Voldoet de weg aan 30km eisen?

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

te hard in 30km
zandpaadje
Berichten: 2
Lid geworden op: do 08 feb 2018, 10:10

Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door te hard in 30km » do 08 feb 2018, 10:30

Wij zijn woonachtig in een 30km straat. In de straat is een speeltuin geschikt voor kinderen tussen de 3 en 12 jaar. Nu is onlangs een struik van 2 meter hoog door de gemeente gesnoeid, bij een bocht waar ook de speeltuin is. Ons inziens heeft dit geleid tot verminderde verkeersveiligheid omdat er nu geen reden is voor een automobilist om vóór de speeltuin te remmen, ter hoogte van de plek waar de kinderen regelmatig oversteken. Door het snoeien heeft de automobilist nl overzicht op de bocht en wordt er pas na de plek waar de kinderen oversteken geremd. Het stuk weg leidend naar de speeltuin is ongeveer is 130 meter lang recht stuk met 0 verkeersremmende maatregelen.

Voor de situatie zie onderstaande link:
https://www.google.nl/maps/@52.0811142, ... 312!8i6656

Is dit veilig genoeg voor een 30 km zone?
Zo ja, waarom voldoet deze weg dan wel?

Zo nee, wat zou de gemeente moeten doen?
ter hoogte van de plek van oversteken een zebrapad? ter hoogte van de plek van oversteken een drempel? Of ter hoogte van de plek een versmalling??
Wat zijn de voor en tegen argumenten?

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 16252
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door Snelwegfreak » do 08 feb 2018, 10:41

Tja, beetje een kip-ei-verhaal. Rijden mensen harder als ze meer zicht hebben, of zien ze de gevaren beter als ze meer zicht hebben en rijden ze dus voorzichtiger?

Gezien de wijkstructuur (redelijk afgelegen van de doorgaande ontsluitingswegen en een soort 'hofje'), lijkt het mij aannemelijk dat hier zeer weinig verkeer rijdt, voornamelijk bewoners van die wijk. Áls er dus al te hard wordt gereden (is dat aan te tonen?), dan zijn het de bewoners zelf. Daarom zou mijn idee zijn: niets doen. Een zebrapad hoort sowieso niet in een 30-zone thuis.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 2915
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door paolie » do 08 feb 2018, 10:47

Overzicht is normaal gesproken altijd veiliger dan geen overzicht, al is het maar omdat je met overzicht altijd veel beter kan anticiperen op hetgeen komen gaat. Wat dat betreft is de snoeimaatregel dus alleen maar toe te juichen.
Verder voldoet de inrichting van de weg aan 30 km/u. Wat het ontbreken van verkeersremmende maatregelen betreft: wij (gemeente Amstelveen) hanteren grofweg als stelregel dat bij rechtstanden langer dan 80-100 meter een drempel (of eventueel een andere verkeersremmende maatregel) wordt toegepast.
Zebra's horen inderdaad niet thuis in een zone 30.
Laatst gewijzigd door paolie op do 08 feb 2018, 11:22, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6245
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door Jeroen » do 08 feb 2018, 10:47

Dit is spijkers op laag water zoeken. Een beter overzicht is juist goed voor de verkeersveiligheid en hier zal zo weinig verkeer rijden dat ik me niet voor kan stellen dat de weginrichting zelf problemen geeft.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 16252
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door Snelwegfreak » do 08 feb 2018, 10:49

paolie schreef:
do 08 feb 2018, 10:47
Overzicht is normaal gesproken altijd veiliger dan geen overzicht, al is het maar omdat je met overzicht altijd veel beter kan anticiperen op hetgeen komen gaat. Wat dat betreft is de snoeimaatregel dus alleen maar toe te juichen.
Op zich klopt dat natuurlijk helemaal, maar er is de laatste jaren wel een trend om situaties bewust onveiliger te maken zodat mensen voorzichtiger zouden rijden. Of dat positief is laat ik even in het midden...
Enne gojje mins blieft altied leave.

