Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Widejo
verkeersader
Berichten: 648
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door Widejo » di 16 jan 2018, 13:52

De plaatsing van D1 (rotonde, verplichte rijrichting) op verkeerspleinen was standaard tot 1996. Sindsdien zou in de regel C4 (verplichte rijrichting) geplaatst moeten worden omdat het niet gaat om een 'voorrangsrotonde' maar, de hedendaagse term voor verkeersplein: 'traditionele rotonde'. En oké een op zichzelf staand concept is het ook niet. In Nijmegen zelf is er ook het Takenhofplein, waar eenzelfde situatie voor doet. Rechts heeft voorrang en geen rijstrookmarkering. Maar met name de combinatie met de verkeersdrukte maakt het een ervaring op zich.

Er zijn ook veel Nederlanders die niet weten hoe ze met tramverkeer om moeten gaan of wat te doen bij een spitsstrook. Gewoon omdat het in hun directe omgeving niet voorkomt.

De ongelukken worden veroorzaakt door de ter plaatse onbekenden. Pas de situatie aan en het ongelukkenaantal blijft even hoog door Nijmegenaren die zich moeilijk aanpassen aan de nieuwe situatie. Het advies van lokaal bekenden is met name de Duitsers in de gaten te houden. Ook dat er een stijging in het aantal ongelukken is tijdens de Vierdaagse (wat logisch is) zie ik niet terug in de berichtgeving van RTL/NOS. -> https://www.omroepgelderland.nl/nieuws/ ... Karelplein
Laatst gewijzigd door Widejo op di 16 jan 2018, 14:06, 5 keer totaal gewijzigd.
Bergen op Zoom, waar Brabant Zeeland kust

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1660
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door jelger » di 16 jan 2018, 13:57

Blooper van RTL. Als het in Nijmegen wat in beweging zet om de veiligheid te verbeteren heeft het alsnog nut gehad. Maar dat zou vooral in een tijd van toenemend wantrouwen van nieuwsconsumenten in onderzoek en journalistiek (van met name gevestigde nieuwsorganisaties) niet op deze manier bereikt moeten worden.

Schelpenpaadje
verkeersader
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door Schelpenpaadje » di 16 jan 2018, 14:08

Widejo schreef:
di 16 jan 2018, 13:52
De ongelukken worden veroorzaakt door de ter plaatse onbekenden. Pas de situatie aan en het ongelukkenaantal blijft even hoog door Nijmegenaren die zich moeilijk aanpassen aan de nieuwe situatie.
Met zulke argumenten kun je nooit een verkeerssituatie aanpassen. Op de meeste wegen zal het merendeel van het verkeer bestaan uit ter plaatse bekenden. Doorgaans kunnen weggebruikers na een periode van gewenning (met bijbehorende tijdelijke bebording, maatregelen en communicatie) prima uit de voeten met grote wijzigingen.
Widejo schreef:
di 16 jan 2018, 13:52
Het advies van lokaal bekenden is met name de Duitsers in de gaten te houden.
-> https://www.omroepgelderland.nl/nieuws/ ... Karelplein
Lekkere rijschoolhouder wordt er opgevoerd:
Volgens rijschoolhouder Johan Bos uit Nijmegen is het verkeersplein onder andere gevaarlijk door de Duitse automobilisten die over het plein rijden. Op de rotondes in Duitsland hebben bestuurders die al op de rotonde rijden voorrang op bestuurders die de rotonde op willen rijden.
In Nederland hebben bestuurders die op een rotonde rijden óók gewoon voorrang op bestuurders die de rotonde op willen rijden. We hebben net vastgesteld dat dit geen rotonde is maar een afwijking uniek concept. Ik raad de cursisten van deze rijschool aan om zich niet buiten Nijmegen te wagen, omwille van hun eigen veiligheid en die van medeweggebruikers :mrgreen:

Widejo
verkeersader
Berichten: 648
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door Widejo » di 16 jan 2018, 14:15

