Verkeersdoden Nederland

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24664
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Verkeersdoden Nederland

Bericht door Coen Tunnel » ma 16 jul 2018, 16:25

Chris schreef:
ma 16 jul 2018, 15:40
Ik ben wel voorstander van cable barriers op 100-wegen. Inhalen kan je daar vaak toch nauwelijks meer.
Alsjeblieft niet. Doordeweeks is inhalen misschien problematisch, maar in het weekend en op andere rustige momenten kan het prima op wegen als de N33, N36 N48, N377, N381, N387. Afgelopen zondag nog een tripje door Drenthe en Groningen gemaakt en zowel op de N387 als de N33 ingehaald.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 54565
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Verkeersdoden Nederland

Bericht door Chris » ma 16 jul 2018, 16:44

Dat is een afweging die gemaakt moet worden. De hele dag kans op frontale aanrijdingen maar af en toe op rustige momenten kunnen inhalen, of geen kans op frontale aanrijdingen, maar ook geen mogelijkheid om op rustige momenten te kunnen inhalen. Daarom vind ik ook dat inhaalstroken serieus overwogen moeten worden als er een cable barrier wordt gepland. Om de één of andere reden zijn 2+1 wegen na de N50 in 2006 nooit meer toegepast. Inhaalstroken kan je zo duur maken als je zelf wilt. Structureel 2+1 is kostbaar, maar flexibel inhaalstroken op plekken waar dit ruimtelijk makkelijk in te passen is kunnen op veel plekken wel.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 15073
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Verkeersdoden Nederland

Bericht door Snelwegfreak » ma 16 jul 2018, 17:10

Chris schreef:
ma 16 jul 2018, 15:01
Door de beperkte verhardingsbreedte is er echter vaak geen ruimte voor een geleiderailconstructie. In het buitenland wordt in dergelijke situaties als alternatief de cable barrier toegepast (zie onder anderen Bergh, Carlsson & Moberg, 2005). De kostprijs van de cable barrier is ongeveer de helft van de prijs van de standaard geleiderail-constructie, terwijl de kans op letsel kleiner is dan bij een geleiderail (Hu & Donnell, 2010; Zou et al., 2014).
Deze argumentatie waag ik ten zeerste te betwijfelen. Sterker nog, ik vraag me af of de onderzoekers wel gekeken hebben naar de werking van zo'n cable barrier. Een standaard Nederlandse geleiderail, afhankelijk van de stijfheid, kan een uitbuiging hebben van grofweg 0,50, 1,00 of 1,50 meter. De cable barrier heeft (voor zover ik weet) geen verschil in stijfheid en van zichzelf een véél grotere uitbuiging, tot zeker 3,00 of 5,00 meter. Dat is echt heel erg veel. Zie ook:
Link
Dat houdt in dat je deze alleen veilig kunt toepassen als je een middenberm van minstens die breedte toepast, wat weer nadelig is voor het dwarsprofiel van de weg: het wordt weer duurder. Daarnaast zorgt deze giga uitbuigingsruimte op plaatsen waar deze barrier dicht op de rijbaan staat dus voor (alsnog) een heel grote kans op frontale aanrijdingen: doordat hij zover uitbuigt komt het voertuig dat erin klapt alsnog op de rijstrook voor tegemoetkomend verkeer. Ik vond dan ook dit stukje:
In general, cable barrier is recommended with medians that are 30 feet or wider. However, cable barrier may be appropriate for narrower medians if adequate deflection distance exists.
Bron: http://www.wsdot.wa.gov/publications/ma ... 1/1610.pdf
Als je de cable barrier toepast moet je dus altijd zorgen voor een flinke uitbuigingsruimte. Laat nou net ruimte (in de breedte) meestal het probleem zijn in Nederland, vooral op de wegen waar nu al de pijn zit van veel frontale aanrijdingen. Die zijn al heel smal met smalle bermen en bebouwing of bomen er kort op. Daar kun je dus niet flink gaan verbreden voor een cable barrier. Dan moet je echt naar een stijve geleiderail of een barrier. De cable barrier lijkt doordat het zo'n smalle constructie is dus veel te winnen in de breedte, maar het is juist erger.

