DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Forum waar gediscussieerd kan worden over (dynamisch) verkeersmanagement.

Moderator: Moderatoren

exroosje
stadsweg
Berichten: 442
Lid geworden op: di 16 aug 2011, 11:49

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door exroosje » ma 02 okt 2017, 16:52

WIe gaat er eigenlijk over de file borden richting amsterdam op de A4 ter hoogte van de afrit Hoofddorp.

Normaal staat er een melding
Ring A10 7min + XX (vroeger was dit 6min)
en ook een dergelijke melding over de A9

Echter steeds vaker zie ik de melding staan
File A4 hinder, verkeer richting Zaandam rij via de A5 .

Niet echt nuttige info omdat als XX > 0 het ook duidelijk is dat er een file staat en je zelfs ook weet hoe groot ie is. Bovendien ga ik niet naar Zaandam maar naar Zuidoost. Ik gebruik die melding om te bepalen of ik de N201 opga, of ik bij Schiphol er af ga of toch de Schipholtunnel neem (zodat ik erna obv de info daar alsnog de A9 neem of gewoon de A10 vervolg).

Regelmatig rij ik op de gok rechtdoor en staat er nauwelijks file. Ik dacht eerst dat deze melding er staat als X > 10 min, maar dat is kennelijk ook niet zo.

Bij wie kan ik deze feedback kwijt?

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15246
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door mavas » ma 02 okt 2017, 16:57

Deze DRIP staat op grondgebied van Rijkswaterstaat. Ze hebben ook een vragen-stellen-website.

Wellicht dat vanwege de grotere hinder door de aanpassingen rond Badheovedorp het scenario nu vaker geactiveerd wordt?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Piles
verkeersader
Berichten: 635
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door Piles » ma 02 okt 2017, 17:35

^^ die DRIP info sowieso niet serieus nemen, loopt meestal hopeloos achter. Laatst werd ik ook via de A9 gestuurd vanaf de A10-West, terwijl de vertraging daar vele malen erger was dan de A10-Zuid. Ik vertrouw liever op Waze.

feitelijk
expressweg
Berichten: 4303
Lid geworden op: di 29 mar 2011, 10:17

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door feitelijk » di 03 okt 2017, 11:22

Er staat nu:
NWN A4-Li-11,8 2017-10-03T09:17:55Z
In het verkeer?

Berichten kunnen later weer.
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15246
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door mavas » di 03 okt 2017, 12:24

Piles schreef:^^ die DRIP info sowieso niet serieus nemen, loopt meestal hopeloos achter. Laatst werd ik ook via de A9 gestuurd vanaf de A10-West, terwijl de vertraging daar vele malen erger was dan de A10-Zuid. Ik vertrouw liever op Waze.
Toch jammer dat mensen dit constateren. Heb je voor vele miljoenen aan DVM-maatregelen op en naast de weg staan, wordt het steeds minder gebruikt door de weggebruiker. :(
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

paolie
expressweg
Berichten: 2525
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door paolie » di 03 okt 2017, 12:46

^^ Tsja, als je een keer door een DRIP vanuit Amsterdam via de A9-Alkmaar naar de Afsluitdijk wordt gestuurd omdat er op de A7 werkzaamheden zijn met veel oponthoud, en je komt er achteraf achter dat er 0,0 vertraging bleek te zijn op de A7, dan is dat ook meteen de laatste keer dat je zo'n advies opvolgt....

