ongeluk veroorzaakt :-(

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Plaats reactie
mammloic
zandpaadje
Berichten: 6
Lid geworden op: ma 02 aug 2010, 11:19
Locatie: Antwerpen

ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door mammloic » ma 02 aug 2010, 11:45

Afgelopen vrijdag heb ik een ongeluk veroorzaakt. Ik heb geen voorrang verleend op een voorrangskruising. Gelukkig was er niemand gewond, alleen enorme schade aan 2 auto's.

Uiteraard was ik in fout, maar toch zit ik nog met een bedenking. Het was een heel gevaarlijk, onoverzichtelijk kruispunt en de gemeente is daar al jaren van op de hoogte. Moet er dan geen aangepaste signalisatie komen? Je ziet de kruising namelijk heel slecht aankomen en je moet echt stoppen om voorrang te kunnen verlenen. Moet de gemeente dan geen stopbord plaatsen?

Dit is het kruispunt:

Afbeelding

Er staat enkel een omgekeerde driehoek op het kruispunt zelf, voorafgaand is er geen enkele waarschuwing. Dat grote, gele bord eronder trekt de aandacht ook weg van de driehoek. Mag dat eigenlijk wel? En persoonlijk vind ik dat de driehoek ook erg hoog hangt, zelfs hoger dan dat fietspadbord. Staan die borden meestal niet vrij laag? Het kruispunt bevindt zich wel in de bebouwde kom, maar is een beetje een verbindingsweg tussen twee wijken in. Het voelt niet aan als bebouwde kom.

Wat de gemeente betreft: ik lees op internet dat de plaatselijke wijkvereniging al 5 jaar maatregelen eist omdat deze kruising zo gevaarlijk is. Er wordt ook al jaren gepraat over de aanleg van een rotonde, maar tot nu toe is er niets gebeurd. Als de gemeente zo goed op de hoogte is van het gevaar, moet men dan geen stopbord plaatsen of op een andere manier voor een betere signalisatie zorgen? Ik hoorde van buurtbewoners dat hier regelmatig ongelukken gebeuren, ik was die dag zelfs al de tweede!

Ik wil niet ontkennen dat ik in fout was, maar als de situatie zo blijft, zullen er in de toekomst nog veel meer mensen in fout zijn.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21917
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door Wouter N14 » ma 02 aug 2010, 11:48

Het voorrangsbord hangt op de goede hoogte op de goede plek en er liggen haaientanden. Ja, dat gele bord leidt wel wat af en maar voor zover ik kan zien is dit een voldoende duidelijk kruispunt. Het is aan de verkeersdeelnemers zelf om te bepalen of ze moeten stoppen of niet.
mammloic schreef:maar is een beetje een verbindingsweg tussen twee wijken in. Het voelt niet aan als bebouwde kom.
Erg vreemd, ik ziet toch duidelijk een huis rechts en ook in de verte? Een foto vertelt niet alles, maar het lijkt mij toch duidelijk een bebouwde omgeving.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15216
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door Via » ma 02 aug 2010, 12:39

Bebording lijkt prima op orde. Binnen de bebouwde kom is een voorwaarschuwing ook niet verplicht, dat is enkel buiten de kom.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door Rene » ma 02 aug 2010, 12:40

Bebording voldoet aan de eisen.
Dat er nog geen definitieve situatie is gemaakt, kan te maken hebben met datzelfde bouwverkeer.
Je ziet ook bestrating vooraan en een inrijverbod voor vrachtwagens verderop, alsmede het gele bord.
Dat de gemeente nog geen rotonde heeft neergelegd uit vrees dat die dan direct door bouwverkeer aan gort wordt gereden, is goed verdedigbaar.