Verder heeft de cable barrier (voor zover ik weet (misschien weet iemand anders meer (Robonus?)) maar één stijfheid, en dat is eigenlijk flexibel. Een standaard Nederlandse geleiderail heeft grofweg drie types stijfheden: flexibel, middelstijf en stijf. Deze overgangen zijn er juist om te voorkomen dat een voertuig gekatapulteerd wordt als hij ineens vanuit een flexibele op een stijve of starre constructie komt. Je wilt de energie geleidelijk aan zwaarder opvangen als je bijvoorbeeld van een geleiderail naar een betonnen barrier over gaat. Dat zou de cable barrier dan nog moeten ontwikkelen.
Chris schreef:Recent onderzoek heeft niet kunnen bevestigen noch ontkrachten dat de cable barrier voor motorrijders veiliger of onveiliger is dan de in Nederland meest gebruikte geleiderailconstructie.
Men heeft dat besluit in Nederland niet zomaar genomen, lijkt me. Wellicht is daar meer over te vinden? Dat het nog niet aangetoond onveilig is voor motorrijders is voor mij geen goed argument om het dan maar toe te passen. Dan moet er eerst flink getest worden voor het teken 'veilig' kan worden gegeven.
Chris schreef:
ma 16 jul 2018, 15:40
Ik ben wel voorstander van cable barriers op 100-wegen. (...) In Zweden geeft zo'n cable barrier toch wel een veilig gevoel.
Ik dus niet. Het is mij nog niet overtuigend beter dan een conventionele geleiderail. Daarnaast zet ik dus nog steeds mijn vraagtekens bij de veiligheid voor motorrijders.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 54565
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Verkeersdoden Nederland

Bericht door Chris » ma 16 jul 2018, 17:46

Volgens mij kunnen cable barriers wel degelijk op verschillende stijfheden / uitbuigruimte worden geplaatst. In Zweden staan ze op 2+1 wegen ook voortdurend op een zeer smalle middenberm, dus blijkbaar wordt dat uitbuigen bij een ongeval niet problematisch bevonden. De vraag is ook of uitbuigen erger is dan een frontale aanrijding.

Het probleem met onderzoeken voor gevaar bij motorrijders is dat 1) de sample van wegen met cable barriers klein is op het totale wegennet en 2) motorrijders maar een heel klein aandeel van het verkeer uitmaken. Dat maakt het eigenlijk onmogelijk om goed onderzoek te doen.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 15073
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Verkeersdoden Nederland

