Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Forum waar gediscussieerd kan worden over (dynamisch) verkeersmanagement.

Moderator: Moderatoren

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door sirdanilot » di 28 jan 2014, 12:55

Mag ik dan die cijfers nog zien? Want je kunt wel zeggen 'cijfers zeggen dat', maar dat is nog geen betrouwbare bron.
Als ie wordt aangereden omdat ie zelf door rood rijdt, is ie dan ineens minder morsdood?
Nee. Maar het gaat om intrinsieke veiligheid; een verkeerssituatie moet zoveel mogelijk intrinsiek veilig zijn. Dat betekent dat zolang iedereen zich aan de regels houdt, er weinig tot geen kans op ongevallen mag zijn. Deelconflict voor fietsers is niet intrinsiek veilig, omdat het zicht van automobilisten op rechts vaak onvoldoende is.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 14383
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door Attietattie » di 28 jan 2014, 14:07

^^ Je gaat voorbij aan het feit dat de verkeerskunde met mensen werkt. Mavas geeft aan dat als je een kruising 'intrinsiek veilig' maakt, de kans op roodlichtnegatie groter is (door de langere cyclustijd). Dat zegt dus dat men zich juist door die intrinsieke veiligheid onveiliger gaat gedragen. Dat is verkeerspsychologie en dat wordt teveel over het hoofd gezien naar mijn mening.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door sirdanilot » di 28 jan 2014, 14:56

Dat zal best, maar haal zoiets alsjeblieft niet uit met kwetsbare verkeersdeelnemers zoals voetgangers en fietsers. Doe dat met andere auto's. Zoals het voorbeeld dat ik gaf met deelconflict bij linksafslaan. De kans dat het dan misgaat is kleiner (want je hebt goed zicht), en áls het al misgaat heb je een lichte blikschade en niet meer.

Dat is dus mijn punt. Intrinsiek veilig hoeft niet altijd, maar zeker wel met fietsers en andere zwakke deelnemers aan het verkeer.

RSK
Penningmeester
Berichten: 7088
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven
Contacteer:

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door RSK » di 28 jan 2014, 18:19

^^ Kortom, gewoon overal fiets- en voetgangerstunnels maken? Ben je van de conflicten af...
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door Vinny » di 28 jan 2014, 19:31

Dat doen ze in Zwitserland dus veel vaker. Ik snap soms werkelijk niet waarom er in Nederland geen fietstunnel vanaf kan. Maar goed dat is een andere discussie.

Deelconflicten intrenstiek - dat is wel iets waar wegbeheerders over na moeten denken. De meeste Nederlandse kruisingen zijn zo druk dat een Belgische of Duitse deelconflictoplossing niet zinvol is. Wie herinnert zich dat filmpje in Berlijn nog waarbij linksafslaand verkeer zich zodanig vast reed op de kruising dat er een grid-lock ontstond? In Nederland zou dat dus niet zomaar kunnen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door sirdanilot » di 28 jan 2014, 23:01

^ Ja en wat gebeurt er als die gewoon moeten wachten tot het eindelijk eens groen is? Dan heb je alsnog gridlock vanwege een lange file op de linksafstrook. De enige oplossing daarvoor is: meerdere linksafstroken maken.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18067
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door Snelwegfreak » wo 29 jan 2014, 16:05

Vinny schreef:Dat doen ze in Zwitserland dus veel vaker. Ik snap soms werkelijk niet waarom er in Nederland geen fietstunnel vanaf kan. Maar goed dat is een andere discussie.
Meeste van de kruisingen waar deelconflicten misschien gewenst zijn bevinden zich in stedelijk gebied. In welk universum zijn fietstunnels dan realistisch?
Enne gojje mins blieft altied leave.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door sirdanilot » wo 29 jan 2014, 16:15

^ Klopt. Fietstunnels zijn nu eenmaal erg duur.