Tja, ik zie hier geen fouten in de infrastructuur. De voorrangssituatie is helder.
Hoe lullig het ook is om te zeggen, maar ik vind dit dus echt een eigen fout waaraan de wegbeheerder (gemeente Etten-Leur dus) in het minst schuldig is.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door Peter » ma 02 aug 2010, 12:45

Gemeente is niet verantwoordelijk voor slecht zicht (de schutting). Aanbrengen van een voorrangsregeling is feitelijk ook bedoeld om de kruising zichtbaarder en veiliger te maken. Wellicht had een STOP-bord hier meer voor de hand gelegen, omdat zicht op rechts minimaal is. Lijkt mij geen verwijtbaar manco van de wegbeheerder inderdaad.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door Rene » ma 02 aug 2010, 12:47

Zelfde kruispunt, van rechts komende

Situatie is blijkbaar al veranderd, en geposte foto van topicstarter lijkt me verouderd.
Ambachtslaan ligt volledig bibeko, argument van "buiten de bebouwde kom" lijkt me dan ook vergezocht.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8634
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door Hajo » ma 02 aug 2010, 12:52

Zo te zien is er met de situatie niets mis. Er staat een bord en ook de haaientanden zijn aanwezig. Als het hier desondanks toch regelmatig tot ongevallen komt, zijn andere oplossingen denkbaar:

- plaatsen van een stopbord, waarbij de haaientanden moeten worden vervangen door een stopstreep of
- aanleg van een drempel of zelfs
- een (al dan niet tijdelijke) VRI

Gezien de wegverharding, die iets weg heeft van een tijdelijke verharding zoals je die op bouwplaatsen ziet, denk ik dat dit een tijdelijke situatie is. Je geeft zelf al aan dat er over de aanleg van een rotonde wordt gesproken. Je zou er bij de gemeente druk achter kunnen zetten nu eens daadwerkelijk met de aanleg ervan te beginnen door met andere gedupeerden en omwonenden de gemeente aan te schrijven.

Je kunt ook eens kijken op de website van de ANWB: klik HIER

Prijs je tenslotte gelukkig dat het slechts bij materiële schade is gebleven en dat er geen gewonden of dodelijke slachtoffers te betreuren zijn. Hoe vervelend de schade aan de voertuigen ook is: dat is een zaak voor de verzekeringsmaatschappijen.

mammloic
zandpaadje
Berichten: 6
Lid geworden op: ma 02 aug 2010, 11:19
Locatie: Antwerpen

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door mammloic » ma 02 aug 2010, 12:59

Rene schreef:Zelfde kruispunt, van rechts komende

Situatie is blijkbaar al veranderd, en geposte foto van topicstarter lijkt me verouderd.
Ambachtslaan ligt volledig bibeko, argument van "buiten de bebouwde kom" lijkt me dan ook vergezocht.

Nee hoor, deze foto is gisteren gemaakt. Zie je tussen de boom en paaltjes door dat hekje op de grond liggen? Dat heb ik omver gereden (kon niet meer sturen).

Als je de foto van René een beetje draait, zie je trouwens dat verkeersbord, lantaarnpaal en boompjes in een perfecte rechte lijn liggen. Niet zo handig qua zichtbaarheid. Daar zijn ze in Antwerpen overigens ook heel goed in (stoplicht achter verkeersborden enz.).
Laatst gewijzigd door mammloic op ma 02 aug 2010, 13:54, 3 keer totaal gewijzigd.

mammloic
zandpaadje
Berichten: 6
Lid geworden op: ma 02 aug 2010, 11:19
Locatie: Antwerpen

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door mammloic » ma 02 aug 2010, 13:06

Hajo schreef:Zo te zien is er met de situatie niets mis. Er staat een bord en ook de haaientanden zijn aanwezig. Als het hier desondanks toch regelmatig tot ongevallen komt, zijn andere oplossingen denkbaar:

- plaatsen van een stopbord, waarbij de haaientanden moeten worden vervangen door een stopstreep of
- aanleg van een drempel of zelfs
- een (al dan niet tijdelijke) VRI

Gezien de wegverharding, die iets weg heeft van een tijdelijke verharding zoals je die op bouwplaatsen ziet, denk ik dat dit een tijdelijke situatie is. Je geeft zelf al aan dat er over de aanleg van een rotonde wordt gesproken. Je zou er bij de gemeente druk achter kunnen zetten nu eens daadwerkelijk met de aanleg ervan te beginnen door met andere gedupeerden en omwonenden de gemeente aan te schrijven.