Het is vastgesteld dat een verkeersplein tegenwoordig een 'traditionele rotonde' is. Vraag 100 mensen wat een 'traditionele rotonde' is en de meerderheid wijst een 'voorrangsrotonde' aan. Daar twijfel ik niet over.
Schelpenpaadje schreef:
di 16 jan 2018, 14:08
Met zulke argumenten kun je nooit een verkeerssituatie aanpassen. Op de meeste wegen zal het merendeel van het verkeer bestaan uit ter plaatse bekenden. Doorgaans kunnen weggebruikers na een periode van gewenning (met bijbehorende tijdelijke bebording, maatregelen en communicatie) prima uit de voeten met grote wijzigingen.
Het is wel je antwoord op de vraag waarom Gemeente Nijmegen nooit gekeken heeft voor een andere inrichting, en de komst van die andere 'traditionele rotondes' in de stad heeft toegelaten.
Leswereld.nl schreef:"ik heb bij de gemeente nagevraagd waarom het Keizer Karelplein en het Takenhofplein geen rijstrookmarkering hebben. Lang verhaal kort: volgens de gemeente zou wijziging/herinrichting van de pleinen de verkeersveiligheid eerder verminderen dan verbeteren, omdat bestuurders in de regio nu eenmaal gewend zijn aan de huidige situatie."
Bron: https://www.leswereld.nl/verschil-roton ... eersplein/

Zoals ik al eerder aangaf, is het denken dat rechts geen voorrang heeft op wegen waar de maximumsnelheid hoger ligt dan 30 km/u, al fout.
Dat is ook de reden waarom dit: https://www.google.nl/maps/@51.489424,4 ... 312!8i6656 sinds jaar en dag het gevaarlijkste punt van Bergen op Zoom is. Ook vaak ongelukken met 'ter plaatse onbekenden'.
Bergen op Zoom, waar Brabant Zeeland kust

Gebruikersavatar
mavas
Moderator
Berichten: 13925
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door mavas » di 16 jan 2018, 14:29

^^ Als iemand dat zegt bij de gemeente, dan werken er geen goede verkeerskundigen. Dit kun je met een achtergrond met HBO-opleiding (of hoger) toch niet met droge ogen beweren?!!?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder & Moderator
Berichten: 7740
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door captain007 » di 16 jan 2018, 14:31

Zal ook wel grotendeels met capaciteit te maken hebben dat ze de situatie nooit hebben aangepast. Ongemerkt verwerkt het plein toch forse hoeveelheden verkeer en met andere oplossingen zou dat een stuk lastiger worden met zoveel aansluitende hoofdwegen. 4 van de in totaal 6 takken zijn in elk geval al drukke hoofdwegen.

Widejo
verkeersader
Berichten: 648
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door Widejo » di 16 jan 2018, 14:37

In mijn optiek zou een tunnelverbinding Graafseweg-Oranjesingel v.v. een optie kunnen zijn, maar de impact op de directe omgeving is dan stevig.
Bergen op Zoom, waar Brabant Zeeland kust

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 5641
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door duikgek89 » di 16 jan 2018, 20:15

Die rijschoolhouder heeft wel een punt daar het gestuntel van Duitsers soms best wel opvallend is maar hij moet dat zo niet formuleren want er zijn er ook genoeg die het wel enigzins kunnen, niet alleen de typische belastingvluchtelingkentekens KLE:NL GEL:NL en GEL:UK.

Een ondertunneling Graafseweg - Oranjesingel lijkt mij ook wel wat als doorgaande 2x2 met een soort Haarlemmermeer aansluiting en daarboven een plein voor die aansluitingen en de andere takken.
Schelpenpaadje schreef:
di 16 jan 2018, 14:08
In Nederland hebben bestuurders die op een rotonde rijden óók gewoon voorrang op bestuurders die de rotonde op willen rijden.
Staat waar? Bovendien, als dat in het RVV staat waarom staan er dan bij vrijwel elke rotonde voorrangsborden?
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Chris079
stadsweg
Berichten: 423
Lid geworden op: ma 22 aug 2011, 12:49

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door Chris079 » di 16 jan 2018, 20:35

Dat onderzoek vond ik om meerdere redenen vreemd:
Hoe kan een rotonde/verkeersplein onveiliger zijn dan een gemiddeld kruispunt? Een kruispunt wordt omgebouwd tot een rotonde juist om de veiligheid te verhogen.
Ten tweede is sinds de opening van de Oversteek , laat zeggen in 2014 er minder verkeer op de Oranjesingel en Graafseweg, dus ook daar zou je meer veiligheid verwachten. In beschouwing genomen, dat iedereen zich aan de snelheid houdt.

