Onderdeel van rotonde of niet?

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Plaats reactie
dfrenner
zandpaadje
Berichten: 8
Lid geworden op: ma 23 mei 2016, 15:18

Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door dfrenner » ma 23 mei 2016, 15:29

Zie de rechterstrook hier:
https://www.google.nl/maps/place/Willem ... d4.5316352

Die is toch officieel geen onderdeel van de rotonde?
De haaientanden staan ook niet voor een kruisende weg?

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3228
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door Mandelsoft » ma 23 mei 2016, 15:32

Die is wel onderdeel van de rotonde. Immers zit die strook op dezelfde rijbaan en kan je vanaf de rotonde naar die rijstrook wisselen, wat met regelmaat ook gebeurd:
https://www.google.nl/maps/@52.0649364, ... 312!8i6656

Ik zie niet in waarom dit geen onderdeel van de rotonde zou zijn, ook al staan die haaientanden wat apart.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

dfrenner
zandpaadje
Berichten: 8
Lid geworden op: ma 23 mei 2016, 15:18

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door dfrenner » ma 23 mei 2016, 15:42

Omdat je nergens de rotonde kruist en ik altijd dacht dat een rotonde een doorgaande weg is.
In dit geval rij je op een rijstrook en los van de haaientanden kom je nooit een kruisende weg tegen. Dus "opeens" bevind je jezelf op een onderdeel van een rotonde.

Dat is toch vreemd?

Ik dacht dat een rotonde altijd een kruisende weg moest zijn, dus zoals hier:
Afbeelding

Hier nog een foto:
https://www.google.nl/maps/@52.0650127, ... 312!8i6656

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3228
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door Mandelsoft » ma 23 mei 2016, 15:45

Jaja, ik ben bekend met deze rotonde. Ik vind het juist eerder vreemd waarom je het juist NIET ziet als onderdeel van de rotonde. Het is gewoon een rotonde die op dat punt gewoon tweestrooks is, meer niet.

Een rotonde kruis je ook niet; die rij je op en af. Volgens jouw logica is de rechterijstrook van deze rotonde ook geen onderdeel van deze rotonde, terwijl dit wel het geval is: https://www.google.nl/maps/@52.0544062, ... 312!8i6656

Zolang het op dezelfde rijbaan is, is het in elk geval onderdeel van de rotonde en geen bypass.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

dfrenner
zandpaadje
Berichten: 8
Lid geworden op: ma 23 mei 2016, 15:18

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door dfrenner » ma 23 mei 2016, 15:52

Alleen de voorwaarde van verkeersbord B06 is wel degelijk dat er een kruisende weg volgt.

Maar dat is een goede, die je stuurt...

Waarom hebben ze de wegmarkering naar rechts niet verder doorgetrokken over de rechterbaan?
Ze doen dat verder immers overal op die rotonde...

Misschien was de verf op :mrgreen:

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door Lekkere Kwal » ma 23 mei 2016, 16:26

Op zich is er weinig mis met de rotonde, al is ie wel wat spartaans gemarkeerd. De onderbroken markering aan de linkerkant (dus voor verkeer dat al op de rotonde rijdt) loopt onderbroken door langs de berm. Dit had gewoon een wit puntstuk moeten zijn:

Afbeelding

Maar verder bevat deze rotonde gewoon twee uitvoegstroken die in beide gevallen ook in het verlengde liggen van de rechter stroken van de invoegende baan. Niks ergs aan en niet om een of andere reden 'geen onderdeel' van de rotonde. Daarvoor moet je echt eerst de rotonde verlaten hebben, om van een nieuw wegdeel te spreken. Voorsorteren (zie de pijlen) is (nog) geen verlaten. Misschien dat blokmarkering wel op z'n plek is, maar zeker weten doe ik dat niet (edit: RVV1990 noemt dit wel expliciet voor de begrippen 'uitvoegstrook', 'invoegstrook' en het rechts mogen inhalen natuurlijk).
Laatst gewijzigd door Lekkere Kwal op ma 23 mei 2016, 16:35, 1 keer totaal gewijzigd.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3549
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door verfmeer95 » ma 23 mei 2016, 16:32

Maar de vraag is nu: Heeft iemand die vanaf de Hugo de Grootlaan linksaf wil voorrang op verkeer dat op de rechterstrook van de Willem Dreeslaan rijdt?

