffen via de brandstofaccijns. Want dat is vele malen efficiënter dan tolsystemen: of dat nu vignetten, tolhuisjes of electronische tolportalen zijn. Maar we weten wel dat die brandstofaccijns tegen zijn houdbaarheid aanloopt, met dank aan electrische auto's. Dus als je meent dat aanleg en onderhoud van het wegennet uiteindelijk moet worden opgebracht door de wegbruikers van dat wegennet, moet je een alternatieve manier zoeken voor belasting naar gebruik - eentje die het minste extra inefficiëntie oplevert tegenover brandstofaccijns.

Natuurlijk is het zo dat zo'n oplossing altijd inefficiënter zal zijn dan blijven betalen uit niet-gebruiksbelastingen of lekker blijven vasthouden aan brandstofaccijns terwijl steeds meer mensen van fossiele brandstoffen afstoppen. Maar de belastingen moeten uiteindelijk ook wel eerlijk zijn. In ieder geval ik vind dat je daar bij deze twee alternatieven hard tegen grenzen aanloopt: met de eerste nu al en met de tweede met een paar jaar. Dus je moet iets, en dat weet men in Spanje donders goed. Ik heb best sympathie voor een EU die zegt "prima dat wij hier flinke sommen neerleggen, maar om dit door jullie zelf gepercipieerde gat in je overheids-financiën, dat al jaren als een hete aardappel rondgaat, moet je niet eeuwig heen blijven draaien als je bij ons je hand ophoudt".

Neemt niet weg dat, als je hier praat over een lastenverzwaring voor een groep die het nu zwaar heeft, je de invoering zou moeten uitstellen. Zou ook hopen dat de eis van de EU niet zo hard is dat het moet worden ingevoerd op een manier dat je de recessie alleen maar verergert - of men dit op het Nederlandse Ministerie van Financiën even wil noteren. Ik zou de rol van politiek links nog niet helemaal uitvlakken. Ja, natuurlijk zijn dat tegenwoordig lui met vooral een progressieve agenda waar mensen de auto uitjagen natuurlijk helemaal in past ("allemaal naar ons knuffel-OV!"). Maar wanneer er op een gegeven moment regeerakkoorden of begrotingen worden doorgerekend en het Spaanse CPB inzichtelijk maakt dat de lagere inkomens erop achteruit gaan en dat dat redelijk toe te rekenen valt aan tolheffing, staan ze snel genoeg op de barricade. Dat gezegd hebbende: in het totale koopkracht-plaatje is er natuurlijk altijd nog genoeg ruimte om zo'n groep mensen ook nog wat toe te stoppen. Als het niet is met een verlaging van iets als sociale premies of de laagste schijf van de inkomstenbelasting, dan wel met een toeslag hier of daar. Moeten we in Nederland niet doen zolang het een puinzooi is bij de Belastingdienst, maar gelukkig praten we over Spanje ;)
Laatst gewijzigd door Pino op di 20 apr 2021, 23:25, 1 keer totaal gewijzigd.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8400
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Ds79m » di 20 apr 2021, 21:35

^^ Als het om een ‘eerlijke’ belasting gaat, betwijfel ik of een heffing van meer dan een cent per rit in een personenauto nog in verhouding staat tot de aangerichte schade aan het wegennet, maar daar moeten andere experts maar hun licht laten schijnen.

Betalen voor wegaanleg door de gebruikers van die weg vind ik op papier redelijker, ware het niet dat de kwaliteit en capaciteit van het wegennet in regio’s best vaak een zekere toevalsfactor heeft. Moet je mensen rond Gorinchem laten betalen voor een verbrede Merwedebrug, terwijl je ze rond Dordrecht gratis door de Drechttunnel laat rijden, omdat die toevallig al 40 jaar vier rijstroken per richting heeft?

En in het algemeen vind ik ook wel iets van een EU die lidstaten vertelt hoe ze hun belastingen moeten organiseren, maar dat is misschien niet iets voor dit topic :p
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Chris » di 20 apr 2021, 21:54

De ultieme manier om buitenlanders te melken is met een vignet. In Oostenrijk komt het jaarvignet neer op circa 2 cent per afgelegde kilometer, maar buitenlanders betalen naar verhouding een stuk meer. In Zwitserland en Slovenië is dit nog wat extremer. In Zwitserland komt 36% van de opbrengst van buitenlandse gebruikers die maar 9% van de afgelegde kilometers maken.

Een vignet is wel eens geopperd voor Spanje, maar je kan moeilijk een jaarvignet van 500 euro invoeren omdat het Spaanse snelwegennet nou eenmaal een stuk groter is dan dat van Oostenrijk of Zwitserland. De EU wil graag een prijs per kilometer hebben ze eerder al veelvuldig laten weten over tolheffing in Europa. Dit lijkt mij overigens typisch iets waar de EU helemaal niks van zou moeten vinden, behalve het standaardiseren van elektronische tolsystemen.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17606
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Pino » di 20 apr 2021, 22:05

^^ Het voornaamste wat de EU daarvan te vinden heeft, is dat zij tot taak hebben om juist dat soort scheefgroei als in de vignetten-wereld te voorkomen. Dat volgt uit (met name) de non-discriminatie-beginselen in de Europese verdragen. We weten dat de Europese Commissie ook daadwerkelijk ingrijpt wanneer buitenlandse weggebruikers tezeer als melkkoe worden gebruikt; zie Duitsland en het feit dat er een complete richtlijn ligt over wat voor bedragen in de tol mogen worden verwerkt. Dat ze tegen zo'n achtergrond steeds een voorkeur uitspreken over afrekenen per kilometer is niet zo raar, in ieder geval waar het gaat om de vergelijking met vignetten.
Ds79m schreef:
di 20 apr 2021, 21:35
Als het om een ‘eerlijke’ belasting gaat, betwijfel ik of een heffing van meer dan een cent per rit in een personenauto nog in verhouding staat tot de aangerichte schade aan het wegennet, maar daar moeten andere experts maar hun licht laten schijnen.