Nu is dit verkeersplein oorspronkelijk niet aangelegd voor een soepele verkeersafwikkeling, maar als statige stadsplein (ongeveer in 1880) waar men overheen kon wandelen en flaneren. Dit als onderdeel van de eerste stadsuitbreiding buiten de vestigingsmuren. Naast het Keizer Karelplein werd ook de Oranjesingel en St. Canisiussingel aangelegd.
Voordat de wanstaltige kantoorgebouwen werden gebouwd stonden langs het plein villa's en herenhuizen.
Dit even ter zijde.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 23079
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door Coen Tunnel » di 16 jan 2018, 20:57

duikgek89 schreef:
di 16 jan 2018, 20:15
Schelpenpaadje schreef:
di 16 jan 2018, 14:08
In Nederland hebben bestuurders die op een rotonde rijden óók gewoon voorrang op bestuurders die de rotonde op willen rijden.
Staat waar? Bovendien, als dat in het RVV staat waarom staan er dan bij vrijwel elke rotonde voorrangsborden?
Dat staat nergens in het RVV. :) Bij een rotonde zonder voorrangsborden geldt dus voorrang van rechts, voor het oprijdende verkeer. En je kunt ook nog een rotonde hebben waar de voorrang van rechts expliciet geregeld is, zoals het Steve Bikoplein, (uiteraard) ook in Nijmegen.

Het is echter maar een handjevol rotondes waar de voorrang niet geregeld of afwijkend is, en in de meeste gevallen gebruikt men ook borden :C4: (bv. Airborneplein in Arnhem) of geen borden (bv. Berenkuil in Eindhoven) in plaats van :D1:. Het aantal rotondes met bord :D1: waar de voorrang niet geregeld is, is erg klein. Het Parkplein in Assen is een voorbeeld.


duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 5641
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door duikgek89 » di 16 jan 2018, 21:33

Je hebt absoluut gelijk dat het ongebruikelijk is, maar de formulering waarop ik reageerde stoorde mij en ik wilde een gepast weerwoord geven zonder er ouderwets met gestrekt been in te knallen.
Het kwam op mij namelijk over als het afzeiken van de rij-instructeur zonder de verkeersregels of de lokale situatie te kennen.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 23079
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door Coen Tunnel » di 16 jan 2018, 21:36

^^ Oh, ik sluit me wat dat betreft ook helemaal aan bij jou hoor. :handshake:


duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 5641
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door duikgek89 » di 16 jan 2018, 21:37

Chris079 schreef:
di 16 jan 2018, 20:35
Dat onderzoek vond ik om meerdere redenen vreemd:
Hoe kan een rotonde/verkeersplein onveiliger zijn dan een gemiddeld kruispunt? Een kruispunt wordt omgebouwd tot een rotonde juist om de veiligheid te verhogen.
Ten tweede is sinds de opening van de Oversteek , laat zeggen in 2014 er minder verkeer op de Oranjesingel en Graafseweg, dus ook daar zou je meer veiligheid verwachten. In beschouwing genomen, dat iedereen zich aan de snelheid houdt.

Nu is dit verkeersplein oorspronkelijk niet aangelegd voor een soepele verkeersafwikkeling, maar als statige stadsplein (ongeveer in 1880) waar men overheen kon wandelen en flaneren. Dit als onderdeel van de eerste stadsuitbreiding buiten de vestigingsmuren. Naast het Keizer Karelplein werd ook de Oranjesingel en St. Canisiussingel aangelegd.
Voordat de wanstaltige kantoorgebouwen werden gebouwd stonden langs het plein villa's en herenhuizen.
Dit even ter zijde.
In één van de betere restaurants van Nijmegen, op ca 100m van het plein, hangen nog mooie oude fotos. Die zijn misschien ook op andere plaatsen te vinden.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35509
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door Vinny » di 16 jan 2018, 23:17

Vroeger bestonden er natuurlijk veel meer rotondes die de allure hadden van een verkeersplein hadden. Knooppunt Joure is een mooi voorbeeld van een ongeregeld verkeersplein met voorrang van rechts, maar is in de jaren '90 omgebouwd naar een rotonde met bypasses waarin verkeer op de rotonde voorrang had en is nu dus ongelijkvloers geworden uiteindelijk.

