'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Plaats reactie
Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5527
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door mhkamp » za 30 okt 2010, 20:01

Nu.nl schreef:'Tunnels niet brandveilig genoeg'

AMSTERDAM - Tunnels die nu in Nederland worden gebouwd of gerenoveerd zijn niet brandveilig genoeg. Burgemeesters, brandweercommandanten en de voorzitter van de Commissie voor Tunnelveiligheid luiden de noodklok, meldt RTL Nieuws zaterdagavond.
Volgens de burgemeesters, brandweercommandanten en voorzitter van de Commissie voor Tunnelveiligheid Jan van Belzen moeten de tunnels een sprinklerinstallatie krijgen. Rijkswaterstaat, die de tunnels laat aanleggen, zou echter stellen dat nog niet is bewezen dat de installaties nodig zijn en zou ze daarom niet installeren in de tunnels.
Een sprinklerinstallatie verspreidt een soort mist in de tunnel, waardoor de temperatuur bij een tunnelbrand lager zou blijven. Hierdoor kan de brandweer in de tunnel blijven blussen. Bij tunnelbranden kan de temperatuur zo hoog oplopen dat de brandweer buiten moet blijven.

Blokkeren
Steeds meer burgemeesters zouden dreigen het in gebruik nemen van de tunnels te blokkeren. Zo zegt burgemeester van Schiedam Wilma Verver-Aartsen om een bijstelling te vragen van de veiligheidsnormen die Rijkswaterstaat nu hanteert. In de gemeente Schiedam wordt een tunnel gepland vanwege de verlenging van de A4.

Voorzitter van de Commissie voor Tunnelveiligheid Van Belzen vindt dat de burgemeesters in hun recht staan. "We verlangen van Rijkswaterstaat te voldoen aan de veiligheidseisen." Donderdag vindt een conferentie plaats, waar burgemeesters het probleem bespreken.
Bron Nu.nl

En geven we daarom een smak geld uit voor de veiligheid? :roll:
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15900
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door boe! » za 30 okt 2010, 20:25

69 niet met elkaar communicerende systemen en nog is een tunnel niet brandveilig. :roll:

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9102
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door Willem » za 30 okt 2010, 20:28

Al zou je 1000 systemen in een tunnel stoppen, dan nog is er een risico op brand.

Het is de vraag wanneer het maximaal haalbare veiligheidsrisico binnen aanvaardbare kosten is bereikt en daar zul je het mee moeten doen.

Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp
Contacteer:

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door Paixao » za 30 okt 2010, 21:44

Ik ben niet zo bekend met alle mogelijke veiligheidssystemen, maar een sprinkler is puur en alleen een repressieve maatregel. Ofwel, het ding werkt pas als er inderdaad brand is en als je een fatsoenlijke sprinkler hebt dan heb je nog kans dat de boel uitgaat ook. In diverse gebouwen, met name met brandgevaarlijke opslag en in ruimtes waar veel mensen komen, is een sprinkler al gemeengoed (misschien wel verplicht?). De suggestie om dat in tunnels ook te doen en dan wat mij betreft desnoods wat andere veiligheidssystemen eruit lijkt me prima.
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5527
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door mhkamp » za 30 okt 2010, 22:23

^^
* Klasse 4.3 omvat stoffen die voldoen aan volgende criteria:
* stoffen die als gevolg van een reactie met water, brandbare gassen ontwikkelen die met lucht explosieve mengsels kunnen vormen, evenals de voorwerpen die dergelijke stoffen bevatten. De ontstane mengsels kunnen gemakkelijk ontstoken worden door alle normale ontstekingsbronnen, zoals vlammen, vonken veroorzaakt door gereedschap, onbeschermde lampen enz....
Oftewel, zal je al die tunnels moeten afsluiten voor het vervoer van bovenstaande...
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35613
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door Rene » za 30 okt 2010, 22:25

Die lui willen geen gewone sprinklers, maar een watermistsysteem.
Een systeem waarvan nog lang niet bewezen is dat het ook ècht werkt, maar waarvan we wel weten dat het vermogens kost.
Maar ja, met de Appelaarbrand nu proberen ze blijkbaar weer eens hun mening door te drammen.