Je kunt ook eens kijken op de website van de ANWB: klik HIER

Prijs je tenslotte gelukkig dat het slechts bij materiële schade is gebleven en dat er geen gewonden of dodelijke slachtoffers te betreuren zijn. Hoe vervelend de schade aan de voertuigen ook is: dat is een zaak voor de verzekeringsmaatschappijen.

Het komt hier inderdaad regelmatig tot ongevallen. Maar kan een situatie 5 jaar lang tijdelijk zijn? Wat kost het nu om dan zolang even een stopbord te zetten? Dat zou veel mensen een hoop narigheid besparen. Omwonenden vonden het een wonder dat er nog altijd geen doden zijn gevallen.

Nogmaals, ik ontken heus niet dat ik fout zat, maar als de gemeente al 5 jaar op de hoogte is van de gevaarlijke situatie en de herhaaldelijke ongevallen, dan blijven ze wel in gebreke als ze in al die tijd nog niet eens een extra verkeersbord hebben neergezet.

Ik ben blij dat er inderdaad alleen materiele schade is. Ik moet er niet aan denken dat ik op een fietser gebotst zou zijn.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door Peter » ma 02 aug 2010, 13:16

Ja hoor: een situatie kan ook 10 of 15 jaar tijdelijk zijn, bijvoorbeeld door vergunningsproblemen of uitstel van projecten. Zeker bij grote nieuwbouwprojecten (bijv Leidsche Rijn) zijn "tijdelijke" situaties vaak erg langdurig.

Wellicht helpt het om schriftelijk bij de gemeente een verzoek in te dienen om de kruising van een STOP bord te voorzien, al dan niet in afwachting van de definitieve oplossing. Je kan ze ook (mede)verantwoordelijk stellen voor de schade (afhankelijk van wat niet verzekerd was), maar ik acht je kans (in dit geval) erg klein.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21917
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door Wouter N14 » ma 02 aug 2010, 13:20

Toepassing van het stop-bord (B7):
CROW Verkeerstekens schreef: Het bord B7 mag alleen worden toegepast indien het uiterste is gedaan om de situatie zelf te verbeteren, zoals het wegnemen van uitzichtbelemmeringen of het verbeteren van de overzichtelijkheid van grote of gecompliceerde kruispunten. Indien dit niet mogelijk is komt het informele voorrangsgedrag (stoppen alvorens men het kruispunt oprijdt) overeen met de te treffen voorrangsregeling middels bord B7. Indien niet aan de bovenstaande voorwaarden wordt voldaan, wordt bord B6 geplaatst.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

mammloic
zandpaadje
Berichten: 6
Lid geworden op: ma 02 aug 2010, 11:19
Locatie: Antwerpen

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door mammloic » ma 02 aug 2010, 13:23

Peter schreef:Ja hoor: een situatie kan ook 10 of 15 jaar tijdelijk zijn, bijvoorbeeld door vergunningsproblemen of uitstel van projecten. Zeker bij grote nieuwbouwprojecten (bijv Leidsche Rijn) zijn "tijdelijke" situaties vaak erg langdurig.

Wellicht helpt het om schriftelijk bij de gemeente een verzoek in te dienen om de kruising van een STOP bord te voorzien, al dan niet in afwachting van de definitieve oplossing. Je kan ze ook (mede)verantwoordelijk stellen voor de schade (afhankelijk van wat niet verzekerd was), maar ik acht je kans (in dit geval) erg klein.
Dat heb ik inderdaadwel gedaan. Over vergoedingen maak ik me weinig illusies, maar misschien heeft de volgende er wat aan. Maar aan de andere kant: de wijkvereniging eiste 5 jaar geleden al ONMIDDELLIJK stoplichten... :kwaad:

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8634
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door Hajo » ma 02 aug 2010, 13:26

De tijdsduur van "tijdelijk" is nergens vastgelegd. "Tijdelijk" kan dus net zo goed "voor drie weken" of "voor tien jaar" betekenen. Je kunt je alleen afvragen of een periode van vijf jaar naar alle billijkheid nog wel "tijdelijk" is te noemen en of er in dit geval dus niet sprake is van een "tijdelijke situatie" die door de lange duur (5 jaar) inmiddels een permanent karakter heeft gekregen. Dat kan alleen een rechter beslissen.