In principe zijn dit soort dingen gewoon lastiger geworden omdat ze langzamerhand verdwijnen. In Utrecht bestonden ook nog aardig wat van dit soort pleinen maar die zijn ook omgebouwd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 23079
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door Coen Tunnel » di 16 jan 2018, 23:56

Vinny schreef:
di 16 jan 2018, 23:17
Vroeger bestonden er natuurlijk veel meer rotondes die de allure hadden van een verkeersplein hadden. Knooppunt Joure is een mooi voorbeeld van een ongeregeld verkeersplein met voorrang van rechts, maar is in de jaren '90 omgebouwd naar een rotonde met bypasses waarin verkeer op de rotonde voorrang had en is nu dus ongelijkvloers geworden uiteindelijk.
De voorrang van rechts is volgens de Wegenwiki in 1990 afgeschaft, en de bypasses kwamen juist later, na 2000.

In de jaren '70 had de rotonde nog veel meer rijstroken en waren het eigenlijk de facto een soort van tapers en weefvakken:

Afbeelding
In principe zijn dit soort dingen gewoon lastiger geworden omdat ze langzamerhand verdwijnen.
Dat is natuurlijk wel zo. Veel Nederlanders zullen (bijna) nooit met een rotonde met voorrang van rechts worden geconfronteerd.


Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1660
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door jelger » wo 17 jan 2018, 0:07

Ik had een ouderwetse, meerbaanse, rotonde in mijn rijles en examen route. Dat zal zo rond 1991 geweest zijn.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 5641
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door duikgek89 » wo 17 jan 2018, 0:08

^^ Dat is zeker waar. Wat dat betreft vallen rotondes met voorrang van rechts natuurlijk wel enigszins uit de toon. Het lastige is dat voor voorrang van rechts geen borden nodig zijn. De bij de gangbare situatie staande borden zijn echter zo vanzelfsprekend dat veel mensen ze waarschijnlijk niet meer bewust zullen waarnemen. Het ontbreken van die borden bij de andere rotondes/verkeerspleinen zal vermoedelijk ook niet opvallen.


Maar dan nog, als weggebruiker dien je de voorrangsregels naar mijn mening te kennen. Sterker nog, ik denk dat dat zo ongeveer de belangrijkste regels zijn...


Overigens heb ik met rijles het Keizer Karel plein niet veel gehad terwijl ik toch in Nijmegen gelest heb. Uiteindelijk kort voor het examen daar maar wat rondjes gedraaid. Alle andere pleinen in Nijmegen werden in een boekje afgevinkt maar het KKP zijn we toen niet zo aan toegekomen.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
sven_engelen
autoweg
Berichten: 1171
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Svenlo
Contacteer:

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door sven_engelen » wo 17 jan 2018, 0:37

^^ Volgens mij zijn het keizer karelplein en het Takenhofplein de enige 2 rotondes in Nederland zonder markering en voorrang van rechts al is op het Takenhofplein de dosering van verkeer beter uitgedacht door middel van de VRI's voor de rotonde. Blijft wel chaotisch...
Svenlo

Schelpenpaadje
verkeersader
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door Schelpenpaadje » wo 17 jan 2018, 9:08

duikgek89 schreef:
di 16 jan 2018, 21:33
Je hebt absoluut gelijk dat het ongebruikelijk is, maar de formulering waarop ik reageerde stoorde mij en ik wilde een gepast weerwoord geven zonder er ouderwets met gestrekt been in te knallen.
Het kwam op mij namelijk over als het afzeiken van de rij-instructeur zonder de verkeersregels of de lokale situatie te kennen.
Of het nu in het RVV staat, of de facto standaard is doordat het landelijk aantal gevallen waar rechts voorrang heeft bijna op één hand te tellen is, maakt voor de rammelende argumentatie van de rijschoolhouder weinig verschil. Maar goed, daarover kunnen we van mening verschillen. Een gestrekt been is sowieso niet nodig inderdaad ;)
Vinny schreef:
di 16 jan 2018, 23:17
In principe zijn dit soort dingen gewoon lastiger geworden omdat ze langzamerhand verdwijnen.
Die trend is in Nijmegen misschien wel gevaarlijker dan het ontwerp zelf. Ook de rotonde in Joure functioneerde op zichzelf prima voor wie er goed mee bekend was. Het waren, naast de beperkte doorstroming van ongelijkvloers en bijkomende files, vooral gebruikers die twijfelden of rare stunts uithaalden die voor gevaar zorgden.