Nahoj
woonerf
Berichten: 90
Lid geworden op: wo 11 okt 2017, 20:12

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door Nahoj » do 08 feb 2018, 14:04

te hard in 30km schreef:
do 08 feb 2018, 10:30
Wij zijn woonachtig in een 30km straat. In de straat is een speeltuin geschikt voor kinderen tussen de 3 en 12 jaar. Nu is onlangs een struik van 2 meter hoog door de gemeente gesnoeid, bij een bocht waar ook de speeltuin is. Ons inziens heeft dit geleid tot verminderde verkeersveiligheid omdat er nu geen reden is voor een automobilist om vóór de speeltuin te remmen, ter hoogte van de plek waar de kinderen regelmatig oversteken. Door het snoeien heeft de automobilist nl overzicht op de bocht en wordt er pas na de plek waar de kinderen oversteken geremd. Het stuk weg leidend naar de speeltuin is ongeveer is 130 meter lang recht stuk met 0 verkeersremmende maatregelen.

Voor de situatie zie onderstaande link:
https://www.google.nl/maps/@52.0811142, ... 312!8i6656

Is dit veilig genoeg voor een 30 km zone?
Zo ja, waarom voldoet deze weg dan wel?

Zo nee, wat zou de gemeente moeten doen?
ter hoogte van de plek van oversteken een zebrapad? ter hoogte van de plek van oversteken een drempel? Of ter hoogte van de plek een versmalling??
Wat zijn de voor en tegen argumenten?
Veilig genoeg is deels subjectief, maar er zijn een aantal punten waaraan een goede inrichting van een 30-gebied conform richtlijnen (asvv) moet voldoen. Overigens lijkt de inrichting mij ouder dan de norm die dit voorschrijft. Zal tzt bij een herinrichting wel anders worden.

Wat er verkeerd gaat bij deze weg is o.a.
- asfalt in plaats van bestrating
- te lange rechtstand zonder remmende maatregel (staat ca. 100m max. voor als aanbeveling)

Een zebra in een 30-zone wordt over het algemeen afgeraden, zeker bij bestemmingen met piekmomenten, stel dat je die nu bij de speeltuin aanlegt dan is de kans dat automobilisten 's avonds minder goed opletten redelijk aanwezig. Een versmalling zou kunnen, maar als ik het zo zie staat t 's avonds ook vol met geparkeerde auto's (maar misschien zit ik fout met mijn gevoel) en een versmalling kan ten koste van parkeerplaatsen gaan.
Een drempel (zonder zebra) is ook een optie, heeft ook geen invloed op het parkeren.

te hard in 30km
zandpaadje
Berichten: 2
Lid geworden op: do 08 feb 2018, 10:10

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door te hard in 30km » do 08 feb 2018, 15:01

:top:

Nahoj
woonerf
Berichten: 90
Lid geworden op: wo 11 okt 2017, 20:12

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door Nahoj » do 08 feb 2018, 15:32

Is overigens niet zo dat een gemeente verplicht is om op korte termijn alles passend te maken aan de nieuwst eisen (daar is gewoonweg geen geld voor). Levensduur van wegen is dacht ik tussen de 30 en 50 jaar, zeker asfalt gaat wel even mee.

Het gesprek aangaan met de gemeente waarin je argument is "het voldoet niet, dus pas maar aan" is geen handige route. Ga het gesprek aan wanneer de gemeente de wijk aanpakt, en als dat een wat langere termijn is geef dan je zorg aan (bij voorkeur samen met buren) om zo constructief te kijken wat wel mogelijk is op korte termijn.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6382
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door duikgek89 » do 08 feb 2018, 22:36

paolie schreef:
do 08 feb 2018, 10:47
Overzicht is normaal gesproken altijd veiliger dan geen overzicht, al is het maar omdat je met overzicht altijd veel beter kan anticiperen op hetgeen komen gaat. Wat dat betreft is de snoeimaatregel dus alleen maar toe te juichen.
Verder voldoet de inrichting van de weg aan 30 km/u. Wat het ontbreken van verkeersremmende maatregelen betreft: wij (gemeente Amstelveen) hanteren grofweg als stelregel dat bij rechtstanden langer dan 80-100 meter een drempel (of eventueel een andere verkeersremmende maatregel) wordt toegepast.
Zebra's horen inderdaad niet thuis in een zone 30.