Bericht door Snelwegfreak » ma 16 jul 2018, 19:57

Chris schreef:In Zweden staan ze op 2+1 wegen ook voortdurend op een zeer smalle middenberm, dus blijkbaar wordt dat uitbuigen bij een ongeval niet problematisch bevonden.
Dat is hun keuze, maar ik zou het eerder om willen draaien: in Europa zie je de cable barrier bijna alleen in Zweden. In bijna alle andere Europese landen is hij in de ban gedaan. Dat zal een reden hebben. En daarnaast: in elk land waar ik tot nu toe geweest ben heb ik op bermbeveiligingsgebied de gekste dingen gezien die hier in Nederland nooit zouden kunnen (of mogen). Zelf zou ik Zweden daarom zeker niet als (positief) voorbeeld willen zien.
Chris schreef:De vraag is ook of uitbuigen erger is dan een frontale aanrijding.
Dit komt in feite op hetzelfde neer, omdat op het punt van de maximale uitbuiging de koers van het voertuig nagenoeg niets anders is dan wanneer er überhaupt geen voertuigkering is. Pas als hij tegen die maximale kering zit, wordt het voertuig qua koers opgevangen en teruggeleid naar zijn eigen rijhelft. Alleen als de cable barrier dus zo dicht op de rijbaan staat, zoals in Zweden, komt een voertuig die erin klapt gewoon vol op de rijstrook voor tegemoetkomend verkeer terecht. Dan heb je alsnog een grote kans op een dodelijke klapper. En bij een aanrijding met een simpele personenauto is de uitbuiging al 2,60 meter en bij een zwaardere pick-up al 3,40 meter. Bron: http://www.wsdot.wa.gov/publications/fu ... Report.pdf Dat zijn gewoon heel grote uitbuigingen waar je écht ruimte voor moet reserveren. Een standaard geleiderail moet ook altijd een uitbuigingsruimte hebben die vrij moet blijven van obstakels e.d.
Chris schreef:Het probleem met onderzoeken voor gevaar bij motorrijders is dat 1) de sample van wegen met cable barriers klein is op het totale wegennet en 2) motorrijders maar een heel klein aandeel van het verkeer uitmaken. Dat maakt het eigenlijk onmogelijk om goed onderzoek te doen.
Ondanks dat motorrijders maar een heel klein deel uitmaken van het verkeer (in Nederland), is het toch standaard om tegenwoordig in buitenbochten een motorvriendelijke geleiderail toe te passen (met aanvullende stootplank onder de conventionele W-plank. Blijkbaar is de veiligheid van motorrijders dan belangrijk genoeg. Het grootste gevaar voor motorrijders bij een aanrijding (schuiven tegen de) geleiderail zijn de stijltjes, de paaltjes. Daar klap je dan tegenaan, met kans op zeer zwaar letsel tot gevolg. Bij een cable barrier heb je daarnaast nog eens de gespannen kabels waar je tegenaan of langs kunt glijden. De MAG gebruikt de term 'eiersnijder'. We weten niet in hoeverre dat terecht is, maar het is het m.i. wel waard om goed te testen.

Ik vind de cable barrier niet per definitie slecht, maar er is m.i. meer onderzoek nodig met betrekking tot de veiligheid voor motorrijders en er moeten meer varianten komen in stijfheid. Tot nu toe kan ik niets anders vinden dan een gespannen en niet-gespannen variant. De laatste wordt zo goed als niet toegepast, omdat hij niet goed functioneert (de kabels hangen te slap waardoor een voertuig niet goed opgevangen wordt). De gespannen variant heeft dus uitbuigingen van ruim 3,00 meter. Nogmaals: ik zie simpelweg de voordelen niet ten opzichte van een conventionele geleiderail met W-planken. Sterker nog, ik zie meer nadelen en minder toepassingsmogelijkheden.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 54565
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Verkeersdoden Nederland

Bericht door Chris » ma 16 jul 2018, 20:11

Het genoemde voordeel is dat een cable barrier toegepast kan worden zonder de wegen grootschalig te moeten reconstrueren. Zeker op autowegen die al een betrekkelijk breed dwarsprofiel hebben. Op GOW-80 wordt het lastiger omdat deze voor internationale begrippen bizar smal ontworpen zijn.

Wat overigens ook mee zal spelen is dat niet elke aanrijding met een cable barrier zal resulteren in maximale uitbuiging, maar dat elke overschrijding van de middenstreep wel kan resulteren in een frontale aanrijding.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 15073
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Verkeersdoden Nederland

Bericht door Snelwegfreak » ma 16 jul 2018, 20:22

Chris schreef:Het genoemde voordeel is dat een cable barrier toegepast kan worden zonder de wegen grootschalig te moeten reconstrueren. Zeker op autowegen die al een betrekkelijk breed dwarsprofiel hebben.
Dat waag ik dus ten zéérste te betwijfelen.
Chris schreef:Wat overigens ook mee zal spelen is dat niet elke aanrijding met een cable barrier zal resulteren in maximale uitbuiging, maar dat elke overschrijding van de middenstreep wel kan resulteren in een frontale aanrijding.
Dat is met een conventionele geleiderail ook, dus daar win je dan ook niet zoveel mee. Heel lichte aanrijdingen kun je immers ook opvangen met een tuinhek, maar je wilt juist bij de sterke klappers voorkomen dat men doorschiet.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11499
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Verkeersdoden Nederland