In beginsel zullen bebording en andere verkeerstekens (of het ontbreken ervan) aansluiten bij de (voorrangs)situatie. En kan er weinig misgaan als iedereen die naleeft. Feit is dat dit soort constructies vrijwel is uitgestorven en dat dit iets doet met het verwachtingspatroon en de eerste interpretatie van veel (minder bekende) gebruikers. Misschien is het niet nodig om het Keizer Karelplein daarom morgen te veranderen. Maar gelet op de trend én eventueel meer algemene mogelijkheden de doorstroming en veiligheid van het plein te verbeteren, zou je op zijn minst een langetermijnvisie en/of wat afgeschoten proefballonnetjes verwachten.
Laatst gewijzigd door Schelpenpaadje op wo 17 jan 2018, 9:19, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
sven_engelen
autoweg
Berichten: 1171
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Svenlo
Contacteer:

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door sven_engelen » wo 17 jan 2018, 9:11

^^ ik denk dat extra VRI's op korte termijn al verbetering zullen brengen aan het plein
Svenlo

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 5641
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door duikgek89 » wo 17 jan 2018, 9:36

^^ Als je die strak afstelt en gebruikt om de rotonde richting stil te zetten als de andere richting mag oprijden dan kan dat wel helpen. Veel capaciteit zal dat in de spits waarschijnlijk niet kosten aangezien dat verkeer toch al zowat volledig stil staat als anderen mogen oprijden.

Wel krijg je ergernis op minder drukke momenten omdat je dan langer stil zult staan dan nodig (nu kun je rijden als de tak weer zo goed als leeg is). Op rustige momenten is de irritatie waarschijnlijk nog groter want op die momenten is het nu vaak niet nodig om helemaal te stoppen als ander verkeer mag oprijden, er is dan vaak genoeg ruimte.


Verder is dat "gevaarlijkste" nogal betrekkelijk... Het grootste deel van de aanrijdingen zijn kleine blikschades...
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
mavas
Moderator
Berichten: 13925
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door mavas » wo 17 jan 2018, 10:09

Schelpenpaadje schreef:
wo 17 jan 2018, 9:08
Die trend is in Nijmegen misschien wel gevaarlijker dan het ontwerp zelf. Ook de rotonde in Joure functioneerde op zichzelf prima voor wie er goed mee bekend was. Het waren, naast de beperkte doorstroming van ongelijkvloers en bijkomende files, vooral gebruikers die twijfelden of rare stunts uithaalden die voor gevaar zorgden.
Daar heb je een punt. Die trend is niet alleen bij het genoemde Takenhofplein zichtbaar of KKP, maar heel Nijmegen stikt van de substandaard-ontwerpen:
- Gaziantepplein, wat een turborotonde is met verkeerslichten op de rotonde zelf https://www.google.nl/maps/@51.8368388, ... 312!8i6656
- Industrieplein, waar je rechts moet uitvoegen om links af te slaan https://www.google.nl/maps/@51.8505855, ... a=!3m1!1e3
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden uit Nijmegen.

Misschien werkt dit allemaal wel als je in Nijmegen woont, werkt of veel in de stad komt, maar voor de onbekende weggebruiker is dit toch wel de stad met de meest vreemde verkeersontwerpen. Ik snap zelf niet goed waarom er zelfs nieuwe substandaard ontwerpen zijn gekomen in de stad, terwijl je landelijk gezien dit soort ontwerpen zoveel mogelijk moet standaardiseren.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 8296
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door Peter » wo 17 jan 2018, 10:56

Vanaf 1990 is inderdaad de regeling (op basis van sterke aanbeveling) omgedraaid vanaf (standaard) van rechts voorrang naar voorrang op de rotonde. Het heeft wel tot 2000 geduurd voordat de meeste waren omgeturnd, waarbij de laatste van de oude groten ( oa Stichtse rondonde) berucht werden.