JB81
autoweg
Berichten: 1206
Lid geworden op: vr 30 mar 2007, 11:25
Locatie: Breda

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door JB81 » wo 04 okt 2017, 7:15

Piles schreef:^^ die DRIP info sowieso niet serieus nemen, loopt meestal hopeloos achter. Laatst werd ik ook via de A9 gestuurd vanaf de A10-West, terwijl de vertraging daar vele malen erger was dan de A10-Zuid. Ik vertrouw liever op Waze.
Vorige week maandag heb ik nog drie kwartier op de A4 tussen Leidschendam en Zoeterwoude staan kamperen omdat Waze verwachtte dat het allemaal wel meeviel. De DRIPs heb ik toen genegeerd omdat die het alleen hadden over "Amsterdam via A44". Ik moet aan de oostkant van Leiden zijn en dan is dat al snel de moeite niet meer. Kon uit dat bericht ook niet opmaken wáár op de A4 de hinder precies zat.

exroosje
stadsweg
Berichten: 442
Lid geworden op: di 16 aug 2011, 11:49

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door exroosje » do 05 okt 2017, 13:40

Ik heb over de actualiteit niet echt klachten, Wel als de borden opeens voor een andere mededelingen gebruikt worden. Zoals ook na de schipholtunnel soms ipv info over A9 vs A10 een melding over "freight traffic RAI follow A9" tijdens bepaalde beurzen.

De melding maandag over A4 vs A44 heb ik juist wel opgevolgd ook al was deze zonder verdere feiten. Ook hier had ik liever de feiten gezien, dus bv A4 + 40min . dan had iedereen zijn conclusies kunnen trekken. Nu stond er alleen A4 hinder ongeval - volg A44. Dan moet je dus gokken.

Dus: gebruik deze borden altijd op dezelfde manier om de kale feiten over vertragingen weer te geven.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11781
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door Attietattie » do 05 okt 2017, 19:18

paolie schreef:^^ Tsja, als je een keer door een DRIP vanuit Amsterdam via de A9-Alkmaar naar de Afsluitdijk wordt gestuurd omdat er op de A7 werkzaamheden zijn met veel oponthoud, en je komt er achteraf achter dat er 0,0 vertraging bleek te zijn op de A7, dan is dat ook meteen de laatste keer dat je zo'n advies opvolgt....
Hoe zou het komen dat er 0,0 vertraging stond denk je?
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36785
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door Vinny » za 07 okt 2017, 9:00

Een omleiding via Alkmaar is niet erg aanbevelingswaardig. Als je verkeer van Amsterdam naar Friesland fatsoenlijk wil omleiden - adviseer dan de route door de Flevopolders (A 1-A 6). Voor veel bestemmingen in Friesland is de reistijd vergelijkbaar.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 7996
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door captain007 » di 10 okt 2017, 8:10

DRIPS daar gebeuren toch soms rare dingen mee. Zo ook de DRIP die voor knooppunt Everdingen komende vanuit het zuiden staat. Ik heb meer dan een jaar geleden gemeld dat deze defect was via de infolijn en toen werd mij verteld dat er DRIPS uitgeschakeld waren vanwege bezuinigingen. Sinds vorige week doet de DRIP het ineens weer... Zelfde hebben we al eens gezien bij de DRIP voor de aansluiting Arkel komende vanuit het oosten richting Rotterdam. Die heeft er zeker ook 1,5 jaar uitgelegen en toen ik daar vorige maand reed was die ook weer ineens in bedrijf.

paolie
expressweg
Berichten: 2525
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door paolie » di 10 okt 2017, 9:05

Attietattie schreef:
paolie schreef:^^ Tsja, als je een keer door een DRIP vanuit Amsterdam via de A9-Alkmaar naar de Afsluitdijk wordt gestuurd omdat er op de A7 werkzaamheden zijn met veel oponthoud, en je komt er achteraf achter dat er 0,0 vertraging bleek te zijn op de A7, dan is dat ook meteen de laatste keer dat je zo'n advies opvolgt....
Hoe zou het komen dat er 0,0 vertraging stond denk je?
Zou prettig zijn als het advies zou worden gegeven op het moment dat de omleiding ook daadwerkelijk sneller is. Dus op het moment dat de vertraging op de A7 meer dan 20 minuten dreigt te worden.
Vinny schreef:Een omleiding via Alkmaar is niet erg aanbevelingswaardig. Als je verkeer van Amsterdam naar Friesland fatsoenlijk wil omleiden - adviseer dan de route door de Flevopolders (A 1-A 6). Voor veel bestemmingen in Friesland is de reistijd vergelijkbaar
Ik moest naar Andijk ;)

