Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door Coen Tunnel » zo 18 nov 2012, 12:54

Mijn vriendin vroeg het mij laatst toen we op de A2 tussen KP Kerensheide en KP Het Vonderen reden, en de spitsstrook gesloten was: "Waarom staan die rode kruizen aan boven de vluchtstrook?" Ik kon daar geen antwoord op geven. Als de spitsstrook gebruikt mag worden, dan staan er boven alle rijstroken groene pijlen, en geven kantelwalsborden aan dat de spitsstrook geopend is. Als de spitsstrook gesloten is, geven de kantelwalsborden enkel een Vmax van 120 aan en staat er een rood kruis boven de vluchtstrook. Maar dat is toch nergens voor nodig? Als de spitsstrook gesloten is, is de vluchtstrook gewoon een vluchtstrook en mag je daar dus niet rijden. Waarom staat er dan toch nog een rood kruis, en waarom staat er in zo'n situatie dan alleen boven de vluchtstrook/spitsstrook een rood kruis en geen groene pijlen boven de andere rijstroken?

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door Palance » zo 18 nov 2012, 13:02

Om verwarring te voorkomen? Of om te voorkomen dat iemand door gewenning denkt dat hij daar altijd mag rijden maar misschien het ontbreken van de groene pijlen interpreteert als een systeemfoutje en toch de vluchtstrook op schiet.

Maar het zou inderdaad niet nodig hoeven te zijn.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18215
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door mavas » zo 18 nov 2012, 14:24

Een rood kruis is er gekomen door een gevalletje bij de rechter. Rene weet daar het fijne van.

Los daarvan zie je dat er buiten Nederland anders wordt omgegaan met de aanduiding van een open of gesloten spitsstrook. In Nederland wordt vooral uitgegaan van de negatieve benadering, je wordt als het ware gestraft als je iets fout doet en dat is bij heel veel andere zaken ook de benadering bv bij het kopen van een treinkaartje aan de balie (nee dit is geen reden om een offtopicdiscussie te starten!) daar wordt je gestraft (boete) als je een kaartje koopt ipv dat je beloond wordt (korting) als je bij de automaat een kaartje koopt. Dit soort benadering zien we ook in vele andere sectoren in Nederland. Door deze benadering zie je dus in Nederland altijd een rood kruis op de spitsstrook als je er niet op mag.
In Belgie daarintegen is het omgekeerd, daar gaan ze uit van de positieve benadering en word je 'beloond' als je goed gedrag vertoont. Daar zie je groene pijlen op de stroken waar je op mag rijden, dus ook als de spitsstrook gesloten is zie je groene pijlen op de normale rijstroken. Is de spitsstrook geopend dan zie je daar groene pijlen op alle rijstroken.
Dat laatste systeem was voor mij wel even wennen toen ik dat voor het eerst zag, maar is na enkele kilometers rijden al veel prettiger dan het Nederlandse.

Wat ook wel een nadeel is in de Nederlandse situatie, is het toepassen van rode kruisen in horizontale en verticale bogen. Dit speelt met name in donkere uren. In die bogen kun je vaak niet goed zien of de rijstrook waar je oprijdt is afgekruisd of dat het de spitsstrook is die is afgekruisd. Dat geeft verwarring. Als je hier de Belgische situatie zou hebben dan kun je het veel beter volgen omdat altijd minstens 2 groene pijlen naast elkaar staan en zo het wegverloop veel beter te volgen is.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36666
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door Rene » zo 18 nov 2012, 17:29

Het bleek dat de situatie van de spitsstrook zonder rood kruis regelmatig leidde tot gebruik buiten de openingstijden, door weggebruikers die er te zeer door gewend waren geraakt. Daardoor kon de veiligheid op de vluchtstrook onvoldoende gewaarborgd worden. Om die reden heeft men besloten om alsnog het kruis (weer) te plaatsen.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 14379
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door Attietattie » zo 18 nov 2012, 18:47

Oh en nu is de veiligheid gewaarborgd? Degene die dat denkt moet eens buiten kijken in plaats van de verkeerskunde vanachter de computer te praktiseren.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41382
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door Vinny » zo 18 nov 2012, 20:01

