Alternatieve kruispuntvormen

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Mandelsoft » di 09 jun 2015, 13:28

Een turboplein heeft al een best hoog rendement, omdat je daar òòk maar twee fasen nodig hebt. Het verschil is dat door de lagere snelheden het turboplein iets veiliger is, deels ten koste van de efficiëntie. De buffering vindt ook plaats op het plein zelf, terwijl bij de CFL dit buiten het kruisingsvlak gebeurt.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 16127
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Snelwegfreak » di 09 jun 2015, 13:36

Het turboplein neemt echter wel aanzienlijk meer ruimte in beslag, wat zeker in Nederland lang niet altijd is in te passen. Behalve tussen de kassen in Zuid-Holland uiteraard ;)
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Mandelsoft » di 09 jun 2015, 14:21

^^ Dat ruimtebeslag werd ook genoemd in mijn rapport als nadeel.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

RSK
Penningmeester
Berichten: 7068
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door RSK » di 09 jun 2015, 14:29

Snelwegfreak schreef:Het turboplein neemt echter wel aanzienlijk meer ruimte in beslag, wat zeker in Nederland lang niet altijd is in te passen. Behalve tussen de kassen in Zuid-Holland uiteraard ;)
Zou men over honderd jaar misschien vermoeden dat de betekenis van het woord 'verkassen' zijn oorsprong heeft in de aanleg van turbopleinen in Zuid-Holland? :lol:
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 16127
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Snelwegfreak » di 09 jun 2015, 14:51

Mandelsoft schreef:^^ Dat ruimtebeslag werd ook genoemd in mijn rapport als nadeel.
Interessant. Is jouw rapport ook openbaar?
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Mandelsoft » di 09 jun 2015, 16:45

Het is niet openbaar als in dat het op internet staat. Ik weet niet of ik het verder mag verspeiden (ik ben namelijk co-auteur van dit project en ik weet niet hoe het zit met rechten m.b.t. de TU Delft). Maar via een PB zou het wel het één en ander mogelijk zijn ;) .
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8821
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Alfa » di 09 jun 2015, 19:58

duikgek89 schreef: Wat al die rare kruisingsvormen betreft, het zijn leuke oplossingen maar ik hoop niet dat we ze als vervanger voor ongelijkvloerse kruisingen gaan misbruiken. Ik ben van mening dat zodra een flink traditioneel VRI kruispunt niet meer voldoet zou je voor ongelijkvloers moeten gaan (of een klein deel ongelijkvloers). En uitzonderingsgewijs kun je dan zo'n ander concept toepassen als ongelijkvloers echt niet past of als je meer linksaf verkeer hebt dan rechtdoorgaand ofzo.
Het voordeel van die wat jij 'rare oplossing' noemt is dat er maar 2 fases nodig zijn. Dat is hoe dan ook een verbetering tegenover de veelfasige traditionele kruispunten, zeker als het ook nog eens veiliger blijkt. Eigenlijk zou men die CFL gewoon standaard moeten maken.

Wellicht is ruimtebeslag een argument, dat lijkt me iets hoger te liggen dan bij een traditioneel kruispunt.

Maar bestaat zo'n CFL ook in de realiteit of is het slechts een theoretisch concept?

EDIT, ja dus:
Afbeelding

Afbeelding

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8821
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Alfa » di 09 jun 2015, 21:00

Ik heb trouwens nog een interessant kruispunttype gevonden:
Link
http://gfparsons.com/pfi/

PFI advantages over continuous flow intersection (CFI):

More intuitive (left turn is not displaced)
Requires 50% less approach length
Lower risk of misjudged crossover maneuver and head-on collisions
Results in more space between adjacent main street intersections for lane changing
Fewer property and driveway impacts
No overhead guide signs (standard signage only for the PFI)
Slightly higher capacity with more right turn volume (CFI slightly higher with more left turn volume)
Simpler signal timing, operation and design
Faster conversion of existing intersection if no changes (lane addition or lengthening) of left turn lanes

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Mandelsoft » di 09 jun 2015, 21:44