Even ter referentie: zijn de Maastunnel en Velsertunnel na decennia van dienst maatschappelijk onaanvaardbare risico's gebleken ?
Nee ? Dan graag ook even wat pragmatischer worden ten aanzien van de hele tunnelproblematiek !

* zucht *
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5527
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door mhkamp » za 30 okt 2010, 22:44

De Appelaarbrand kan je niet gaan vergelijken met een tunnel :roll:

En mist, dat bestaat toch uit fijne waterdruppels? Dus komt er nog water bij de te blussen brand met bovenstaande klasse (4.3).
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Rogier
expressweg
Berichten: 3621
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door Rogier » za 30 okt 2010, 22:46

Deze burgermeester moeten niet zeuren.
Naar mijn mening moet de landelijke overheid deze bevoegdheden per direct bij de burgermeesters weghalen.
De veiligheidsnormen voor tunnels moeten landelijk bepaald worden en naar mijn mening heeft een lokale burgermeester daar niets over te vertellen.
Dan vindt de besluitvorming op het juiste (landelijke) niveau plaats.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11822
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door Attietattie » za 30 okt 2010, 23:35

^^ Los van mijn mening kun je dat niet stellen. De burgemeester is verantwoordelijk voor de plaatselijke brandweer en dus voor de veilligheid. Of wilde jij net als op Schiphol een apart tunnelbrandweerkorps instellen? Moeten ze vooral doen, maar niet van mijn belastinggeld.

Je kunt de burgemeester hier niet (direct) op aanspreken. Blijkbaar wil de gemeentelijke brandweer een steeds interessantere politieke rol vervullen. Op dat vlak zijn ze inderdaad fors aan de weg aan het timmeren!
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5527
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door mhkamp » za 30 okt 2010, 23:43

Een autosnelweg is van het rijk toch? Dat noemen we een rijksweg?

Nou, dan wordt het een rijkstunnel. Probleem opgelost :!:
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35613
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door Rene » za 30 okt 2010, 23:45

Zo simpel zit de wereld (helaas) niet in elkaar.

De openbare orde en veiligheid is thans een verantwoordelijkheid van gemeenten en daarmee van burgemeesters.
Ongeacht wie de eigenaar van de infrastructuur danwel de wegbeheerder is.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11822
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door Attietattie » zo 31 okt 2010, 0:00

mhkamp schreef:Een autosnelweg is van het rijk toch? Dat noemen we een rijksweg?

Nou, dan wordt het een rijkstunnel. Probleem opgelost :!:
Mooi gesteld! Maar wie gaat er blussen? Precies, de dichtstbijzijnde brandweer. Het gemeentelijke korps dus. En daarom ben ik het er mee eens dat 'de brandweer' het laatste woord heeft. Maar dat kan je makkelijk (denk ik) oplossen door inderdaad een nationale brandweercommissie in te stellen die je vanaf dag één mee laat kijken over de plannen. Dan heb je deze sores niet. Deze commissie moet een gemeentelijk korps bindend kunnen adviseren waardoor de burgemeester alleen maar ja en amen kan zeggen. Hoe moeilijk kan het zijn...

Oh wacht ff, het is Nederland. Het kàn dus moeilijk zijn.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35613
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door Rene » zo 31 okt 2010, 0:07

Wanneer tunnels al jarenlang op een bepaalde manier functioneren, waarom moet het dan nu van de brandweer plots veel strenger ?
Ik zou het toejuichen als er dedicated brandweerkorpsen komen die direct vanuit een nationale dienst worden aangestuurd.
Plus dat de eindverantwoordelijkheid van de inzet dan bij die nationale dienst komt te liggen en daarmee bij een minister, en niet bij burgemeesters.
Een soort nationale veiligheidsdienst dus, die bovendien op een zuivere manier discussies over veiligheidsniveaus aan moet gaan.
Dus als zaken al tientallen jaren maatschappelijk op brede schaal geaccepteerd worden, dan hoeft het allemaal niet duurder en duurder en duurder. Een dergelijke afweging of de eisen omhoog zouden moeten, moeten dan m.i. ook via het parlement lopen. Zo voorkom je een hoop heisa.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5527
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door mhkamp » zo 31 okt 2010, 0:09