Doordat het Keizer Karelplein geregelde lichten had voor (alleen) fietsers en voetgangers, kon de voorrang niet omgedraaid worden met de huidige VRI, omdat andere mensen met groen licht de rotonde opreden maar dan geen voorrang hadden. Men had dat evt kunnen voorkomen door alleen geel-rode lichten te plaatsen bij het oprijden, maar dat was weer tegen de standaard.

De beste oplossing is denk ik om een beetje ala Europaplein-Leeuwarden de fietsers/voetgangers op -0.5 en auto's op +0.5 te leggen en dan helemaal geen verkeerslichten en voorrang op de rotonde. Maar dat gaat natuurlijk wel ten koste van de uitstraling. Een turboronde met verkeerslichten (ala N470-471) is ook een optie, maar lastig te doen met 6 takken en toch doorstroming houden.

PS
Een plein met :D1: is mijns inziens wel degelijk een rotonde, net als een zebra zonder VRI en zonder :L2: wel degelijk (in de praktijk) een "voetgangersoversteekplaats"met voorrang voor voetgangers is, ook al voldoen ze niet aan de wettelijke inrichtingsvoorwaarden.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
sven_engelen
autoweg
Berichten: 1171
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Svenlo
Contacteer:

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door sven_engelen » wo 17 jan 2018, 11:08

Waarom niet een gewoon verkeersplein zoals het hoort? Voorbeeld is de berekuil in Eindhoven of Knooppunt Velperbroek die tevens 5 takken heeft. Het past gezien de omvang van de rotonde makkelijk! Desnoods met een viaduct of tunnel voor de s103/N326. Dat wordt wel duwen maar het zou moeten passen.
Svenlo

Gebruikersavatar
BHJ
stadsweg
Berichten: 260
Lid geworden op: do 02 mar 2017, 15:14
Locatie: Zeeland (provincie)

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door BHJ » wo 17 jan 2018, 11:13

Gewoon een volledig klaverblad neerleggen :woop:.

</Sarcasme>
Discussieren is de kunst van het weglaten.

Widejo
verkeersader
Berichten: 648
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door Widejo » wo 17 jan 2018, 11:18

^^
Het is een verkeersplein of "traditionele rotonde". Maar omdat D1 aangegeven is i.p.v. C4 moet het een "rotonde" zijn, zonder label, volgens velen alhier. Het KKP is letterlijk het voorbeeld van een Verkeersplein op de wegenwiki.
Wegenwiki schreef:Verkeerspleinen die er al uitzien als rotonde dienen bij voorkeur ook zo uitgevoerd te worden, de voorrangssituatie zal dan aangepast dienen te worden aan de rotonderegels.
Dat laatste is niet het geval. De keuze voor D1 in Nijmegen is dat D1 standaard was op verkeerspleinen tot 1996 en de aansluitingen radiaal aan het verkeersplein aantakken in tegenstelling tot het voormalige Joure.

Keizer Karelplein definieert zich prima zo:
Wegenwiki schreef:Gelijkvloers kruispunt van wegen waar het verkeer in rondgaande beweging wordt afgewikkeld.
-> https://www.wegenwiki.nl/Verkeersplein
Bergen op Zoom, waar Brabant Zeeland kust

Gebruikersavatar
Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11166
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door Attietattie » wo 17 jan 2018, 11:23

Widejo schreef:
wo 17 jan 2018, 11:18
Maar omdat D1 aangegeven is i.p.v. C4 moet het een "rotonde" zijn, zonder label, volgens velen alhier.
Volgens velen? Nou, voornamelijk volgens het Reglement Verkeersregels en Verkeerstekens.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 5641
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door duikgek89 » wo 17 jan 2018, 11:31

Verkeersplein, rotonde... Daar veranderd de situatie niet van en de meeste weggebruikers zullen het verschil ook niet precies begrijpen.