Het aantal conflicten blijft gelijk, maar een ander rechtdoorpaar en linksafpaar worden hier aan elkaar gekoppeld als conflictvrij. Het is eigenlijk de CFI met de omwisseling van de linksafstrook aan uitgaande kant van de kruising. Ook niet een slecht idee ;)
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

N235
dorpsstraat
Berichten: 117
Lid geworden op: do 26 jun 2014, 21:23

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door N235 » di 09 jun 2015, 22:08

^^ Maar met de krappe ruimte in Nederland niet heel makkelijk toe te passen.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8821
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Alfa » di 09 jun 2015, 22:17

^^Zulke oplossingen nemen veel minder ruimte in dat rotondes, en daar ligt het in Nederland vol van.

Hier kan je trouwens zo'n FPI in simulatie zien:
Link
Een capaciteit van 12700 voertuigen per uur is zeer hoog. En er zijn maar 2 fases waardoor de wachttijden ook vrij beperkt zijn. Enige nadeel (en dat geldt ook voor CFI) is dat verkeer dat naar links wil vaak 2 keer moet stoppen. Het zal echter nog steeds minder lang moeten wachten dan bij de traditionele pijltjes-verkeerslichten waar iedere richting apart geregeld wordt.

Hier een kleiner kruispunt met een gedeeltelijke FPI, dit kruispunt is 3-fasig:
Link

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Mandelsoft » di 09 jun 2015, 22:26

^^ Die simulaties zijn gemaakt in VISSIM. Ik herken het meteen, omdat ik er zelf ook mee gewerkt heb ;)

Wat ik nu wel zie is dat het linksafverkeer drie keer (!) moet stoppen. Dat lijkt mij niet zo handig.
Ik heb in de simulatie die ik zelf had gemaakt het voor elkaar gekregen om de linksaffers maar één of twee keer te laten stoppen, ondanks dat er drie stoppunten waren.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8821
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Alfa » di 09 jun 2015, 22:36

^^Zoiets kan inderdaad op elkaar afgestemd worden. Kwestie van de kruisende punten op de ideale afstand van elkaar te leggen zodat je niet moet stoppen bij het volgende verkeerslicht maar gewoon kan doorrijden.

Ik vraag me wel af hoe het zit met ruimteverslag. Zou dat bij zo'n PFI hetzelfde zijn als bij een CFI of zou daar verschil in zitten?

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35970
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Rene » di 09 jun 2015, 23:08

Bij zo'n PFI krijgt rechtdoorgaand fietsverkeer te maken met kruisende stromen die groen hebben. Die moeten dan in 3 fasen de kruising over.
En je krijgt 5 VRI-kruisingen, in plaats van 1. Waarvan gezien de rijhoek bijna-frontaaltjes redelijk vaak voor kunnen komen. Zo veilig is het dus niet.

Verder zit je ook nog met de human factor: snapt de gemiddelde weggebruiker het nog allemaal ?

En de PFI halfklaverblad is al helemaal een gotspe: extra verkeerslichten op de op/afrit-verbindingswegen, terwijl de lengte van die verbindingswegen al nodig is voor de gebruikelijke acceleratie/deceleratie van/naar de snelweg. Bovendien vergroot je de kans op spookrijden enorm.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

RSK
Penningmeester
Berichten: 7068
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door RSK » di 09 jun 2015, 23:14

^^ Conceptueel is een PFI niet veel anders dan een turborotonde met verhoogde rijbaanscheiding. Ook daar moet je van tevoren kiezen waar je heen gaat. Dus qua 'snappen' is het niet veel ingewikkelder dan de borden volgen. Betreft de fietsers zou men wat mij betreft bij dergelijke intensiteiten sowieso fietstunnels toepassen.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 16127
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Snelwegfreak » di 09 jun 2015, 23:18

^^ Onderschat de menselijke factor niet. Veel mensen hebben nog steeds grootse moeite met turborotondes.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8821
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Alfa » di 09 jun 2015, 23:53