Betalen voor wegaanleg door de gebruikers van die weg vind ik op papier redelijker, ware het niet dat de kwaliteit en capaciteit van het wegennet in regio’s best vaak een zekere toevalsfactor heeft. Moet je mensen rond Gorinchem laten betalen voor een verbrede Merwedebrug, terwijl je ze rond Dordrecht gratis door de Drechttunnel laat rijden, omdat die toevallig al 40 jaar vier rijstroken per richting heeft?
Gewoon iedereen laten betalen voor het complete wegennet van het land. Behalve de toevalsfactoren die je noemt is het ook een kwestie van gelijkelijk verdelen van lasten: het feit dat je in een bergachtiger streek woont, waar het net wat moeilijker is om wegen aan te leggen, of dat in een dunbevolkte streek de lasten over minder hoofden moeten worden verdeeld, moet niet specifiek ten laste van die regio's komen. Daar plukt uiteindelijk het hele land de vruchten van. En op die manier kun je door het hele land aan infra bouwen zonder dat je ineens regionale pieken of dalen krijgt in de lasten.

Als je kijkt naar het bedrag per kilometer voor een personenauto: de Spanjaarden spraken over 3 cent per kilometer. Dat is wat minder dan je betaalt in landen als Frankrijk en Italië, maar hoger dan jouw cent. Verschil met landen waar het wegennet in private concessie is hangt mede samen met de lage kostenbasis in Spanje én het feit dat je, door alles in overheidshanden te houden, geen winstcomponent in je kilometerprijs hebt zitten. Het laat zich redelijk makkelijk doorrekenen wat het bedrag ongeveer zou moeten zijn. Afgeleide van bouwkosten, onderhoudskosten, economische levensduur en verwacht aantal gebruikers. Op het niveau van een tolconcessie kan men dat prima doorrekenen; moet met het complete Spaanse A-wegennet ook kunnen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Chris » wo 05 mei 2021, 20:16

Men lijkt toch aardig af te stevenen op tolheffing op alle autovías en autopistas vanaf 2024, en later ook op alle N-wegen en sommige regionale wegen, zo meldt El País: https://elpais.com/economia/2021-05-05/ ... -pais.html

Het is onderdeel van een pakket hervormingen om in aanmerking te komen voor EU subsidies vanuit het corona-herstelplan. De regering is er zich van bewust dat dit erg impopulair is en wil een campagne starten om steun te verwerven. Concrete bedragen worden niet genoemd, wel wordt gespeculeerd over € 0.03 - 0.05 per kilometer.

Ik denk dat dit politieke zelfmoord moet zijn, tolheffing is bijna nergens in Europa zo impopulair als in Spanje.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17606
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Pino » wo 05 mei 2021, 21:27

^^ Tja, niemand betaalt graag belasting en wat in Spanje niet helpt is dat maar een relatief klein deel van de snelwegen tolplichtig zijn/waren. Als je hoogwaardige tolvrije alternatieven hebt, wie pakt dan die tolweg? Even een paar kilometer OWN pakken en dan weer tolvrij de snelweg op is daarbij natuurlijk ook een lekker makkelijke reflex. Een voorstel voor landelijke tolheffing op A- en N-wegen haalt in ieder geval die optionaliteit en tol-mijd-prikkel eruit, haalt ook dat gevoel "waarom moeten wij betalen en laat de regering je elders gewoon gratis rijden" eruit.

Maar goed, het is ook een ordinaire belastingverhoging en dat is voor geen enkele regering een lekkere maatregel om te nemen. Maar eens zien hoe dit spel verder gespeeld gaat worden... En ook wel benieuwd naar de technologie die ze willen gaan inzetten. Een mooi freeflow-systeem zou in ieder geval wel een gunstige ontwikkeling zijn om aan andere landen te laten zien hoe je dat aanpakt.

CasablancaMarocco
stadsweg
Berichten: 426
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 11:40

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door CasablancaMarocco » wo 05 mei 2021, 21:54

Tol in Spanje is nooit echt goedkoop geweest ook, heb altijd het idee gehad dat je per kilometer meer betaald dan in Frankrijk.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29076
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Coen Tunnel » wo 05 mei 2021, 22:16

^^ Een aantal tolwegen zijn/waren echt duur. De AP-1 tussen Miranda en Burgos was vroeger erg duur, de AP-7 langs de Costa del Sol is nog steeds erg duur, dat geldt ook voor de radialen van Madrid, en in Catalonië zijn ook een aantal dure tolwegen zoals de C-16 en C-32. Dat gaat/ging inderdaad om bedragen die omgerekend per kilometer boven de Franse tarieven uitkwamen. Een aantal andere wegen is/was dan weer wat schappelijker geprijsd.