Wat mij betreft ondertunnel je Graafseweg - Oranjesingel, dan heb je het belangrijkste probleem wel opgelost.
mavas schreef:
wo 17 jan 2018, 10:09
Schelpenpaadje schreef:
wo 17 jan 2018, 9:08
Die trend is in Nijmegen misschien wel gevaarlijker dan het ontwerp zelf. Ook de rotonde in Joure functioneerde op zichzelf prima voor wie er goed mee bekend was. Het waren, naast de beperkte doorstroming van ongelijkvloers en bijkomende files, vooral gebruikers die twijfelden of rare stunts uithaalden die voor gevaar zorgden.
Daar heb je een punt. Die trend is niet alleen bij het genoemde Takenhofplein zichtbaar of KKP, maar heel Nijmegen stikt van de substandaard-ontwerpen:
- Gaziantepplein, wat een turborotonde is met verkeerslichten op de rotonde zelf https://www.google.nl/maps/@51.8368388, ... 312!8i6656
- Industrieplein, waar je rechts moet uitvoegen om links af te slaan https://www.google.nl/maps/@51.8505855, ... a=!3m1!1e3
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden uit Nijmegen.

Misschien werkt dit allemaal wel als je in Nijmegen woont, werkt of veel in de stad komt, maar voor de onbekende weggebruiker is dit toch wel de stad met de meest vreemde verkeersontwerpen. Ik snap zelf niet goed waarom er zelfs nieuwe substandaard ontwerpen zijn gekomen in de stad, terwijl je landelijk gezien dit soort ontwerpen zoveel mogelijk moet standaardiseren.
^^ Die twee genoemde voorbeelden snappen ik en een aantal bekenden uit de regio ook niet...

Mijn vermoeden is dat men perse geen ongelijkvloerse kruisingen wilde en er toen dergelijke gedrochten van geconstrueerd heeft, samen met de eerdere kruising op de route tussen de A73 en De Oversteek bij de Hogelandseweg/Ypenbroekweg.

Het Gaziantepplein als een turbo-rotonde zonder verkeerslichten lijkt mij niet de allerbeste oplossing gezien de drie zeer drukke takken daar. De inrit van de ANAC die aan de rotonde gekoppeld is ben ik ook niet zo van gecharmeerd.

Het Indrustrieplein is een complete ramp voor lokaal onbekenden aangezien het compleet tegen de intuïtie in gaat en er allemaal rare correctieacties worden uitgevoerd.


Persoonlijk ben ik van mening dat die aansluitingen ongelijkvloers gemaakt hadden moeten worden. Ze liggen op/bij industrieterreinen en er zou voor krappe Haarlemmermeers ruimte genoeg moeten zijn. Ook bij de kruising met de Otto Huisman straat / Paul Kruger straat zou eventueel een 2x2 (zonder vluchtstroken met Jersey) passen in een korte ondertunneling met twee krappe uitvoegers naar de kruising toe. Op 2x2 70km/h had je dan een heel eind heel soepel richting het centrum kunnen rijden vanaf de A73, in ieder geval tot aan de kruising met de Graafseweg.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Widejo
verkeersader
Berichten: 648
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door Widejo » wo 17 jan 2018, 11:33

Attietattie schreef:
wo 17 jan 2018, 11:23
Volgens velen? Nou, voornamelijk volgens het Reglement Verkeersregels en Verkeerstekens.
Volgens dat zelfde reglement moet C4 aangegeven staan op het KKP omdat het geen "voorrangsrotonde" is, ondanks radiale aantakkingen. Zie jij ze staan?
duikgek89 schreef:
wo 17 jan 2018, 11:31
Het Indrustrieplein is een complete ramp voor lokaal onbekenden aangezien het compleet tegen de intuïtie in gaat en er allemaal rare correctieacties worden uitgevoerd.
Zit daar ook geen keermogelijkheid in voor de S100->Scheepvaartweg?
Bergen op Zoom, waar Brabant Zeeland kust

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 5641
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Keizer Karelplein gevaarlijkste Gelderse kruising

Bericht door duikgek89 » wo 17 jan 2018, 11:41

Vanuit beide richtingen van de S100 kun je keren en terug rijden. Inderdaad voor de Scheepvaartweg maar vanaf Lent komende ook voor de Kanaalstraat.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Plaats reactie