Rene schreef:Bij zo'n PFI krijgt rechtdoorgaand fietsverkeer te maken met kruisende stromen die groen hebben. Die moeten dan in 3 fasen de kruising over.
Dat is zo, maar bij zulke grotere kruisingen kan je denken aan een fietstunnel of een kruising verderop. Dat gebeurt bij veel rotondes of turbopleinen nu ook al. Ik denk dat je dit type kruispunten vooral als vervanging van de ruimte-verslindende turbopleinen moet zijn.
Rene schreef: Verder zit je ook nog met de human factor: snapt de gemiddelde weggebruiker het nog allemaal ?
Turborotondes en pleinen zitten ook aardig ingewikkeld in elkaar om snel te snappen. Zeker turbopleinen omdat het rotondegevoel verloren gaat en het vooral heel veel kruisende wegen zijn. Pijltjes op het wegdek verduidelijken vaak een hoop. Geleidelijntjes doen de rest.

Trouwens een mooi schema van de CFI vs de PFI.

CFI:
Afbeelding

PFI:
Afbeelding

Als je dat zo naast elkaar bekijkt lijkt de CFI nog een iets sterker concept door het feit dat links-afslaand verkeer maar 2 keer moet wachten ipv 3 keer en er weinig verschil in ruimtebeslag lijkt te zitten.

Hippe show over CPI:
Link
Laatst gewijzigd door waldo79 op do 11 jun 2015, 6:40, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63634
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Chris » wo 10 jun 2015, 8:10

Snelwegfreak schreef:Veel mensen hebben nog steeds grootse moeite met turborotondes.
Ik heb de indruk dat dat tegenwoordig wel meevalt. Turborotondes zijn veel eenvoudiger dan 2- of 3-strooks rotondes, vooral omdat het weggedrag veel voorspelbaarder is. In Spanje ben ik veel 2/3-strooks rotondes tegengekomen en die worden helemaal niet efficiënt gebruikt. Als je linksaf wilt kan je wel één van de linkerrijstroken gebruiken, maar dan rijdt er alsnog bijna niemand tegelijk op, oftewel de extra capaciteit wordt eigenlijk niet tot nauwelijks benut.

feitelijk
expressweg
Berichten: 4303
Lid geworden op: di 29 mar 2011, 10:17

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door feitelijk » wo 10 jun 2015, 8:26

Snelwegfreak schreef:^^ Onderschat de menselijke factor niet. Veel mensen hebben nog steeds grootse moeite met turborotondes.
:shutup:
Link
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

feitelijk
expressweg
Berichten: 4303
Lid geworden op: di 29 mar 2011, 10:17

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door feitelijk » wo 10 jun 2015, 8:29

Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

RSK
Penningmeester
Berichten: 7068
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door RSK » wo 10 jun 2015, 8:33

^^ Die Modus doet het verkeerd, dat is duidelijk. Maar dat eerste filmpje? Dát noem ik pas een turborotonde! :worship:
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8373
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door captain007 » wo 10 jun 2015, 8:36

Zo'n Modus is natuurlijk ook een type auto waarbij je dit soort vreemd gedrag kan verwachten. Vaak zitten er oude fossielen in die ook het gaspedaal niet weten te vinden.

feitelijk
expressweg
Berichten: 4303
Lid geworden op: di 29 mar 2011, 10:17

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door feitelijk » wo 10 jun 2015, 8:54

RSK schreef: Dát noem ik pas een turborotonde! :worship:
Ik had daar eens een mondeo rechts voor me die hetzelfde deed.

"'n zatte kerel die de snelheid van een westfield niet kent" :redangry:
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

feitelijk
expressweg
Berichten: 4303
Lid geworden op: di 29 mar 2011, 10:17

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door feitelijk » wo 10 jun 2015, 8:56

captain007 schreef:Zo'n Modus is natuurlijk ook een type auto waarbij je dit soort vreemd gedrag kan verwachten. Vaak zitten er oude fossielen in die ook het gaspedaal niet weten te vinden.
Ik heb mijn vooroordelen naar outlanders verschoven.
Link
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

