Nee. Maar het gaat om intrinsieke veiligheid; een verkeerssituatie moet zoveel mogelijk intrinsiek veilig zijn. Dat betekent dat zolang iedereen zich aan de regels houdt, er weinig tot geen kans op ongevallen mag zijn. Deelconflict voor fietsers is niet intrinsiek veilig, omdat het zicht van automobilisten op rechts vaak onvoldoende is.Als ie wordt aangereden omdat ie zelf door rood rijdt, is ie dan ineens minder morsdood?
Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Moderator: Moderatoren
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 5457
- Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
- Locatie: Leiden
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Mag ik dan die cijfers nog zien? Want je kunt wel zeggen 'cijfers zeggen dat', maar dat is nog geen betrouwbare bron.
-
- 2x4 autosnelweg
- Berichten: 14383
- Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
- Locatie: Almere
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Je gaat voorbij aan het feit dat de verkeerskunde met mensen werkt. Mavas geeft aan dat als je een kruising 'intrinsiek veilig' maakt, de kans op roodlichtnegatie groter is (door de langere cyclustijd). Dat zegt dus dat men zich juist door die intrinsieke veiligheid onveiliger gaat gedragen. Dat is verkeerspsychologie en dat wordt teveel over het hoofd gezien naar mijn mening.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 5457
- Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
- Locatie: Leiden
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Dat zal best, maar haal zoiets alsjeblieft niet uit met kwetsbare verkeersdeelnemers zoals voetgangers en fietsers. Doe dat met andere auto's. Zoals het voorbeeld dat ik gaf met deelconflict bij linksafslaan. De kans dat het dan misgaat is kleiner (want je hebt goed zicht), en áls het al misgaat heb je een lichte blikschade en niet meer.
Dat is dus mijn punt. Intrinsiek veilig hoeft niet altijd, maar zeker wel met fietsers en andere zwakke deelnemers aan het verkeer.
Dat is dus mijn punt. Intrinsiek veilig hoeft niet altijd, maar zeker wel met fietsers en andere zwakke deelnemers aan het verkeer.
-
- Penningmeester
- Berichten: 7088
- Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
- Locatie: Knooppunt Bodegraven
- Contacteer:
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Kortom, gewoon overal fiets- en voetgangerstunnels maken? Ben je van de conflicten af...
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Dat doen ze in Zwitserland dus veel vaker. Ik snap soms werkelijk niet waarom er in Nederland geen fietstunnel vanaf kan. Maar goed dat is een andere discussie.
Deelconflicten intrenstiek - dat is wel iets waar wegbeheerders over na moeten denken. De meeste Nederlandse kruisingen zijn zo druk dat een Belgische of Duitse deelconflictoplossing niet zinvol is. Wie herinnert zich dat filmpje in Berlijn nog waarbij linksafslaand verkeer zich zodanig vast reed op de kruising dat er een grid-lock ontstond? In Nederland zou dat dus niet zomaar kunnen.
Deelconflicten intrenstiek - dat is wel iets waar wegbeheerders over na moeten denken. De meeste Nederlandse kruisingen zijn zo druk dat een Belgische of Duitse deelconflictoplossing niet zinvol is. Wie herinnert zich dat filmpje in Berlijn nog waarbij linksafslaand verkeer zich zodanig vast reed op de kruising dat er een grid-lock ontstond? In Nederland zou dat dus niet zomaar kunnen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 5457
- Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
- Locatie: Leiden
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
^ Ja en wat gebeurt er als die gewoon moeten wachten tot het eindelijk eens groen is? Dan heb je alsnog gridlock vanwege een lange file op de linksafstrook. De enige oplossing daarvoor is: meerdere linksafstroken maken.
- Snelwegfreak
- Hoofdmoderator
- Berichten: 18067
- Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Meeste van de kruisingen waar deelconflicten misschien gewenst zijn bevinden zich in stedelijk gebied. In welk universum zijn fietstunnels dan realistisch?Vinny schreef:Dat doen ze in Zwitserland dus veel vaker. Ik snap soms werkelijk niet waarom er in Nederland geen fietstunnel vanaf kan. Maar goed dat is een andere discussie.