Veiligheid borg je op papier. Dat weet je toch? :hap:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door Coen Tunnel » ma 19 nov 2012, 8:14

Rene schreef:Het bleek dat de situatie van de spitsstrook zonder rood kruis regelmatig leidde tot gebruik buiten de openingstijden, door weggebruikers die er te zeer door gewend waren geraakt. Daardoor kon de veiligheid op de vluchtstrook onvoldoende gewaarborgd worden. Om die reden heeft men besloten om alsnog het kruis (weer) te plaatsen.
Hmm, dus omwille van de weggebruikers die te zeer gewend waren geraakt door het gebruik van de spitsstrook (en dus blijkbaar niet meer zelf na kunnen denken), zijn die rode kruizen er gekomen? Is er ooit bij stilgestaan hoe logisch of duidelijk dit is voor weggebruikers die vrijwel nooit met spitsstroken geconfronteerd worden? Die zien alleen een rood kruis boven de vluchtstrook, maar geen groene pijlen boven de rijstroken. En durven die wel bij een pechgeval de vluchtstrook op te rijden? Want ja, de vluchtstrook is voor pechgevallen, maar, zo zullen sommigen ongetwijfeld denken, zo'n rood kruis zal er toch wel niet voor niets staan?

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10231
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door Peter » ma 19 nov 2012, 11:21

Op de A12 Utrechtsebaan (stad in) zie ik regelmatig dat de de spitsstrook (2e rijbaan naar afslag Voorburg) wel open is volgens de kantelborden (overheadwegwijzers en bermborden), maar dat er geen groene pijlen staan boven welke rijstrook dan ook. Wel een rood kruis boven de spitsstook als deze gesloten is. Een (langlopende)storing of een bewuste keuze ? Als de filewaarschuwing aangaat (50 of 70) valt de groene pijl ook weg natuurlijk.

Ik kan mij voorstellen dat men vroeger de lampen liever niet eeuwigdurend wilde laten branden, omdat je dan te vaak de lamp moet wisselen (het rode kruis is eenvoudiger, omdat je dat tijdens normaal verkeer kunt doen). Met de LED lampen kan dit nauwelijks nog een argument zijn, mits die er al hangen.

Groene pijlen komen (in NL en buitenland) wel over als waarschuwing: er is iets aan de hand. Wellicht wil men die indruk niet wekken.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door Coen Tunnel » ma 19 nov 2012, 16:20

Peter schreef:Groene pijlen komen (in NL en buitenland) wel over als waarschuwing: er is iets aan de hand. Wellicht wil men die indruk niet wekken.
Dat geldt voor een rood kruis net zo goed, terwijl het ook in situaties wordt gebruikt wanneer er niks aan de hand is.

Tokke1976
stadsweg
Berichten: 257
Lid geworden op: vr 24 feb 2012, 16:41
Locatie: Temse

Re: Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door Tokke1976 » do 03 jan 2013, 12:32

Volgens mij verhoogt het wel de leesbaarheid van de weg. Rood kruis is sowieso verboden, los van het feit of er iets aan de hand is of niet. Je gaat op die manier een coherent beeld geven aan de weggebruikers. Het is aan deze laatste om er iets mee te doen (liefst naleven).

Edit Palance: Onnodige quote verwijderd, het is niet nodig om het gehele voorgaande bericht te quoten.
Laatst gewijzigd door Palance op do 03 jan 2013, 13:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Onnodige quote verwijderd
Uitspraken op dit forum zijn persoonlijk, niet werkgerelateerde, uitspraken.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3228
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door Mandelsoft » do 03 jan 2013, 14:11

mavas schreef:In Belgie daarintegen is het omgekeerd, daar gaan ze uit van de positieve benadering en word je 'beloond' als je goed gedrag vertoont. Daar zie je groene pijlen op de stroken waar je op mag rijden, dus ook als de spitsstrook gesloten is zie je groene pijlen op de normale rijstroken. Is de spitsstrook geopend dan zie je daar groene pijlen op alle rijstroken.
Dat laatste systeem was voor mij wel even wennen toen ik dat voor het eerst zag, maar is na enkele kilometers rijden al veel prettiger dan het Nederlandse.
Oh ja? Ik dacht dat ik in België beide zag, groene pijlen EN een rood kruis boven de spitsstrook.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Tokke1976
stadsweg
Berichten: 257
Lid geworden op: vr 24 feb 2012, 16:41
Locatie: Temse