RSK
Penningmeester
Berichten: 7068
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door RSK » wo 10 jun 2015, 10:13

feitelijk schreef:
RSK schreef: Dát noem ik pas een turborotonde! :worship:
Ik had daar eens een mondeo rechts voor me die hetzelfde deed.
Je moet natuurlijk wel blijven kijken, maar ik juich dit soort besparing van brandstof en bandenslijtage op die ellendige rotondes wel toe. Ik zal nog wel eens een filmpje maken van een dergelijke rechtdoormogelijkheid bij Bodegraven.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Mandelsoft » wo 10 jun 2015, 10:31

Rene schreef:Bij zo'n PFI krijgt rechtdoorgaand fietsverkeer te maken met kruisende stromen die groen hebben. Die moeten dan in 3 fasen de kruising over.
Op dit soort kruisingen moet je ook geen fietsverkeer willen. Het is daarvoor sowieso al te druk, net als bij turbopleinen. Echter zijn deze kruisingstypen net zo efficiënt (zo niet efficiënter) dan turbopleinen qua verkeersafwikkeling, maar nemen doorgaans minder ruimte in beslag.
Rene schreef:En je krijgt 5 VRI-kruisingen, in plaats van 1. Waarvan gezien de rijhoek bijna-frontaaltjes redelijk vaak voor kunnen komen. Zo veilig is het dus niet.
Let wel dat het vijf twee-fasen VRI-kruisingen zijn in plaats van één vier-fasenkruising. Bovendien kan je met goede vormgeving deze kruisingen een stuk intuïtiever maken door middel van het wegverloop en "anti-spookrij"-pijlen aanbrengen.Dit kruisingstype is niet zo heel veel onveiliger als bijvoorbeeld een SPUI. Zelfs een vrij tegen-intuïtieve DDI is niet eens zo onveilig met de juiste begeleiding in wegmarkering...
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8821
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Alfa » wo 10 jun 2015, 12:45

Wat de kritiek op fietsenoversteken betreft, je ziet dat het toch mogelijk is om fietspaden te integreren zonder kruisende stromen. Hier kunnen fietsen in 2 fases oversteken, bijna in trok dus want eer ze het kruispunt over zijn begint de volgende fase al. Dat geldt uiteraard niet voor de rechterbypass. Maar die is nu ook meestal niet lichtgeregeld.

Afbeelding

Afbeelding

Een mooie en volledige gids over CFI vind je hier: http://www.virginiadot.org/FHWA-SA-14-0 ... lGuide.pdf
Laatst gewijzigd door Alfa op wo 10 jun 2015, 13:07, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Mandelsoft » wo 10 jun 2015, 13:02

^^ De fietsers kan je hier ook conflictvrij inpassen in een twee-fasenregeling: je kan de fietsers parallel aan de rechtdoorrichting groen geven; met de linksaffers is in dit ontwerp geen conflict.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35970
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Rene » wo 10 jun 2015, 15:35

Met zo'n ruimtebeslag geef ik de voorkeur aan een 2x2-strooks tunneltje voor de drukste autoverkeer-richting. Voor veel verkeer comfortabeler en bij gebrek aan doorelkaar rijdende verkeersstromen ook uniformer en begrijpelijker. En beter te bewegwijzeren. In stedelijke gebieden zijn ingewikkelde kruispunten vaak een draak qua bewegwijzering. Denk maar aan hoe het Heetmanplein in Den Bosch er vroeger bijlag.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 16127
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: SWOV: 'Verkeerslicht maakt kruispunt minder veilig'

Bericht door Snelwegfreak » wo 10 jun 2015, 15:44

^^ Helemaal mee eens. Nog een stuk veiliger en duidelijker ook. Maar wat als beide (auto)richtingen erg druk zijn? Klaverbladje? ;)

Ik ben overigens nog steeds wel erg fan van de DDI, de Diverging Diamond Interchange. Wat mij betreft wordt die nog wel eens toegepast in Nederland. Experimenteren met nieuwe kruispuntvormen is niet verkeerd, maar de voorbeelden die hier al voorbij gekomen zijn vind ik toch wat extreem ogen.
Enne gojje mins blieft altied leave.