Als je de haaientanden wegdenkt zou je vanuit de belijning kunnen beargumenteren dat het een soort weefvak is (á la Strombeek-Bever) en dat verkeer dat al op die strook rijdt voorrang heeft. Als het een gewone rotonde is heb je echter het probleem dat verkeer dat van rijstrook moet wisselen voorrang moeten krijgen, wat normaal gesproken nooit voor komt.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door Lekkere Kwal » ma 23 mei 2016, 16:41

^^ ik denk dat de clue is dat je de haaientanden niet weg kan denken. Als jij al voorgesorteerd bent voor rechtsaf, en jij wilt die strook oprijden dan moet je al het kruisende verkeer voorlaten. Dus ongeacht of het nou van plan is af te slaan of op de rotonde te blijven, je moet het voor laten gaan. Voorrang geven slaat namelijk (volgens RVV1990) op de 'betrokken bestuurders'. Dat kan op dat punt geen ander verkeer zijn dan dat al op de rotonde rijdt.

Misschien verwachtte je dat je op een rotonde altijd voorrang hebt? Dat is namelijk niet zo, je hebt expliciet :B6: en/of haaientanden nodig om als invoegend verkeer geen automatisch voorrang van rechts te hebben. edit: Waren die er in dit geval niet, dan kwam invoegend verkeer ri. rechtsaf dus op die strook en had het verkeer op de rotonde (dat af wil slaan) dus voorrang moeten verlenen vanwege het wisselen van rijstrook.
Laatst gewijzigd door Lekkere Kwal op ma 23 mei 2016, 16:56, 1 keer totaal gewijzigd.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3549
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door verfmeer95 » ma 23 mei 2016, 16:46

Lekkere Kwal schreef: Waren die er in dit geval niet, dan kwam invoegend verkeer ri. rechtsaf dus op die strook en had het verkeer op de rotonde dus voorrang moeten verlenen vanwege het wisselen van rijstrook.
Dat bedoelde ik dus. Je moet in dit geval dus mensen die van rijstrook wisselen voor laten gaan. Volgens mij is er nergens anders in Nederland zo'n zelfde situatie, wat het erg verwarrend maakt.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door Lekkere Kwal » ma 23 mei 2016, 16:51

^^ maar wat maakt het dan uit dat als er geen haaientanden waren, de voorrangsregels anders waren? Nu is het lek toch gedicht dankzij de haaientanden?

dfrenner
zandpaadje
Berichten: 8
Lid geworden op: ma 23 mei 2016, 15:18

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door dfrenner » ma 23 mei 2016, 16:59

Niet helemaal, haaientanden gelden alleen voor kruisend verkeer, niet invoegend verkeer...
Toch?

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3549
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door verfmeer95 » ma 23 mei 2016, 17:03

Lekkere Kwal schreef:^^ maar wat maakt het dan uit dat als er geen haaientanden waren, de voorrangsregels anders waren? Nu is het lek toch gedicht dankzij de haaientanden?
Het is tegen-intuïtief.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door Lekkere Kwal » ma 23 mei 2016, 17:07

verfmeer95 schreef:Het is tegen-intuïtief.
Dat ben ik met je eens. Je kan het allicht bij het aan het VVN meldpunt doorgeven, die vragen dan de 'zienswijze' van de gemeente die dan mag uitleggen waarom het in hun ogen wel kan.
dfrenner schreef:Niet helemaal, haaientanden gelden alleen voor kruisend verkeer, niet invoegend verkeer...
Toch?
Ja... en op welke manier is het verkeer op de rotonde geen kruisend verkeer? Het RVV1990 zegt trouwens niet eens 'kruisend verkeer', het zegt:
Artikel 80

Haaietanden hebben de volgende betekenis: de bestuurders moeten voorrang verlenen aan bestuurders op de kruisende weg.
Ik kan me geen andere kruisende weg voorstellen dan de rotonde.

dfrenner
zandpaadje
Berichten: 8
Lid geworden op: ma 23 mei 2016, 15:18

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door dfrenner » ma 23 mei 2016, 17:59

Ik had verwacht dat dit altijd door wegbelijning bevestigd zou worden.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3228
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door Mandelsoft » ma 23 mei 2016, 22:56

Lekkere Kwal schreef:
verfmeer95 schreef:Het is tegen-intuïtief.
Dat ben ik met je eens. Je kan het allicht bij het aan het VVN meldpunt doorgeven, die vragen dan de 'zienswijze' van de gemeente die dan mag uitleggen waarom het in hun ogen wel kan.
Zoetermeer kennende hebben ze heel "creatieve" inzichten wat betreft bewegwijzering en weginrichting...
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Bart217
verkeersader
Berichten: 545
Lid geworden op: zo 20 jan 2013, 22:26
Locatie: Roosendaal