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35596
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door Rene » di 10 okt 2017, 14:50

captain007 schreef:DRIPS daar gebeuren toch soms rare dingen mee. Zo ook de DRIP die voor knooppunt Everdingen komende vanuit het zuiden staat. Ik heb meer dan een jaar geleden gemeld dat deze defect was via de infolijn en toen werd mij verteld dat er DRIPS uitgeschakeld waren vanwege bezuinigingen. Sinds vorige week doet de DRIP het ineens weer... Zelfde hebben we al eens gezien bij de DRIP voor de aansluiting Arkel komende vanuit het oosten richting Rotterdam. Die heeft er zeker ook 1,5 jaar uitgelegen en toen ik daar vorige maand reed was die ook weer ineens in bedrijf.
Ja, die rare 'besparings'actie van destijds is gelukkig deels teruggedraaid.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15506
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door Pino » di 10 okt 2017, 15:14

Wellicht een heel stomme vraag: is het technisch te doen om een DRIP standby te houden, in de zin dat hij alleen 'aan' gaat wanneer er iets belangrijks te melden valt op die plaats? Heb geen flauw idee wat een volledig operationele DRIP kost per dag (zal ongetwijfeld verschillen per type), maar ik kan me er iets bij voorstellen dat een DRIP waarop zelden meer gemeld wordt dan het verkeersveiligheidsmotto van de dag nou niet echt waarde toevoegt en dus standby gaat.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36785
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door Vinny » di 10 okt 2017, 20:28

Ik moest naar Andijk ;)
Dat is inderdaad net lastig. De Kop van Noord-Holland kun je idd beter via de A 9 doen en Hoorn via de N 247 als er iets op de A 7 aan de hand is. Wellicht had de boodschap algemener geformuleerd moeten worden. Ik weet ook niet precies waar de werkzaamheden precies waren.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

paolie
expressweg
Berichten: 2525
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door paolie » di 10 okt 2017, 22:17

^^ tussen Purmerend en Hoorn meen ik mij te herinneren.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11781
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door Attietattie » di 10 okt 2017, 22:26

paolie schreef:Zou prettig zijn als het advies zou worden gegeven op het moment dat de omleiding ook daadwerkelijk sneller is. Dus op het moment dat de vertraging op de A7 meer dan 20 minuten dreigt te worden.
Voor jou ja. Nu stond er op beide relaties (misschien) 0 minuten vertraging. Als de DRIP niet aan had gestaan, had het in de werkzaamheden misschien vast gestaan omdat men nét op de rand van de capaciteit zat.

Ik snap dat jij daar niets aan hebt, maar dat is net het verschil tussen algemeen belang en individueel belang.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

paolie
expressweg
Berichten: 2525
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door paolie » di 10 okt 2017, 22:38

^^ nee, belang doorgaand verkeer tov belang lokaal verkeer. Dat is een wezenlijk verschil.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11781
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door Attietattie » di 10 okt 2017, 23:13

paolie schreef:belang doorgaand verkeer tov belang lokaal verkeer.
Waar baseer je dat op?
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

paolie
expressweg
Berichten: 2525
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door paolie » di 10 okt 2017, 23:32

Op het feit dat men verkeer tussen Amsterdam en Hoorn adviseert meer dan 20 minuten om te rijden, terwijl dat op dat moment niet noodzakelijk is. Had er op de A7 reeds 15 minuten vertraging gestaan, dan was de verwijzing richting Alkmaar wel logisch en nuttig geweest.
Effect op korte termijn: doorgaand verkeer rijdt veel extra kilometers en ter hoogte van de werkzaamheden staat geen file. Effect op lange termijn: mensen nemen DRIPs niet meer serieus.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11781
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door Attietattie » wo 11 okt 2017, 0:05

Als men al het verkeer de eigen route had laten kiezen had misschien iedereen 20 minuten vertraging gehad.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

paolie
expressweg
Berichten: 2525
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door paolie » wo 11 okt 2017, 7:41

Je snapt mijn punt niet. Het gaat niet om hoeveel mensen vertraging hebben, het gaat over geloofwaardigheid van systemen. Als die wegvalt, volgt men adviezen in andere situaties ook niet meer op (voor zover men dat al deed...)