Enne gojje mins blieft altied leave.
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 5457
- Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
- Locatie: Leiden
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
^ Klopt. Fietstunnels zijn nu eenmaal erg duur.
Dit soort kruispunten zijn ook erg gevaarlijk. Autoverkeer naar rechts verleent hier voorrang aan rechtdoorgaande fietsers. Automobilisten moeten dus over hun schouder kijken of er een fietser aankomt, en dat kan nog wel eens misgaan. Boem, fietser onder auto. Veel veiliger is een apart fietspad aan de rechterkant van de weg. Het fietspad langs de hooigracht is sowieso de smalste van Leiden; het is hier niet veilig om echt met topsnelheid te fietsen.
Van de andere kant is het ook leuk; hier moeten de fietsers over hun schouder kijken om rechtdoorgaande auto's voor te laten gaan, als zij naar links willen. Dit is wel wat veiliger dan vanaf de andere kant (verantwoordelijkheid ligt bij fietser), maar nog steeds niet ideaal.
Dit soort kruispunten zijn ook erg gevaarlijk. Autoverkeer naar rechts verleent hier voorrang aan rechtdoorgaande fietsers. Automobilisten moeten dus over hun schouder kijken of er een fietser aankomt, en dat kan nog wel eens misgaan. Boem, fietser onder auto. Veel veiliger is een apart fietspad aan de rechterkant van de weg. Het fietspad langs de hooigracht is sowieso de smalste van Leiden; het is hier niet veilig om echt met topsnelheid te fietsen.
Van de andere kant is het ook leuk; hier moeten de fietsers over hun schouder kijken om rechtdoorgaande auto's voor te laten gaan, als zij naar links willen. Dit is wel wat veiliger dan vanaf de andere kant (verantwoordelijkheid ligt bij fietser), maar nog steeds niet ideaal.
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Dan is het op deze locatie goed opgelost. Hier was het vroeger namelijk net zo als in de situatie op de Hooigracht in Leiden. Aan het begin was dat erg wennen voor de fietsers, omdat rechtsafslaande fietsers dachten dat ze ook voor het fietsverkeerslicht moesten wachten, maar deze kunnen vrij rechtsaf slaan, rechts voor het fietsverkeerslicht langs.
Laatst gewijzigd door Bart217 op wo 29 jan 2014, 20:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Als de trein op tijd rijdt, dan is dat perrongeluk
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 5457
- Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
- Locatie: Leiden
- keokiracer
- 2x3 autosnelweg
- Berichten: 8666
- Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
- Locatie: Halsteren
- Contacteer:
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Link openen in nieuw tabblad en de laatste '/' verwijderen: et voila.
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Ik heb het inmiddels aangepast in mijn originele bericht...
Als de trein op tijd rijdt, dan is dat perrongeluk
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Zürich is ook een stedelijk gebied en daar heb je ook fiets- en voetgangerstunnels..., dat is toch niet zo utopiaans?Snelwegfreak schreef:Meeste van de kruisingen waar deelconflicten misschien gewenst zijn bevinden zich in stedelijk gebied. In welk universum zijn fietstunnels dan realistisch?Vinny schreef:Dat doen ze in Zwitserland dus veel vaker. Ik snap soms werkelijk niet waarom er in Nederland geen fietstunnel vanaf kan. Maar goed dat is een andere discussie.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
- Snelwegfreak
- Hoofdmoderator
- Berichten: 18067
- Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Dan ligt het eraan wat je verstaat onder stedelijk gebied. Ik had het meer over de stadscentra's. Daar zie ik niet zo snel bij elke kruising tunnels verschijnen. Heb je voorbeelden van de Zwitserse situaties?
Enne gojje mins blieft altied leave.
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
https://maps.google.nl/?ll=47.41897,8.5 ... 34,,2,2.33
Mooi voorbeeld. De tunnel is strikt genomen niet toegankelijk voor fietsers (gesloten verklaring) maar er is wel een hellend vlak. En vier uitgangen bij elke tak van de kruising (vier in totaal).