Bericht door Attietattie » ma 16 jul 2018, 21:55

Chris schreef:
ma 16 jul 2018, 17:46
Het probleem met onderzoeken voor gevaar bij motorrijders is dat 1) de sample van wegen met cable barriers klein is op het totale wegennet en 2) motorrijders maar een heel klein aandeel van het verkeer uitmaken. Dat maakt het eigenlijk onmogelijk om goed onderzoek te doen.
Een dergelijk onderzoek doe je niet op de openbare weg. Je zet een dummy op een motor, laat hem tegen de kabelbarrier aanrijden en kijkt uit hoeveel stukjes je zelfgemaakte puzzle bestaat. Is dat er meer dan 1, dan is de barrier niet geschikt.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 54565
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Verkeersdoden Nederland

Bericht door Chris » ma 16 jul 2018, 21:59

^^ Volgens het rapport is dat onderzocht en maakt het geen verschil:
  • In Nederland is de introductie van de cable barrier in 2006 tegengehouden door de motorrijders. De cable barrier zou tot ernstig letsel leiden bij motorrijders. Een argument vóór het gebruik van de cable barrier is dat deze afschermingsconstructie op smalle wegen de enige oplossing is voor het voorkomen van frontale ongevallen, voor zowel motorrijders als andere weggebruikers. Daarnaast blijkt – ook uit de onderhavige studie – dat contact met een geleiderail in de middenberm eveneens tot dodelijk letsel bij motorrijders kan leiden. Dit wordt bevestigd door Daniello & Garber (2011), die een vergelijking maakten tussen het aandeel dodelijke of ernstige ongevallen van aanrijdingen van motorrijders met geleiderailconstructies en cable barriers. Bij beide typen afschermingsconstructies kende 40% van de ongevallen een dodelijke of ernstige afloop.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6205
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Verkeersdoden Nederland

Bericht door duikgek89 » ma 16 jul 2018, 23:40

Snelwegfreak schreef:
ma 16 jul 2018, 17:10
Chris schreef:
ma 16 jul 2018, 15:01
Door de beperkte verhardingsbreedte is er echter vaak geen ruimte voor een geleiderailconstructie. In het buitenland wordt in dergelijke situaties als alternatief de cable barrier toegepast (zie onder anderen Bergh, Carlsson & Moberg, 2005). De kostprijs van de cable barrier is ongeveer de helft van de prijs van de standaard geleiderail-constructie, terwijl de kans op letsel kleiner is dan bij een geleiderail (Hu & Donnell, 2010; Zou et al., 2014).
Deze argumentatie waag ik ten zeerste te betwijfelen. Sterker nog, ik vraag me af of de onderzoekers wel gekeken hebben naar de werking van zo'n cable barrier. Een standaard Nederlandse geleiderail, afhankelijk van de stijfheid, kan een uitbuiging hebben van grofweg 0,50, 1,00 of 1,50 meter. De cable barrier heeft (voor zover ik weet) geen verschil in stijfheid en van zichzelf een véél grotere uitbuiging, tot zeker 3,00 of 5,00 meter. Dat is echt heel erg veel.
Het is natuurlijk niet zo dat je dezelfde barrier moet gebruiken als de zweden. Het is anders te construeren: Dikkere kabels met veel voorspanning nemen, maar dan moet je wel een sterke verankering ontwerpen.

Alleen kun je je afvragen of je dan niet net zo goed betonranden kuntbgebruiken...
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Robonus
stadsweg
Berichten: 369
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30
Locatie: Noord Kennemerland

Re: Verkeersdoden Nederland

Bericht door Robonus » di 17 jul 2018, 7:19

Cable barriers zijn vooral heel goedkoop. In landen zoals Zweden waar je in dunbevolkte vaak de ruimte hebt voor een brede middenberm kan het lonen omdat het "beter is dan niks". Als ik snel even wiki raadpleeg heeft Zweden ca 21.000 km rijkswegen voor 10 miljoen inwoners. In Nederland is dat ca 5000 km rijksweg voor 17 miljoen inwoners. Punt is dat ze in Zweden veel minder wegenbelasting per KM weg krijgen. (Correct me if i'm wrong)..