Re: Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door Tokke1976 » vr 04 jan 2013, 12:48

Dat is ook zo, groene pijlen boven de rijstroken die open zijn voor het verkeer en een rood kruis boven een gesloten spitsstrook.
Als er vakken rood zijn afgekruist voor ongevallen, werken of obstakels, zie je een rood kruis met daarnaast een snelheid op de andere rijstroken (90 of 70). Nog eens zo duidelijk.
Na elke oprit wordt ook de maximumsnelheid herhaald of staat er een groene pijl als het maximum 120 is. Handig toch?
Uitspraken op dit forum zijn persoonlijk, niet werkgerelateerde, uitspraken.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 14379
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door Attietattie » vr 04 jan 2013, 21:14

Zo'n rood kruis is gewoon veel duidelijker!
Link
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18215
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door mavas » za 05 jan 2013, 13:23

Die auto-met-pech zou maar op de spitsstrook staan, dan ...
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 14379
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door Attietattie » za 05 jan 2013, 13:32

...dan had ik mijn oranje jekkie uit de kofferbak kunnen trekken en had ik met spoed de centrale aan de lijn gehad. :geenlach:
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Wimriet
zandpaadje
Berichten: 1
Lid geworden op: zo 30 okt 2016, 18:35

Re: Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door Wimriet » zo 30 okt 2016, 18:58

Ik rij bijna dagelijks rond 05.30 uur over de A12. Dit is een driebaansweg, waarvan de meest linkse baan als spitsstrook is aangelegd en rond die tijd steevast van een rood kruis er boven is voorzien. De max snelheid bedraagt vóór 06.00 uur 130 km p/u (daarna 120 km/u). Er is echter veel vrachtverkeer op deze weg die elkaar regelmatig inhaalt. Van die 130 km/u komt dus niet veel terecht. Vaak sukkelt er dan een heel rijtje auto's achter een inhalende vrachtwagen aan, terwijl de hele linkerbaan in principe ter beschikking is. Het moge duidelijk zijn dat dit ergernis geeft. Mijn voorstel: gooi die baan toch gewoon open!! Ik rij dan liever 100 km/u en constant dan iedere keer met verschillende snelheden doordat ik steeds achter zo'n vrachtwagen vast zit. Dat het milieu een rol zou spelen is geen enkel argument; die auto's moeten er toch langs. Slijtage is ook grote onzin. Als de linkerbaan minder wordt gebruikt, slijten de rechterbanen harder wat later onevenredig onderhoud met zich mee brengt.

Daarnaast heb ik nog nooit begrepen waarom die derde baan als spitsstrook is aangelegd en niet gewoon als een iets bredere baan en dan overal max 120 of 130 km/u, zoals bijv. tussen Utrecht en Bodegraven. Dit had al die rare installaties met kruisen er boven kunnen besparen.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18065
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door Snelwegfreak » zo 30 okt 2016, 19:03

Eén woord: "procedures".
Enne gojje mins blieft altied leave.

Temlin
dorpsstraat
Berichten: 131
Lid geworden op: ma 07 okt 2013, 23:09

Re: Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door Temlin » zo 06 nov 2016, 18:59

Wimriet schreef:Ik rij bijna dagelijks rond 05.30 uur over de A12. Dit is een driebaansweg, waarvan de meest linkse baan als spitsstrook is aangelegd en rond die tijd steevast van een rood kruis er boven is voorzien. De max snelheid bedraagt vóór 06.00 uur 130 km p/u (daarna 120 km/u). Er is echter veel vrachtverkeer op deze weg die elkaar regelmatig inhaalt. Van die 130 km/u komt dus niet veel terecht. Vaak sukkelt er dan een heel rijtje auto's achter een inhalende vrachtwagen aan, terwijl de hele linkerbaan in principe ter beschikking is. Het moge duidelijk zijn dat dit ergernis geeft. Mijn voorstel: gooi die baan toch gewoon open!! Ik rij dan liever 100 km/u en constant dan iedere keer met verschillende snelheden doordat ik steeds achter zo'n vrachtwagen vast zit. Dat het milieu een rol zou spelen is geen enkel argument; die auto's moeten er toch langs. Slijtage is ook grote onzin. Als de linkerbaan minder wordt gebruikt, slijten de rechterbanen harder wat later onevenredig onderhoud met zich mee brengt.