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15506
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door Pino » wo 11 okt 2017, 9:22

^^ Het punt over geloofwaardigheid is valide, maar de opmerking is makkelijker gemaakt dan dat je dit soort informatie daadwerkelijk geloofwaardig maakt. Zoals Attietattie al met zoveel woorden zegt: doorstroming bij werkzaamheden is een vrij wankel evenwicht en een relatief kleine groep omrijders kan het verschil maken tussen geen file en een forse file. Je hebt een paar vrijwilligers nodig die die ruime omweg maken en een DRIP kan daarbij helpen. Dat je altijd een aantal mensen hebt die de DRIP zullen negeren en dan profiteren van anderen die braaf gehoorzamen, is ergens inherent aan het systeem. En overigens niet alleen aan DRIPs, want als je goed kijkt en ter plaatse redelijk bekend bent, is er op veel plaatsen tijdswinst te boeken door de bewegwijzering niet te volgen. Met bewegwijzerde omleidingen doet zich dat nog wat vaker voor dan met reguliere geleiding. Maar als al te veel mensen dan gaan afsteken, loopt de hele afsteek vol en houdt de complete lol op.

Toen navigatiesystemen met live traffic nog niet bestonden, maakte niemand zich echt druk over geloofwaardigheid. De grote meerderheid volgde de bewegwijzerde omleiding. Dat je de werkzaamheden zonder vertraging voorbij kon komen, daar kwam je eigenlijk nooit achter. Nu heb je een navigatiesysteem dat meldt dat er op de reguliere route nul vertraging is, en dan ga je de bewegwijzerde omleiding negeren. De uitdaging blijft echter dat niet al te veel mensen dat moeten doen. Wat dit betreft lopen navigatiesystemen ook redelijk achter de feiten aan en gaan ze slecht om met files die er normaal gesproken niet staan; een werkelijk handige verdeling over de routes langs werkzaamheden levert dat eigenlijk nooit op. Een DRIP functioneert dan als een soort "allemaal ietsje langzamer, en daarmee allemaal sneller dan wanneer we allemaal de fuik in waren gereden". Voor die paar mensen die daadwerkelijk keuzes willen maken op basis van een DRIP (als tegengesteld aan blind navigatie volgen of blind DRIP opvolgen) is dat uitgangspunt in beginsel geloofwaardig genoeg, al vergt ieder concreet geval een nieuwe afweging wanneer je die omleiding precies op de DRIP moet hebben staan en wanneer de meest directe route niet bezwaarlijk is.

paolie
expressweg
Berichten: 2525
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door paolie » wo 11 okt 2017, 9:43

Pino schreef:^^ Het punt over geloofwaardigheid is valide, maar de opmerking is makkelijker gemaakt dan dat je dit soort informatie daadwerkelijk geloofwaardig maakt.
Werkzaamheden A7
Hoorn via A10-A7 28 min +14
Hoorn via A9-N243 49 min

Zoiets?

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15506
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door Pino » wo 11 okt 2017, 14:18