Nederland is een van de west europese landen waar de bermbeveiliging (nog) op vrij hoog niveau is omdat we een gestandaardiseerd geleiderailsysteem hebben. Vooral de flexibele geleiderail is een prettig ding. Vangt de klap heel soepel op voor personenauto's en is alsnog vrij taai voor groter verkeer. Vrachtverkeer daar gelaten maar daar valt ook bijna niet op te beveiligen. Voordeel van zo'n brede geleiderail is dat die op hoogte blijft bij een aanrijding. Als er in de nasleep een 2e voertuig op dezelfde plek de geleiderail in rijdt wordt die alsnog gekeerd.

Afbeelding
Afbeelding

Zo had deze zeker op z'n kop in de sloot gelegen zonder de breedte van de geleiderail:
Afbeelding

Helaas beginnen er sinds de NEN 5190 is vervallen veel meer oost-europese geleiderail types toegepast die je vaak ook in Duitsland ziet. Dat is nou niet echt een voorbeeld voor hoe het wel moet, maar het is nou eenmaal goedkoper. Zo kun je er bijvoorbeeld onderdoor schieten:

Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding

Vooral auto's met een gestroomlijnde neus zijn bij cable barriers gevoeliger om er onderdoor te schieten. Zoek maar eens op youtube op cable barrier crashtest. Zie je bijna alleen maar pickup trucks waarmee de testen worden gedaan. Leuk voor Australie, zweden of USA maar dat rijdt hier gewoon bijna niet op de weg.

We hebben laatst nog een discussie gehad bij de CROW over de introductie gehad over de cable barriers maar voor in een land met zo'n hoge dichtheid verkeer met een redelijk wegenbudget moet je dit absoluut niet willen. En dan begin ik nog niet eens over de lobby vanuit de motorrijderswereld.

duco
zandpaadje
Berichten: 2
Lid geworden op: ma 15 mei 2017, 13:16

Re: Verkeersdoden Nederland

Bericht door duco » di 17 jul 2018, 10:31

Vandaag is de BRON data voor 2017 hier geüpload. Echter in tegenstelling tot voorgaande jaren zijn gegevens over het aantal dodelijke slachtoffers weggelaten, helaas. Nu is enkel te zien of een ongeluk een dodelijke afloop had.

Wat wel opvalt is dat het aantal ongevallen op 130-wegen tussen 2016 en 2017 fors gestegen is. Misschien omdat je op meer wegen 130 mag?

Afbeelding

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14606
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Verkeersdoden Nederland

Bericht door Pino » za 28 jul 2018, 9:32

Misschien niet helemaal on topic hier, maar ik kwam dit artikel tegen over de achtergronden/oorzaken van de verkeersdoden op Franse snelwegen. HTTP://l.leparisien.fr/9iS-0 Bizar (maar misschien nationaal gekleurd): een kwart van de slachtoffers droeg geen gordel. En niet geheel verrassend: snelheid speelt lang zo'n grote rol niet.

Gebruikersavatar
mavas
2x4 autosnelweg
Berichten: 14601
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Verkeersdoden Nederland

Bericht door mavas » di 12 feb 2019, 19:51

Volgens de politie en het verbond van verzekeraars is het aantal doden in 2018 gestegen naar 522. In 2017 waren dat er nog 510 volgens hun cijfers: https://www.limburger.nl/cnt/dmf2019021 ... w-gestegen

En maar wegen blijven downgraden...
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Bert65
dorpsstraat
Berichten: 210
Lid geworden op: vr 25 dec 2015, 22:20

Re: Verkeersdoden Nederland

Bericht door Bert65 » do 14 feb 2019, 10:28

Ik vraag mij af of de mensen zijn meegeteld die plots onwel werden, overleden, en vervolgens van de weg raakten zijn meegeteld als verkeersslachtoffer.

Plaats reactie