Drempels... Maak dan parkeervakken op de weg als remmende maatregel.

Nahoj schreef:
do 08 feb 2018, 14:04
Een zebra in een 30-zone wordt over het algemeen afgeraden, zeker bij bestemmingen met piekmomenten, stel dat je die nu bij de speeltuin aanlegt dan is de kans dat automobilisten 's avonds minder goed opletten redelijk aanwezig. Een versmalling zou kunnen, maar als ik het zo zie staat t 's avonds ook vol met geparkeerde auto's (maar misschien zit ik fout met mijn gevoel) en een versmalling kan ten koste van parkeerplaatsen gaan.
Een drempel (zonder zebra) is ook een optie, heeft ook geen invloed op het parkeren.
Een zebra is levensgevaarlijk voor de kinderen. Hoe ga je die nu uitleggen dat ze wel voorrang hebben maar toch moeten opletten niet aangereden te worden? Als je ze gewoon verteld dat ze voorrang hebben lopen ze straks zonder kijken de weg op, vroeger of later gaat dat gewoon fout.

Nahoj
woonerf
Berichten: 90
Lid geworden op: wo 11 okt 2017, 20:12

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door Nahoj » vr 09 feb 2018, 8:22

^^ Ligt er deels aan hoe je dat kinderen aanleert, als je begint met het principe dat je voorrang krijgt in plaats van dat je voorrang hebt dan scheelt dat al een stuk.
Aangaande voorrang betreft zijn 'sociale' automobilisten een pest voor de verkeersopvoeding van je kinderen. Van die types die voorrang geven op een plek waar je kind voorrangplichtig is.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9691
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door Peter » vr 09 feb 2018, 9:06

In de praktijk kan een gemeente doen en laten wat ze wil voor een Vmax 30 zone. Er staat immers geen sanctie op het negeren van uitvoeringsvoorschriften. Zebra's, brede rechte voorrangswegen zonder drempels, etc.. Alleen wil de politie dan niet meer actief controleren omdat teveel zaken geseponeerd worden.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Floris
dorpsstraat
Berichten: 111
Lid geworden op: ma 08 feb 2016, 16:43

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door Floris » vr 09 feb 2018, 12:34

Moet je eens in Apeldoorn komen kijken... https://www.google.nl/maps/@52.2097812, ... 312!8i6656
vrijliggende fietspaden, verkeerslichten, voorrangskruisingen, zebrapaden, .... Het enige wat de gemeente hier gedaan geeft is zone 30-borden opgehangen en de weginrichting gelaten zoals het was. De zone is een zeer groot gebied om het centrum.
Dit is een van de eindes (als we het vorige linkje als begin beschouwen): https://www.google.nl/maps/@52.2119194, ... 312!8i6656
Laatst gewijzigd door Snelwegfreak op za 10 feb 2018, 13:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Overbodige quote verwijderd. Bij het reageren op een bericht direct boven je graag de "^^"-tekens gebruiken. Dank u!

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6382
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door duikgek89 » vr 09 feb 2018, 20:02

Nahoj schreef:
vr 09 feb 2018, 8:22
^^ Ligt er deels aan hoe je dat kinderen aanleert, als je begint met het principe dat je voorrang krijgt in plaats van dat je voorrang hebt dan scheelt dat al een stuk.
Aangaande voorrang betreft zijn 'sociale' automobilisten een pest voor de verkeersopvoeding van je kinderen. Van die types die voorrang geven op een plek waar je kind voorrangplichtig is.
Ben ik het mee eens, behalve dat ik twijfel hoe jong je kinderen dat op de juiste manier kunt aanleren.