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door Bart217 » ma 23 mei 2016, 23:11

dfrenner schreef:Niet helemaal, haaientanden gelden alleen voor kruisend verkeer, niet invoegend verkeer...
Toch?
Oké, stel dat je invoegend verkeer bent. Dat moet ook voorrang verlenen. Tenminste, als we op dezelfde manier van invoegen spreken als op de snelweg. Maar op de rotonde is het in ieder geval geen invoegend verkeer.
Als de trein op tijd rijdt, dan is dat perrongeluk

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5800
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door Schelpenpaadje » di 24 mei 2016, 10:37

Het voorbeeld uit de openingspost is misschien niet heel algemeen, maar zo bijzonder of tegen-intuïtief is het toch ook weer niet?

Er zijn genoeg voorbeelden waarbij je zou kunnen argumenteren dat één van de rijstroken niet deel uitmaakt van de rotonde.
Hier in de buurt moest ik als eerste denken aan deze rotonde, al heeft die maar één opstelstrook en heeft elke "bypass" twee op- en afritten.

Enige twijfel (voor zover die er kan zijn) wordt opgeheven door de belijning en bebording.

Het voorbeeld van TS wijkt ook duidelijk af van situaties waarin een rijbaan geen onderdeel uitmaakt van de rotonde.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door Lekkere Kwal » di 24 mei 2016, 13:40

Wat er gewoon niet zo handig aan is, is dat de uitvoegstrook erbij komt ipv de doorgaande strook. Een turborotonde doet dit juist wel:
Afbeelding

Daar zijn de conflictpunten op 12 en 6 uur dus niet meer verwarrend omdat er slechts 1 strook is waar de invoegende bestuurders (met haaientanden) mee te maken krijgen. Op 9 en 3 uur hou je wel het risico dat een verkeerd-voorsorteerder alsnog een conflict veroorzaakt. Iemand die vanaf de binnenbaan de rechter uitvoegstrook pakt, of een invoeger voor rechtsaf die toch de doorgaande baan op rijdt.

Volgens mij is hier al eens een rechtszaak nav een ongeval over geweest, daarbij werd de schuld volgens mij verdeeld omdat beide partijen zonder te kijken handelden (artikel 6), maar niet 50-50. De persoon met haaientanden diende rekening te houden met alle bestuurders, ongeacht of die juist voorsorteerden of niet.

dfrenner
zandpaadje
Berichten: 8
Lid geworden op: ma 23 mei 2016, 15:18

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door dfrenner » di 24 mei 2016, 15:34

Schelpenpaadje schreef:Het voorbeeld uit de openingspost is misschien niet heel algemeen, maar zo bijzonder of tegen-intuïtief is het toch ook weer niet?

Er zijn genoeg voorbeelden waarbij je zou kunnen argumenteren dat één van de rijstroken niet deel uitmaakt van de rotonde.
Hier in de buurt moest ik als eerste denken aan deze rotonde, al heeft die maar één opstelstrook en heeft elke "bypass" twee op- en afritten.
Hier is gewoon sprake van een kruisende weg. In mijn voorbeeld kruist het verkeer niet, omdat de weg van de rotonde naast de rechterstrook blijft lopen en niet overgaat in de rechterstrook.
Enige twijfel (voor zover die er kan zijn) wordt opgeheven door de belijning en bebording.
Ik zie een doorlopende weg, waar opeens haaientanden worden geplaatst, zonder kruisende weg. Kruisende weg alsin een weg die staat op de haaientanden, waardoor het verkeer automatisch kruisend is.
Het voorbeeld van TS wijkt ook duidelijk af van situaties waarin een rijbaan geen onderdeel uitmaakt van de rotonde.
Inderdaad heel anders.
Het gaat mij specifiek om kruisend verkeer...

dfrenner
zandpaadje
Berichten: 8
Lid geworden op: ma 23 mei 2016, 15:18

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door dfrenner » di 24 mei 2016, 15:36

Lekkere Kwal schreef:Wat er gewoon niet zo handig aan is, is dat de uitvoegstrook erbij komt ipv de doorgaande strook. Een turborotonde doet dit juist wel:
Afbeelding

Daar zijn de conflictpunten op 12 en 6 uur dus niet meer verwarrend omdat er slechts 1 strook is waar de invoegende bestuurders (met haaientanden) mee te maken krijgen. Op 9 en 3 uur hou je wel het risico dat een verkeerd-voorsorteerder alsnog een conflict veroorzaakt. Iemand die vanaf de binnenbaan de rechter uitvoegstrook pakt, of een invoeger voor rechtsaf die toch de doorgaande baan op rijdt.