Mooi voorbeeld. De tunnel is strikt genomen niet toegankelijk voor fietsers (gesloten verklaring) maar er is wel een hellend vlak. En vier uitgangen bij elke tak van de kruising (vier in totaal).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
- Snelwegfreak
- Hoofdmoderator
- Berichten: 18067
- Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Interessant... Maar ik neem aan dat die in Zwitserland er direct bij het begin bij gebouwd zijn? Het lijkt me echt onmogelijk dat nu nog te gaan doen in Nederland. En wat doe je als de kruispunten op korte afstand van elkaar liggen?
Enne gojje mins blieft altied leave.
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Neem nou dit kruispunt:
https://maps.google.nl/?ll=52.289541,4. ... 5,,0,10.96
Een aantal jaar geleden volledig heraangelegd, vanwege de aansluiting van de Beneluxbaan. Waarom kan hier nou geen fietstunnel van af? Er is best wel wat langzaam verkeer. Ligt op een school- en forensenroute, en ook nog eens vlakbij een omvangrijk recreatiegebied. Daarnaast ligt de weg op een dijk. Er is alle ruimte om een onderdoorgang te creeëren.
Kijk dat je niet binnen een paar jaar heel veel kruisingen kunt ombouwen, dat snap ik heus wel, alleen is er gewoon een soort van sfeertje ontstaan waarbij fiets- en voetgangerstunnels zo ongeveer taboe zijn. En dat terwijl het toch behoorlijk kan schelen. En het is nog veiliger ook...
https://maps.google.nl/?ll=52.289541,4. ... 5,,0,10.96
Een aantal jaar geleden volledig heraangelegd, vanwege de aansluiting van de Beneluxbaan. Waarom kan hier nou geen fietstunnel van af? Er is best wel wat langzaam verkeer. Ligt op een school- en forensenroute, en ook nog eens vlakbij een omvangrijk recreatiegebied. Daarnaast ligt de weg op een dijk. Er is alle ruimte om een onderdoorgang te creeëren.
Kijk dat je niet binnen een paar jaar heel veel kruisingen kunt ombouwen, dat snap ik heus wel, alleen is er gewoon een soort van sfeertje ontstaan waarbij fiets- en voetgangerstunnels zo ongeveer taboe zijn. En dat terwijl het toch behoorlijk kan schelen. En het is nog veiliger ook...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
- Wouter N14
- Moderator
- Berichten: 21944
- Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
- Locatie: Roosendaal
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Een fatsoenlijke fietstunnel kost al gauw 2, 3 miljoen euro.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
- Snelwegfreak
- Hoofdmoderator
- Berichten: 18067
- Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Ja, uiteraard. Maar bij grote kruisingen is het het overwegen zeker wel waard.
@Vinny: Dat is al meer 'buiten de bebouwde kom'. Op dat soort kruispunten kan het inderdaad veel vaker, dat ben ik helemaal met je eens. En naar mijn idee gebeurt het ook vaker. Neem nou het heringerichte kruispunt N242 - Zuidtangent/Broekerweg bij Heerhugowaard. Daar waren ook drie fietsoversteken. Er zijn daar nu bij de herinrichting 2 fietstunnels gerealiseerd. Dat scheelt gewoon enorm veel tijd in de regeling en bovendien is het een stuk veiliger. Bovendien zijn de tunneltjes zo ruim en licht ingericht dat het qua sociale veiligheid ook geen probleem is.
@Vinny: Dat is al meer 'buiten de bebouwde kom'. Op dat soort kruispunten kan het inderdaad veel vaker, dat ben ik helemaal met je eens. En naar mijn idee gebeurt het ook vaker. Neem nou het heringerichte kruispunt N242 - Zuidtangent/Broekerweg bij Heerhugowaard. Daar waren ook drie fietsoversteken. Er zijn daar nu bij de herinrichting 2 fietstunnels gerealiseerd. Dat scheelt gewoon enorm veel tijd in de regeling en bovendien is het een stuk veiliger. Bovendien zijn de tunneltjes zo ruim en licht ingericht dat het qua sociale veiligheid ook geen probleem is.