Dit soort kruispunten zijn ook erg gevaarlijk. Autoverkeer naar rechts verleent hier voorrang aan rechtdoorgaande fietsers. Automobilisten moeten dus over hun schouder kijken of er een fietser aankomt, en dat kan nog wel eens misgaan. Boem, fietser onder auto. Veel veiliger is een apart fietspad aan de rechterkant van de weg. Het fietspad langs de hooigracht is sowieso de smalste van Leiden; het is hier niet veilig om echt met topsnelheid te fietsen.

Van de andere kant is het ook leuk; hier moeten de fietsers over hun schouder kijken om rechtdoorgaande auto's voor te laten gaan, als zij naar links willen. Dit is wel wat veiliger dan vanaf de andere kant (verantwoordelijkheid ligt bij fietser), maar nog steeds niet ideaal.

Bart217
verkeersader
Berichten: 546
Lid geworden op: zo 20 jan 2013, 22:26
Locatie: Roosendaal

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door Bart217 » wo 29 jan 2014, 18:57

Dan is het op deze locatie goed opgelost. Hier was het vroeger namelijk net zo als in de situatie op de Hooigracht in Leiden. Aan het begin was dat erg wennen voor de fietsers, omdat rechtsafslaande fietsers dachten dat ze ook voor het fietsverkeerslicht moesten wachten, maar deze kunnen vrij rechtsaf slaan, rechts voor het fietsverkeerslicht langs.
Laatst gewijzigd door Bart217 op wo 29 jan 2014, 20:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Als de trein op tijd rijdt, dan is dat perrongeluk

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door sirdanilot » wo 29 jan 2014, 19:51

^ Helaas, link doet het niet.

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 8666
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren
Contacteer:

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door keokiracer » wo 29 jan 2014, 20:03

Link openen in nieuw tabblad en de laatste '/' verwijderen: et voila.
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

Bart217
verkeersader
Berichten: 546
Lid geworden op: zo 20 jan 2013, 22:26
Locatie: Roosendaal

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door Bart217 » wo 29 jan 2014, 20:09

Ik heb het inmiddels aangepast in mijn originele bericht...
Als de trein op tijd rijdt, dan is dat perrongeluk

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door Vinny » wo 29 jan 2014, 21:28

Snelwegfreak schreef:
Vinny schreef:Dat doen ze in Zwitserland dus veel vaker. Ik snap soms werkelijk niet waarom er in Nederland geen fietstunnel vanaf kan. Maar goed dat is een andere discussie.
Meeste van de kruisingen waar deelconflicten misschien gewenst zijn bevinden zich in stedelijk gebied. In welk universum zijn fietstunnels dan realistisch?
Zürich is ook een stedelijk gebied en daar heb je ook fiets- en voetgangerstunnels..., dat is toch niet zo utopiaans?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18067
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door Snelwegfreak » wo 29 jan 2014, 21:34

Dan ligt het eraan wat je verstaat onder stedelijk gebied. Ik had het meer over de stadscentra's. Daar zie ik niet zo snel bij elke kruising tunnels verschijnen. Heb je voorbeelden van de Zwitserse situaties?
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door Vinny » wo 29 jan 2014, 23:12

https://maps.google.nl/?ll=47.41897,8.5 ... 34,,2,2.33
Mooi voorbeeld. De tunnel is strikt genomen niet toegankelijk voor fietsers (gesloten verklaring) maar er is wel een hellend vlak. En vier uitgangen bij elke tak van de kruising (vier in totaal).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18067
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door Snelwegfreak » wo 29 jan 2014, 23:18

Interessant... Maar ik neem aan dat die in Zwitserland er direct bij het begin bij gebouwd zijn? Het lijkt me echt onmogelijk dat nu nog te gaan doen in Nederland. En wat doe je als de kruispunten op korte afstand van elkaar liggen?
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door Vinny » wo 29 jan 2014, 23:31

Neem nou dit kruispunt:
https://maps.google.nl/?ll=52.289541,4. ... 5,,0,10.96

Een aantal jaar geleden volledig heraangelegd, vanwege de aansluiting van de Beneluxbaan. Waarom kan hier nou geen fietstunnel van af? Er is best wel wat langzaam verkeer. Ligt op een school- en forensenroute, en ook nog eens vlakbij een omvangrijk recreatiegebied. Daarnaast ligt de weg op een dijk. Er is alle ruimte om een onderdoorgang te creeëren.