Je zou, en ik zou het proberen, met andere gedupeerden en omwonenden toch de gemeente dringend kunnen verzoeken om op zo kort mogelijke termijn iets aan deze onveilige situatie te doen. Oplossingen die je kunt aandragen zijn die, die ik in mijn eerdere bericht naar voren heb gebracht. Daarbij kun je het bovengenoemde ( de "tijdelijke" situatie is door de lange duur van vijf jaren inmiddels feitelijk een min of meer "permanente situatie" geworden) ook als argumentatie gebruiken.

De gemeente kan in dit geval niet aansprakelijk worden gesteld voor de schade, ook niet deels. Zo'n claim is volstrekt kansloos.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door Rene » ma 02 aug 2010, 17:26

mammloic schreef:Dat heb ik inderdaadwel gedaan. Over vergoedingen maak ik me weinig illusies, maar misschien heeft de volgende er wat aan. Maar aan de andere kant: de wijkvereniging eiste 5 jaar geleden al ONMIDDELLIJK stoplichten... :kwaad:
Wijkverenigingen grossieren vaak in slechte adviezen, die bol staan van de schijnveiligheid.
Zo zijn er al behoorlijk wat oversteek-VRI's in de wereld beland... :roll:

Op een locatie als deze zou m.i.een ruim plateau volstaan.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door Peter » ma 02 aug 2010, 17:43

Slechte adviezen in de zin dat ze eenzijdig zijn. Een volledige VRI kost een paar ton is zeker voor de lange termijn overkill en niets is irritanter dan lichten op een zeer rustige kruising. Een bouw-VRI (alleen autolichten, vaste cyclustijden of met kleine bewegingssensor) zou kunnen bij extreem veel vrachtwagens. Maar dat zou ook niet goed genoeg zijn (want de voetgangers dan...)

Verkeersdrempels zou in deze fase betekenen dat men 's ochtends zijn bed wordt uitgetrild door het zware verkeer, wat ook weer bezwaren (en wellicht schadeclaims) kan opleveren.

Een gemeente moet nu eenmaal ieders belang meewegen, waaronder haar eigen (financieel) belang. Die keuze lijkt mij hier redelijk.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

mammloic
zandpaadje
Berichten: 6
Lid geworden op: ma 02 aug 2010, 11:19
Locatie: Antwerpen

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door mammloic » ma 02 aug 2010, 19:01

Ik blijf een beetje bij het idee van een stopbord of een waarschuwingsbord "gevaarlijk kruispunt". Goedkoop en efficient. ;) Had mij en die andere bestuurder een hoop ellende kunnen besparen.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21917
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door Wouter N14 » ma 02 aug 2010, 19:16

^^ Maar uit niets valt op te maken dat dit kruispunt onoverzichtelijker of drukker is dan andere kruispunten....
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp
Contacteer:

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door Paixao » ma 02 aug 2010, 20:13

mammloic schreef:Ik blijf een beetje bij het idee van een stopbord of een waarschuwingsbord "gevaarlijk kruispunt". Goedkoop en efficient. ;) Had mij en die andere bestuurder een hoop ellende kunnen besparen.
De knuppel in het hoenderhok:
Als een stopbord in dit geval een ongeval had kunnen voorkomen, dan betekent dat dus per definitie dat je zonder tot stilstand te komen het kruisingsvlak bent opgereden. Omdat je aangeeft dat het kruispunt heel onoverzichtelijk is, mag ik er vanuit gaan dat je dus bij het oprijden van het kruispunt onvoldoende zicht hebt gehad op de automobilist op de voorrangsweg. Immers, had je dat wel gehad, dan was je op tijd gestopt en had het ongeval niet plaatsgehad. De omgekeerde driehoek (RVV-bord B-06) was mogelijk niet op grote afstand zichtbaar, maar op kortere afstand zijn zowel het bord als de haaientanden prima zichtbaar, zoals de foto ook laat zien. Vanuit de richting waaruit je bent gekomen, weet je dus dat je een voorrangsweg nadert en dat je onvoldoende zicht hebt op de voorrangsweg zelf en het verkeer op deze voorrangsweg. Veiligheidshalve zou een automobilist dus uit zichzelf moeten besluiten om (bijna) tot stilstand te komen om te verifiëren of er al of niet verkeer op de voorrangsweg is. Aldus is mijn conclusie: het stopbord biedt geen enkele toegevoegde waarde in het bereiken van het gedrag dat een automobilist uit zichzelf al zou moeten vertonen, namelijk eerst controleren of het veilig is om een voorrangsweg op te rijden.