Enne gojje mins blieft altied leave.
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Het kan altijd erger:
https://maps.google.nl/maps?q=Mr.+Visse ... 21,,0,9.96
Voetgangerstunnel is ooit dichtgegooid omdat er junks rondhingen. Er is daarna nog een autotunneltje gekomen. Dat bestaat ook niet meer. Op dit screenshot zie je een grote rotondeachtig geval, inmiddels is het een simpele kruising met verkeerslichten geworden...
https://maps.google.nl/maps?q=Mr.+Visse ... 21,,0,9.96
Voetgangerstunnel is ooit dichtgegooid omdat er junks rondhingen. Er is daarna nog een autotunneltje gekomen. Dat bestaat ook niet meer. Op dit screenshot zie je een grote rotondeachtig geval, inmiddels is het een simpele kruising met verkeerslichten geworden...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
- Snelwegfreak
- Hoofdmoderator
- Berichten: 18067
- Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Dat heb je midden in steden al vaker natuurlijk. Dit soort tunnels zijn erg aantrekkelijk voor junks of daklozen. Dan heb je al sneller problemen. Nog een reden waarom dit soort tunneltjes in steden onnodig en zelfs ongewenst zijn
Enne gojje mins blieft altied leave.
-
- 2x4 autosnelweg
- Berichten: 10218
- Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
- Locatie: Haarlemmermeer
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Overigens zijn sommige beslissingen ondoorgrondelijk.
De Driemerenweg (N205) in de Haarlemmermeer is begin deze eeuw als 2x2 aangelegd (op het laatste stukje na dan). Bij de aanleg heeft 'men' drie fietstunnels aangelegd en daarnaast kan fietsverkeer op nog negen andere plaatsen over de weg heen of onder de weg door als gevolg van aangelegde viaducten of bruggetjes. Echter, op één plek heeft men een gelijkvloerse oversteek neergelegd. Waarom? Ik zou het niet weten. Had men niet in één moeite door ook hier een tunneltje kunnen neerleggen bij de aanleg? Natuurlijk is dat kostenverhogend en wellicht speelt ook mee dat bijna parallel aan de N205 buizen en leidingen liggen (waaronder een enorme waterbuis), maar dan nog. Je moet hier als fietser acht rijstroken oversteken en als je weet dat verkeer hier vaak 100+ rijdt en er regelmatig roodrijders zijn voel je je als fietser aldaar niet helemaal happy.
De Driemerenweg (N205) in de Haarlemmermeer is begin deze eeuw als 2x2 aangelegd (op het laatste stukje na dan). Bij de aanleg heeft 'men' drie fietstunnels aangelegd en daarnaast kan fietsverkeer op nog negen andere plaatsen over de weg heen of onder de weg door als gevolg van aangelegde viaducten of bruggetjes. Echter, op één plek heeft men een gelijkvloerse oversteek neergelegd. Waarom? Ik zou het niet weten. Had men niet in één moeite door ook hier een tunneltje kunnen neerleggen bij de aanleg? Natuurlijk is dat kostenverhogend en wellicht speelt ook mee dat bijna parallel aan de N205 buizen en leidingen liggen (waaronder een enorme waterbuis), maar dan nog. Je moet hier als fietser acht rijstroken oversteken en als je weet dat verkeer hier vaak 100+ rijdt en er regelmatig roodrijders zijn voel je je als fietser aldaar niet helemaal happy.
- Coen Tunnel
- Voorzitter
- Berichten: 32169
- Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
- Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
In Zwolle zijn bij de verbouwing van de Ceintuurbaan (N35) drie nieuwe fietstunnels gebouwd. Soms kan het dus wel.Vinny schreef:Kijk dat je niet binnen een paar jaar heel veel kruisingen kunt ombouwen, dat snap ik heus wel, alleen is er gewoon een soort van sfeertje ontstaan waarbij fiets- en voetgangerstunnels zo ongeveer taboe zijn. En dat terwijl het toch behoorlijk kan schelen. En het is nog veiliger ook...