Kijk dat je niet binnen een paar jaar heel veel kruisingen kunt ombouwen, dat snap ik heus wel, alleen is er gewoon een soort van sfeertje ontstaan waarbij fiets- en voetgangerstunnels zo ongeveer taboe zijn. En dat terwijl het toch behoorlijk kan schelen. En het is nog veiliger ook...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21944
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door Wouter N14 » wo 29 jan 2014, 23:34

Een fatsoenlijke fietstunnel kost al gauw 2, 3 miljoen euro.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18067
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door Snelwegfreak » wo 29 jan 2014, 23:36

^^ Ja, uiteraard. Maar bij grote kruisingen is het het overwegen zeker wel waard.

@Vinny: Dat is al meer 'buiten de bebouwde kom'. Op dat soort kruispunten kan het inderdaad veel vaker, dat ben ik helemaal met je eens. En naar mijn idee gebeurt het ook vaker. Neem nou het heringerichte kruispunt N242 - Zuidtangent/Broekerweg bij Heerhugowaard. Daar waren ook drie fietsoversteken. Er zijn daar nu bij de herinrichting 2 fietstunnels gerealiseerd. Dat scheelt gewoon enorm veel tijd in de regeling en bovendien is het een stuk veiliger. Bovendien zijn de tunneltjes zo ruim en licht ingericht dat het qua sociale veiligheid ook geen probleem is.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door Vinny » wo 29 jan 2014, 23:39

Het kan altijd erger:
https://maps.google.nl/maps?q=Mr.+Visse ... 21,,0,9.96

Voetgangerstunnel is ooit dichtgegooid omdat er junks rondhingen. Er is daarna nog een autotunneltje gekomen. Dat bestaat ook niet meer. Op dit screenshot zie je een grote rotondeachtig geval, inmiddels is het een simpele kruising met verkeerslichten geworden... :shutup:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18067
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door Snelwegfreak » wo 29 jan 2014, 23:45

Dat heb je midden in steden al vaker natuurlijk. Dit soort tunnels zijn erg aantrekkelijk voor junks of daklozen. Dan heb je al sneller problemen. Nog een reden waarom dit soort tunneltjes in steden onnodig en zelfs ongewenst zijn ;)
Enne gojje mins blieft altied leave.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10218
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door Rein » do 30 jan 2014, 8:44

Overigens zijn sommige beslissingen ondoorgrondelijk.

De Driemerenweg (N205) in de Haarlemmermeer is begin deze eeuw als 2x2 aangelegd (op het laatste stukje na dan). Bij de aanleg heeft 'men' drie fietstunnels aangelegd en daarnaast kan fietsverkeer op nog negen andere plaatsen over de weg heen of onder de weg door als gevolg van aangelegde viaducten of bruggetjes. Echter, op één plek heeft men een gelijkvloerse oversteek neergelegd. Waarom? Ik zou het niet weten. Had men niet in één moeite door ook hier een tunneltje kunnen neerleggen bij de aanleg? Natuurlijk is dat kostenverhogend en wellicht speelt ook mee dat bijna parallel aan de N205 buizen en leidingen liggen (waaronder een enorme waterbuis), maar dan nog. Je moet hier als fietser acht rijstroken oversteken en als je weet dat verkeer hier vaak 100+ rijdt en er regelmatig roodrijders zijn voel je je als fietser aldaar niet helemaal happy.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door Coen Tunnel » di 04 feb 2014, 11:32