Daarnaast heb ik nog nooit begrepen waarom die derde baan als spitsstrook is aangelegd en niet gewoon als een iets bredere baan en dan overal max 120 of 130 km/u, zoals bijv. tussen Utrecht en Bodegraven. Dit had al die rare installaties met kruisen er boven kunnen besparen.
Plusstrook / spitsstrook konden x jaren terug wel aangelegd worden en 3e stroken niet. Nu hebben al die plusstroken/spittstroken last van de wet van de remmende voorsprong. Aangezien extra rijstroken nu net zo makkelijk / moeilijk aan te leggen zijn als spitsstroken. Zie je wel als je voorbij Ede bent. Daar is later mee begonnen maar zijn het wel volwaardige rijstroken en geen spitsstroken gezeur.

Boerenkool
autoweg
Berichten: 1207
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 20:21

Re: Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door Boerenkool » di 29 nov 2016, 17:05

Eigenlijk is het nog erger. De wegverbredingen lagen jaren op hun gat door problemen met inspraak en luchtkwaluteit. Men probeerde toen ook de spitstroken: dat was dan geen echte verbreding zogenaamd en om milieu- en geluidsbelasting gelijk te houden gaat dan de snelheid omlaag.
Ook dat sneuvelde bij de rechter om Europese fijnstofnormen. Toen heeft de overheid met de EU een compromis gesloten: we mochten lokaal overschrijden als het elders beter was. Lopende gevallen mochten afgehandeld, ze moesten een lijst opsturen.
Ee kwam toen bovendien een spoedwet met de crisis als alibi om procedures te versimpelen.
Er was gewoon weinig tijd om alles goed te doen, een deel van de plannen is in extra stroken ongezet( a2 ehv-db vv, a27 utr-hvs vv A12 gou-utr), een ander deel is nauwelijks aangepast. Nu het kon en het risico was dat het de laatste kans was de komende jaren hebben ze gewoon een 10 jaar oud plan van de A12 gepakt om in ieder geval dat afgetikt te hebben, ook al was het bij voorbaat al evident verouderd.
Het heeft ook voordelen hoor, de A27 tussen Utrecht en Hilversum kreeg wel een procedure om echte derde stroken te krijgen en is toen in bezuinigingen gekomen, die komen pas volgend jaar.

Wat men paar jaar geleden niet voorzag was dat we nu in de fijnstofnormen het op steden na veel beter doen. De normen werden duidelijk overschreden en verkeer groeide. Men dacht dat het na dat compomis misschien wel 10 jaar dicht ging.
Ook kwam NL weg met erg flexibele opvattingen van de lijst met projecten. Er was ongetwijfeld een angst dat duidelijk aangepaste plannen met echte stromen misschien bij de rechter zouden sneuvelen, wellicht is het een soort risicospreiding geweest.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6393
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Waarom een rood kruis bij gesloten spitsstrook?

Bericht door Jeroen » di 29 nov 2016, 17:24

Rene schreef:Het bleek dat de situatie van de spitsstrook zonder rood kruis regelmatig leidde tot gebruik buiten de openingstijden, door weggebruikers die er te zeer door gewend waren geraakt. Daardoor kon de veiligheid op de vluchtstrook onvoldoende gewaarborgd worden. Om die reden heeft men besloten om alsnog het kruis (weer) te plaatsen.
Dat is een kwestie van een poosje wat meer handhaven. In bijvoorbeeld Duitsland en ik dacht ook Denemarken dat er geen kruizen hangen boven de spitsstroken en wordt bijvoorbeeld ook geen dwingende schuine markering toegepast bij de op- en afritten. Toch zie ik daar zelden mensen over een gesloten spitsstrook rijden...

Plaats reactie