TOEVOEGING
Aan Attietattie gericht.
Je zou een regeling kunnen treffen dat als de brandweer een brand in een tunnel gaat bestrijden, dat de verantwoordelijkheid tijdelijk onder het rijk (Rijkswaterstaat of zo) gaat vallen.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35613
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door Rene » zo 31 okt 2010, 0:11

Wat mij betreft zie ik dat liever bij een nationale veiligheidsdienst dan bij de tunnelbeheerder...
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11822
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door Attietattie » zo 31 okt 2010, 0:19

mhkamp schreef:
TOEVOEGING
Aan Attietattie gericht.
Je zou een regeling kunnen treffen dat als de brandweer een brand in een tunnel gaat bestrijden, dat de verantwoordelijkheid tijdelijk onder het rijk (Rijkswaterstaat of zo) gaat vallen.
Nee dat kan je niet. Als de tunnel vol staat met vrachtwagens met ethanol en de gemeentelijke brandweer doet er een half uur over om er te komen omdat de burgemeester zegt dat een 'gemeentelijke brand' voor gaat heeft HIJ wat uit te leggen. Aan de andere kant zal de burgemeester zijn bevoegdheden niet afgeven gezien het feit dat een (land)tunnelbrand direct gevaar oplevert voor zijn burgers.

Serieus, als ik burgemeester zou zijn en mijn bevoegdheden daaromtrent zouden worden afgenomen, dan zou ik een eigen korps oprichten uit landelijke fondsen.

Let wel: ik ben nu even advocaat van de duivel...
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36844
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door Vinny » zo 31 okt 2010, 0:57

Ik wil zelf niet moeilijk doen in deze discussie, maar als je kijkt naar de rampen die we de afgelopen jaren in Nederland hebben gehad dan valt met name op hoe slecht de overheid haar eigen regeltjes naleeft. Wat mij betreft krijgen we een algemene bezinning op de "veiligheidsjhihad" die Nederland in zijn greep houdt, en worden de regels die wel een aantoonbaar positief effect op de veiligheid hebben eens nageleeft.

Voorbeeld:
Wikipedia schreef:Naar aanleiding van de ophef over de Schipholbrand kregen de detentie-situatie en de gevoelens van gedetineerden van onmacht meer aandacht in de media, waarbij benadrukt werd dat personen die in vreemdelingenbewaring verblijven daarin niet vertoeven op strafrechtelijke grond (veroordeling), doch enkel in afwachting zijn op repatriëring [6] [7].

De Onderzoeksraad voor Veiligheid onder leiding van Pieter van Vollenhoven heeft een onderzoek naar de brand gehouden. De conclusies van dat onderzoek, gepresenteerd op 21 september 2006, waren vernietigend. De Dienst Justitiële Inrichtingen (van het Ministerie van Justitie), de Rijksgebouwendienst (van het Ministerie van VROM) en de gemeente Haarlemmermeer hebben te weinig aandacht aan brandveiligheid gegeven en de bestaande regels onvoldoende nageleefd en gehandhaafd.

De Onderzoeksraad ging zelfs zover de brand aan te merken als "het gevolg van het tekortschieten van de drie instanties". Ook stelde de raad vast dat de bouw van het complex in strijd was met het bouwbesluit en dat er dus geen vergunning voor had mogen worden gegeven.

Doordat deze instanties zich niet aan de regels hielden, zijn onnodig veel slachtoffers gevallen.

De Onderzoeksraad stelde onder meer:[8]

* De bedrijfshulpverleningsorganisatie van de Dienst Justitiële Inrichtingen had beter doordacht, voorbereid en getraind moeten zijn, inclusief de samenwerking en afstemming met de brandweer.
* De vleugels J en K van het cellencomplex hadden door de Rijksgebouwendienst gebouwd dienen te worden volgens het Bouwbesluit.
* De gemeente Haarlemmermeer had haar verantwoordelijkheid als vergunningverlener, toezichthouder en handhaver meer inhoud moeten geven.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

jaap47
stadsweg
Berichten: 271
Lid geworden op: do 03 jul 2008, 23:02
Locatie: Amersfoort

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door jaap47 » zo 31 okt 2010, 1:30

Ik heb het idee dat er een verborgen agenda is: de desbetreffende burgemeester is van Schiedam en het betreft hier met name de A4-MD.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3701
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door hoevenpe » zo 31 okt 2010, 7:20

Dan toch geen tunnel daar? Opgelost...

jaap47
stadsweg
Berichten: 271
Lid geworden op: do 03 jul 2008, 23:02
Locatie: Amersfoort

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door jaap47 » zo 31 okt 2010, 10:32

:top: goed idee, en alle tunneltjes in de gemeente afsluiten omdat deze onveilig zijn.