Vinny schreef:Kijk dat je niet binnen een paar jaar heel veel kruisingen kunt ombouwen, dat snap ik heus wel, alleen is er gewoon een soort van sfeertje ontstaan waarbij fiets- en voetgangerstunnels zo ongeveer taboe zijn. En dat terwijl het toch behoorlijk kan schelen. En het is nog veiliger ook...
In Zwolle zijn bij de verbouwing van de Ceintuurbaan (N35) drie nieuwe fietstunnels gebouwd. Soms kan het dus wel.

chriskrusz
autoweg
Berichten: 2341
Lid geworden op: do 25 jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door chriskrusz » di 11 feb 2014, 23:17

Een deelconflict bij linksafslaan zorgt bij auto's vaak genoeg voor echt wel wat meer dan enkel wat blikschade. Juist de zijkant is het meest kwetsbaar.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door sirdanilot » di 11 feb 2014, 23:33

^ Maar de kans op een ongeval is een stuk kleiner. Gewoon pas afslaan zodra je tegenliggers kunt zien (dus nadat mensen voor je zijn afgeslagen).

RSK
Penningmeester
Berichten: 7088
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven
Contacteer:

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door RSK » wo 12 feb 2014, 0:03

^^ Deelconflicten blijven wat mij betreft een ongewenste situatie. Je eerste gevoel is 'ik heb groen', maar je hebt toch geen vrij baan. Een vreemde tegenstrijdigheid als je het mij vraagt. Nee, dan zie ik toch liever dat men van die plekken een ovatonde maakt waar de hoofdrichting met een 1+1-tunnel conflictvrij onderdoor gaat.
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door sirdanilot » wo 12 feb 2014, 0:06

^ Lekker realistisch weer, overal tunnels willen neerplempen. Betaal jij het (aanleg én onderhoud)? Zeker gezien het feit dat deelconflict vooral voorkomt bij een kruising van een belangrijke weg met een zijstraatje. Bij grotere kruispunten met meerdere linksafstroken is deelconflict géén veilige optie.

Het niet-intuitieve zou je kunnen ondervangen door ipv groen licht, oranje knipperlicht te tonen. Of door een bord te tonen dat de situatie verduidelijkt.

RSK
Penningmeester
Berichten: 7088
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven
Contacteer:

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door RSK » wo 12 feb 2014, 0:42

^^ Je mag het onrealistisch noemen, maar als die belangrijke weg ook echt een belangrijke weg is, dan moet je als alternatief wellicht in twijfel trekken of dat zijstraatje er wel volledig op aangesloten dient te worden. Daarnaast ga je het probleem m.i. ook niet oplossen met een bordje of een knipperlichtje. Dus als je mij even kunt definiëren wanneer een weg precies belangrijk genoeg is voor een deelconflict, heel graag. Mijn indruk is echter dat het slechts zéér lokaal een oplossing is.
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door sirdanilot » wo 12 feb 2014, 8:47

Het is vaker een oplossing dan een tunnel zoals jij voortelt, simpelweg omdat deze oplossing bijna 0 euro kost en toch een groot oplossend vermogen heeft omdat het rechtdoorgaande verkeer langere groentijd krijgt.

Een zijstraat half aansluiten kan natuurlijk wel, maar dat levert heel veel omrijtijd op vanuit de zijstraat. Bovendien krijg je veel gevaarlijke omkeeracties bij de VRIs die dan nog wel volledig zijn. Niet een heel erg veilige oplossing, dus, al kan het wel bij zeer lokale aansluitinkjes.

dicko
polderweggetje
Berichten: 36
Lid geworden op: za 22 feb 2014, 16:38

Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)

Bericht door dicko » za 22 feb 2014, 16:42

Daviedoff schreef:
mavas schreef:Natuurlijk, dat intergroen bestaat sinds kort. Laat ik het dan zo zeggen: wettelijk mag het (nog) niet.
En wat mij betreft blijft die wet ook gewoon zo.
Ik ben benieuwd naar de achtergrond van het standpunt "wat mij betreft blijft die wet ook gewoon zo".
Zou je daar iets over kunnen zeggen?

Plaats reactie