Volgens mij is hier al eens een rechtszaak nav een ongeval over geweest, daarbij werd de schuld volgens mij verdeeld omdat beide partijen zonder te kijken handelden (artikel 6), maar niet 50-50. De persoon met haaientanden diende rekening te houden met alle bestuurders, ongeacht of die juist voorsorteerden of niet.
Het grote verschil is wel dat door middel van de belijning verkeer op de rotonde daadwerkelijk kruisend is gemaakt. Dan kan er nooit twijfel ontstaan.
In "mijn" voorbeeld kruist de rotonde in mijn optiek niet de rechterstrook. Wegbelijning is niet doorgetrokken...

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door Lekkere Kwal » di 24 mei 2016, 16:51

dfrenner schreef:Hier is gewoon sprake van een kruisende weg. In mijn voorbeeld kruist het verkeer niet, omdat de weg van de rotonde naast de rechterstrook blijft lopen en niet overgaat in de rechterstrook.
Een weg is niet alleen 1 strook hè, de weg slaat in principe van berm-tot-berm. Er komt op de rotonde (de kruisende weg) een rijstrook bij, dat maakt die rijstrook niet opeens een andere weg.

Daarnaast blijf je spreken van 'kruisend verkeer' terwijl dat niet van toepassing is. Het gaat om bestuurders (dus geen voetgangers) op een kruisende weg. Ongeacht of de bestuurders jou gaan kruisen of niet.
Ik zie een doorlopende weg, waar opeens haaientanden worden geplaatst, zonder kruisende weg. Kruisende weg alsin een weg die staat op de haaientanden, waardoor het verkeer automatisch kruisend is.
De oriëntatie van de invoegstrook verandert niets aan het feit dat je vanaf de Willem Dreeslaan een rotonde bent genaderd. Dat wordt n.b. door het :D1: getoond. Dat geeft al weer dat dat je kruisende weg is.

Als je dan vervolgens puur als een robot precies op het punt van de haaientanden naar de strokenindeling gaat kijken en je dan zegt 'ik zie geen kruisende weg' tja wat ben je dan aan het doen?

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5800
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Onderdeel van rotonde of niet?

Bericht door Schelpenpaadje » di 24 mei 2016, 17:04

dfrenner schreef:
Schelpenpaadje schreef:Het voorbeeld uit de openingspost is misschien niet heel algemeen, maar zo bijzonder of tegen-intuïtief is het toch ook weer niet?

Er zijn genoeg voorbeelden waarbij je zou kunnen argumenteren dat één van de rijstroken niet deel uitmaakt van de rotonde.
Hier in de buurt moest ik als eerste denken aan deze rotonde, al heeft die maar één opstelstrook en heeft elke "bypass" twee op- en afritten.
Hier is gewoon sprake van een kruisende weg. In mijn voorbeeld kruist het verkeer niet, omdat de weg van de rotonde naast de rechterstrook blijft lopen en niet overgaat in de rechterstrook.
Als je haaientanden weg kunt denken, kun je de extra afslag ook wegdenken ;)

In mijn voorbeeld dien je niet alleen voorrang te verlenen aan kruisend verkeer dat de woonstraat inrijdt, maar ook aan uitvoegend verkeer dat via de volgende hoofdtak de rotonde wil verlaten. Althans, dat is zoals iedereen het hier interpreteert.

Dit is puur een voorbeeld uit mijn eigen omgeving waar ik aan moest denken. Ik kan mij niet voorstellen dat jouw voorbeeld uniek is.
Enige twijfel (voor zover die er kan zijn) wordt opgeheven door de belijning en bebording.
Ik zie een doorlopende weg, waar opeens haaientanden worden geplaatst, zonder kruisende weg. Kruisende weg alsin een weg die staat op de haaientanden, waardoor het verkeer automatisch kruisend is.
Dient er voor het toepassen van haaientanden altijd sprake te zijn van een kruisende weg? Misschien staat het in een richtlijn, maar ik zie niet gelijk waarom. In sommige landen vind je op snelwegen ook haaientanden en/of een :B6: aan het einde van een invoegstrook.

Plaats reactie