Alsof ik een hek om een kampvuur moet zetten, om te voorkomen dat mensen in het vuur lopen...
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

mammloic
zandpaadje
Berichten: 6
Lid geworden op: ma 02 aug 2010, 11:19
Locatie: Antwerpen

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door mammloic » ma 02 aug 2010, 20:45

Ja, natuurlijk heb ik een fout gemaakt. Ik heb die driehoek over het hoofd gezien en de kruising pas op het laatste nippertje opgemerkt. Helemaal fout, maar toch blijf ik erbij dat het een moeilijk punt is. Er was aan beide zijden een heg die een soort optische illusie teweegbracht, alsof de weg niet onderbroken werd. En op het laatste nippertje is die kruising er ineens. Op de foto is het duidelijker dan in het echt. Het klinkt als een smoes, ik weet het, en uiteraard heb ik een fout gemaakt, maar als er zoveel mensen juist daar een fout maken, is het misschien toch wel gevaarlijk punt, niet?

Toen ik later die dag nog eens over het kruispunt moest (als passagier deze keer) heb ik erop gelet en ook toen vond ik het eng dat je de kruising zo laat zag. Die heggen lijken gewoon door te lopen.

Een stopbord wordt meestal voorafgegaan door een waarschuwing (rode driehoek). Dan zou je al twee keer iets over het hoofd moeten zien. Dan zie je ook van ver dat je zal moeten stoppen en niet op het laatste moment.

Ik heb de laatste tijd heel veel in Frankrijk gereden. Daar staat die driehoek vaak een stuk lager en dat valt veel beter op. Het valt mij hier op hoe hoog dat verkeersbord staat en dat gele bord eronder helpt ook niet echt. Ik vind sowieso dat zo'n bord alleen moet aan een paal zou moeten hangen (of met een onderbord dat erbij hoort). Zo'n bord hoort echt alle aandacht te trekken en dat is hier niet het geval.

Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp
Contacteer:

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door Paixao » di 03 aug 2010, 11:48

Voor wat betreft hoogte van het bord: in Nederland hebben wij de regel dat een bord een minimum hoogte boven het maaiveld (= grond) moet hangen. (Uit mijn hoofd binnen de bebouwde kom 2,20 meter, maar pin me er niet op vast.) Dat is ter bescherming van voetgangers die mogelijk hun hoofd kunnen stoten. Bovendien is dat een hoogte die voor alle verkeer nog gezien kan worden. Als wij nu het bord op zeg 1 meter boven het maaiveld zouden plaatsen, kun je vanuit iedere lage auto dat bord prima zien (= +/-ooghoogte). Vanuit een vrachtauto wordt dat al weer heel anders. Een vrachtwagenchauffeur zal graag hebben dat het bord op 3 meter of misschien nog hoger hangt. En een SUV- of bestelwagenbestuurder wil 'm op 2 meter hoogte. Kunnen we net zo goed drie borden aan die paal hangen, dan kun je 'm niet missen! :PP:
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 14344
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: ongeluk veroorzaakt :-(

Bericht door Attietattie » di 03 aug 2010, 11:54

Paixao schreef:Voor wat betreft hoogte van het bord: in Nederland hebben wij de regel dat een bord een minimum hoogte boven het maaiveld (= grond) moet hangen. (Uit mijn hoofd binnen de bebouwde kom 2,20 meter, maar pin me er niet op vast.)
Daar kan jij je gerust op vast laten pinnen. ;)
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Plaats reactie