^^ Als je zoiets doet, kun je uittellen wat er zal gebeuren bij de bottleneck. Op het moment dat deze rijtijden er staan, rijdt iedereen voor Hoorn de A7 op, waardoor de reistijd voor die variant snel zal oplopen. Tot op het punt dat het alternatief sneller wordt, iedereen het alternatief pakt en de reistijd langs de bottleneck weer flink zal afnemen. En dan herhaalt het hele zwikkie zich. Nu zou je daar nog naar kunnen kijken als een soort varkenscyclus waarin de DRIPs actuele waarden weergeven en daarmee tenminste geen onnodige omleidingen aangeven. Maar het zijn actuele waarden waar je niets mee kunt: want als je op basis van een dan lagere reistijd de bottleneck-route kiest, zul je dat doen op een moment dat je kunt voorspellen dat de reistijd over de bottleneck-route flink zal gaan oplopen. Tot op een punt waar ook jij langer zult rijden over die route dan op dat moment staat aangegeven. Dus wat is dan nog het nut van het aangeven van de actuele waarde?

paolie
expressweg
Berichten: 2525
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door paolie » wo 11 okt 2017, 14:47

^^ Dat geldt toch voor alle DRIPS met dynamische reisinformatie?

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15506
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door Pino » wo 11 okt 2017, 15:17

Zeker. Voor mij is dat ook een aanleiding om alleen te kiezen voor een alternatief wanneer de DRIP een significant kortere reistijd aangeeft. Is het verschil maar een minuut of twee, dan ben je zelden sneller uit op het alternatief.

Maar goed, volgens mij doet dit varkenscyclus-effect zich des te sterker voor bij rijbaansluitingen door wegwerkzaamheden of incidenten. Ik vermoed dat dat komt omdat zo'n rijbaansluiting een behoorlijk groot effect heeft op de capaciteit van de betrokken weg. Als je de aanvoer niet significant verlaagt, dreigen (bij de reguliere intensiteiten op de gemiddelde West-Nederlandse snelweg) flinke files. Bij klassieke spitsfiles, veroorzaakt doordat een route op zijn reguliere capaciteit draait maar gewoon teveel aanvoer heeft, zou de impact van wat meer of minder aanvoer veel minder zware pieken en dalen moeten opleveren.

exroosje
stadsweg
Berichten: 442
Lid geworden op: di 16 aug 2011, 11:49

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door exroosje » vr 03 nov 2017, 12:11

Ik heb reactie van rijkswaterstaat gekregen op het af en toe vervangen van de echte reistijd meldingen op A4 en A9 door een omleidingsadvies over de A5 bij de Drip ter hoogte van Hoofddorp richting Amsterdam:
Bedankt voor het maken van deze melding.

Deze DRIP (Dynamisch Route Informatie Paneel) wordt gebruikt ten behoeve van de verbetering van de doorstroming op de A10. Hoewel het voor een beperkte doelgroep is geeft deze omleiding ontlasting voor het gebruik van de ring A10.

Voor het inzetten van deze omleiding worden de reistijd via A5 afgwogen tegen de reistijd via de A10. Het verschil moet groter zijn dan 10 minuten voordat deze omleiding wordt geactiveerd. In de praktijk betekent dit dat er 10 minuten vertraging via de route A10 wordt gemeten. Er is dan dus sprake van een substantiele vertraging. De kans dat deze maatregel wordt toegepast is klein. Ook wij zijn grote voorstander van de het tonen van reistijden in plaats van omleidingen zodat de weggebruiker individueel zijn afweging kan maken voor de juiste route. We zullen daarom kritisch kijken naar de werking van deze maatregel en waar nodig aanpassen.
Interessant is dat de A5 melding die gedaan wordt is "filevorming A4" terwijl het dus gaat over de reistijd via de A10 west... Gelukkig ben ik het eens met de conclusie. ik heb hem sindsdien ook nog niet weer gezien...

Gebruikersavatar
sven_engelen
autoweg
Berichten: 1718
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo, Breda & Rotterdam
Contacteer:

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door sven_engelen » zo 08 apr 2018, 13:34

Weet iemand per toeval welk font er op DRIPS wordt gebruikt?
Svenlo
Dagelijks gebruiker van de A73, A67 en N2

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14456
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: DRIPs - Variable Message Signs - Algemeen

Bericht door Kaaiman » zo 08 apr 2018, 13:44

DRIP: aangepaste versie van RWS Ee
GRIP: TERN
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Plaats reactie