Widejo
verkeersader
Berichten: 681
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door Widejo » do 15 feb 2018, 16:14

In Calfven en ook andere kernen in de gemeente Woensdrecht hebben ze gekozen voor het plaatsen van plantenbakken, ter aanvulling van incidentele parkeervakken. Het is heel willekeurig en zonder patroon in dit geval. Het gaat hier om een niet geasfalteerde 30 km-weg, waar wel sprake is van doorgaand verkeer.
> https://www.google.nl/maps/@51.417785,4 ... 312!8i6656

Plantenbakken zijn daarnaast een idee voor een participatie van de buurt. Financieel en ook als buurtproject waar je de kinderen uit de buurt het ontwerp laat doen. Gemeenten staan voor dit soort collectieve ideeën vaak open.

Komt de straat je misschien bekend voor? Het is plaats delict van deze klassieker. Waar in het laatste shot verschillende remmaatregelen te zien zijn. > http://www.omroepbrabant.nl/?news/26307 ... d+nog.aspx
Bergen op Zoom, waar Brabant Zeeland kust

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17606
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door Pino » zo 02 mei 2021, 22:16

Ik stel de vraag maar even hier, omdat ik zo snel geen betere draad vind.

Als je leest over drempels in zones 30, komt vaak een richt-interval van 100 meter langs op rechtstanden. Maar is er daarbij ook een principe dat het handig kan zijn om drempels kort vóór (en dus ook ná) iedere kruising te hebben? Ik zeg dat omdat de kruisingen in veel woonwijken vaak onvoldoende overzicht bieden om al wat vroeger te kunnen anticiperen wat er om de hoek zal komen -dubbel met het risico van stomme acties van kleine kinderen- en dat een strategisch geplaatste drempel er in zo’n situatie als vanzelf wel voor zorgt dat je het kruispunt stapvoets benadert. Wat me voor de verkeersveiligheid wel beter lijkt dat principieel elke 100 meter een drempel en dan zien dat mensen bij kruisingen weer net gas aan het geven zijn...

Enigszins gerelateerde gedachte: ik weet dat in zones 30 weinig interventies als voorrangskruisingen of zebra’s thuishoren, maar als de inrichting van veel woonwijken erop neerkomt dat je kruispunten maar beter stapvoets kunt benaderen, zou je dan niet actief de 4-way-stop moeten invoeren?

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19427
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door Wouter N14 » zo 02 mei 2021, 22:24

^^ Die interval kende ik niet, maar wat je beschrijft is natuurlijk wel een belangrijk argument waarom er bij voorkeur kruispuntplateaus worden toegepast.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17606
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door Pino » zo 02 mei 2021, 22:45

^^ Zie bijvoorbeeld de post van Paolie hierboven over wat gangbaar is in Amstelveen. Maar ik begrijp dat er heel bewust geen richtlijn is, omdat het uitgangspunt eerder is dat het totale wegontwerp ervoor moet zorgen dat (het meeste) verkeer zich aan de 30 houdt (bron). Nu weten gemeentes dat dat zonder drempels nooit helemaal aan de orde kan zijn, tenzij je terug zou gaan naar de oude bloemkoolwijk, dus zo komt je aan dit soort natte-vinger-intervallen. Mogelijk is daarmee ook het antwoord op mijn eerste vraag gegeven, maar dan komt dus op of dit als informeler principe wordt gehanteerd.

Als het erom gaat dat verkeer stapvoets een kruispunt benadert, lijken drempels aan alle kanten van het kruispunt me trouwens effectiever dan een plateau.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9691
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door Peter » ma 03 mei 2021, 10:05

Bloemkoolwijk ? Autocorrect voor bloembakwijk ?
De kruispuntplateaus zijn inderdaad een mooie accentuering, maar er zijn ook straten die pas per km een kruising hebben. Drempels er vlak voor of vlak na een kruising wekken de indruk van een uitritconstructie. Dus moeten ze toch weer 20 m of meer van de kruising liggen, hoewel er vele foute voorbeelden zijn dat ze op (tegen) de kruising liggen.