Jip
dorpsstraat
Berichten: 181
Lid geworden op: di 29 dec 2009, 2:28

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door Jip » zo 31 okt 2010, 18:29

De burgemeester van Schiedam was ook nog bij RTL nieuws.
Ze wilde "natuurlijk de veiligste oplossing" :facepalm:
Daar is helemaal niets 'natuurlijks' an de veiligste oplossing is namelijk altijd te duur, of geen tunnel. Het gaat om een goede afweging tussen veiligheid en kosten.
Naar mijn beleving is de veiligheid in de Nederlandse tunnels prima!

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36844
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door Vinny » zo 31 okt 2010, 18:42

Ik wil ook altijd de lekkerste...
SPOILER: TOON

appeltaart :rofl2:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

jaap47
stadsweg
Berichten: 271
Lid geworden op: do 03 jul 2008, 23:02
Locatie: Amersfoort

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door jaap47 » zo 31 okt 2010, 23:47

Sterker nog: ze wilde een veilige oplossing want de situatie was nu onveilig.
Ik vond dit stemmingmakerij van de bovenste plank.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3701
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door hoevenpe » ma 01 nov 2010, 8:23

Er is nu niet eens een tunnel daar... Hoe kan die onveilig zijn dan?

Laat me raden van welke partij deze burgemeester is...

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9233
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door Peter » ma 01 nov 2010, 9:49

In een gebied met veel tunnels en veel industrie (zoals bij uitstek Rijnmond, maar evt ook Terneuzen, Ijmuiden of Amsterdam) lijkt mij een dedicated beroeps-brandweer op zijn plaats, die goed bekend is met grote branden, grote apparatuur, chemicalien, besloten ruimtes, etc) en die niet onder leiding staat van een lokale burgemeester. Volgens mij is dat al zo voor de Rotterdamse haven, maar die brandweer zal vermoedelijk (helaas) niet over tunnels als de Beneluxtunnel gaan of de nieuwe landtunnel. Dit kan je combineren met calamiteitendiensten als een bergingsbedrijf, zodat je effectief kan ingrijpen met goedgetrainde mensen, ook voor andere calamiteiten op de weg (of het water).

In gebieden met weinig zware industrie, grote steden of tunnels, kan je niet verwachten dat er een dedicated brandweerdienst 99.9% van de tijd zit te duimendraaien naast de tunnel en zal de regionale brandweer toch verantwoordelijk moeten zijn, lijkt mij zo. Utrecht heeft niet zo veel zware industrie of tunnels, dus zal je moeilijk om de gemeente Utrecht heenkunnen voor de A2 landtunnel. Idemdito voor de A73 tunnels en Roermond. Voor de A4 tunnels (+vele bestaande tunnels nabij en in Rotterdam ) geldt het zeker niet.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp
Contacteer:

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door Paixao » ma 01 nov 2010, 14:34

Heren, heren, nu geen dingen door elkaar halen voor wat betreft brandweer en burgemeesters. De verantwoordelijke bestuurder is geheel afhankelijk van de aard van het incident en de opschaling van de incidentbestrijding. Zie voor meer informatie deze link over de Gecoördineerde Regionale IncidentbestrijdingsProcedure (GRIP). Het feit dat de brandweer op de loonlijst van een gemeente staat, wil dus niet per definitie zeggen dat de betreffende burgemeester ook de leiding/eindverantwoordelijkheid heeft bij een ernstige calamiteit in een tunnel.
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11822
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: 'Tunnels niet brandveilig genoeg'

Bericht door Attietattie » ma 01 nov 2010, 14:39

^^ Niet bij de calamiteit zelf. Maar hij is wel verantwoordelijk voor zijn mensen (het korps). Dus in de huidige structuur heeft een burgemeester de plicht aan de bel te trekken als zijn of haar korps twijfels heeft bij de veiligheid van een toekomstige tunnel.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Plaats reactie