-
- autoweg
- Berichten: 2341
- Lid geworden op: do 25 jan 2007, 11:28
- Locatie: Almere
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Een deelconflict bij linksafslaan zorgt bij auto's vaak genoeg voor echt wel wat meer dan enkel wat blikschade. Juist de zijkant is het meest kwetsbaar.
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 5457
- Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
- Locatie: Leiden
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
^ Maar de kans op een ongeval is een stuk kleiner. Gewoon pas afslaan zodra je tegenliggers kunt zien (dus nadat mensen voor je zijn afgeslagen).
-
- Penningmeester
- Berichten: 7088
- Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
- Locatie: Knooppunt Bodegraven
- Contacteer:
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Deelconflicten blijven wat mij betreft een ongewenste situatie. Je eerste gevoel is 'ik heb groen', maar je hebt toch geen vrij baan. Een vreemde tegenstrijdigheid als je het mij vraagt. Nee, dan zie ik toch liever dat men van die plekken een ovatonde maakt waar de hoofdrichting met een 1+1-tunnel conflictvrij onderdoor gaat.
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 5457
- Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
- Locatie: Leiden
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
^ Lekker realistisch weer, overal tunnels willen neerplempen. Betaal jij het (aanleg én onderhoud)? Zeker gezien het feit dat deelconflict vooral voorkomt bij een kruising van een belangrijke weg met een zijstraatje. Bij grotere kruispunten met meerdere linksafstroken is deelconflict géén veilige optie.
Het niet-intuitieve zou je kunnen ondervangen door ipv groen licht, oranje knipperlicht te tonen. Of door een bord te tonen dat de situatie verduidelijkt.
Het niet-intuitieve zou je kunnen ondervangen door ipv groen licht, oranje knipperlicht te tonen. Of door een bord te tonen dat de situatie verduidelijkt.
-
- Penningmeester
- Berichten: 7088
- Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
- Locatie: Knooppunt Bodegraven
- Contacteer:
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Je mag het onrealistisch noemen, maar als die belangrijke weg ook echt een belangrijke weg is, dan moet je als alternatief wellicht in twijfel trekken of dat zijstraatje er wel volledig op aangesloten dient te worden. Daarnaast ga je het probleem m.i. ook niet oplossen met een bordje of een knipperlichtje. Dus als je mij even kunt definiëren wanneer een weg precies belangrijk genoeg is voor een deelconflict, heel graag. Mijn indruk is echter dat het slechts zéér lokaal een oplossing is.
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 5457
- Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
- Locatie: Leiden
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Het is vaker een oplossing dan een tunnel zoals jij voortelt, simpelweg omdat deze oplossing bijna 0 euro kost en toch een groot oplossend vermogen heeft omdat het rechtdoorgaande verkeer langere groentijd krijgt.
Een zijstraat half aansluiten kan natuurlijk wel, maar dat levert heel veel omrijtijd op vanuit de zijstraat. Bovendien krijg je veel gevaarlijke omkeeracties bij de VRIs die dan nog wel volledig zijn. Niet een heel erg veilige oplossing, dus, al kan het wel bij zeer lokale aansluitinkjes.
Een zijstraat half aansluiten kan natuurlijk wel, maar dat levert heel veel omrijtijd op vanuit de zijstraat. Bovendien krijg je veel gevaarlijke omkeeracties bij de VRIs die dan nog wel volledig zijn. Niet een heel erg veilige oplossing, dus, al kan het wel bij zeer lokale aansluitinkjes.
Re: Kruisend verkeer gelijktijdig oranje (auto) en wit (OV)
Ik ben benieuwd naar de achtergrond van het standpunt "wat mij betreft blijft die wet ook gewoon zo".Daviedoff schreef:En wat mij betreft blijft die wet ook gewoon zo.mavas schreef:Natuurlijk, dat intergroen bestaat sinds kort. Laat ik het dan zo zeggen: wettelijk mag het (nog) niet.
Zou je daar iets over kunnen zeggen?