Probleem blijven de straten die Vmax 30 zijn gemaakt, maar die ook onderdeel zijn van een busroute of hulpdienstroute (bijvoorbeeld nabij een brandweerpost of politiebureau). Daar kan je geen (echte) drempels plaatsen en blijft het knoeien met accentpunten en nepdrempels. Wellicht moeten die straten geen Vmax 30 zijn, maar ja: dat wil de politiek nu eenmaal
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Piles
verkeersader
Berichten: 906
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door Piles » ma 03 mei 2021, 10:09

Peter schreef:
ma 03 mei 2021, 10:05
Bloemkoolwijk ? Autocorrect voor bloembakwijk ?
Nee hoor: https://nl.wikipedia.org/wiki/Bloemkoolwijk ;)

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9691
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door Peter » ma 03 mei 2021, 10:46

Ik had daar nog nooit van gehoord. Ik dacht dat dat honingraatstructuren waren. Of was dat meer de flatstructuur van De Bijlmer e.d. ?
Veel woonerven en Vmax30 gebieden werden in de jaren 90 voorzien van bloembakken en andere obstakels om de snelheid te remmen. Dat kostte kennelijk te veel in aanleg of onderhoud. Met name de brandweer, maar ook de vuilniswagen had daar soms ook moeite mee.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17606
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door Pino » ma 03 mei 2021, 12:27

Woonerven hadden zo'n beetje altijd al bloembakken. Het is wellicht eerder zo dat vanaf de jaren '90, toen het woonerf een beetje had afgedaan en zones 30 de overhand namen voor zowel nieuwbouw als bestaande stadswijken (die geen woonerf waren) de bloembakken begonnen op te rukken. Het SWOV schrijft daarover dat in vroege publicaties over de zone 30 werd ingezet op een maar beperkt aantal maatregelen, omdat er geen budget beschikbaar was voor grootschaliger ombouw van wegen. En wat doet dat nou handiger dan een vlugge bloembak? Kijk ik naar modernere stadswijken (sinds de jaren '90 opgeleverd), dan zie ik daar eigenlijk maar weinig bloembakken / elementen die de weggebruiker even een zig-zag-beweging in de maag splitsen. Men heeft de boel gelukkig structureler aangepakt.

Het is trouwens een vraag op zichzelf of hulpdiensten en vrachtwagens (of het nu een vuilniswagen of gewone vrachtwagen is) nu meer last hebben van zo'n zig-zag of van een drempel of andere verkeersremmer. Het suggereert ook dat je op sommige wegen binnen een zone 30 minder verkeersremmers zou moeten toepassen, namelijk die straten die door een wat centralere plek in het wegennet van zo'n wijk vaker hulpdiensten en vrachtverkeer te zien krijgen. Bedenk je daarbij ook dat verkeersremmers ook een vorm van overlast veroorzaken voor de direct omwonenden: trillingen op drempels en de overlast die je krijgt bij het remmen en weer optrekken. Je zit daar in de klem die je in een van je vorige posts omschreef: politiek wil men 30, voor de omwonenden is 30 ook logisch, maar de straat is weer nét te belangrijk om er puur naar te kijken als verblijfsstraat waar de automobiel de tweede viool moet spelen. Het wordt een mengvorm - wat voor een deel prima is, maar wat je ook weer terugbrengt naar mijn oorspronkelijke vraag: in hoeverre zijn er nu echte leidende principes over wat je wél doet en niet doet, of doen gemeentes maar wat?

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19427
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door Wouter N14 » ma 03 mei 2021, 23:03

^^ Kort en simpel: je kan het als gemeente nauwelijks goed doen. Of eigenlijk gewoon niet.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29076
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Voldoet de weg aan 30km eisen?

Bericht door Coen Tunnel » di 04 mei 2021, 1:08

Peter schreef:
ma 03 mei 2021, 10:46
Ik had daar nog nooit van gehoord. Ik dacht dat dat honingraatstructuren waren. Of was dat meer de flatstructuur van De Bijlmer e.d. ?
Dat was inderdaad de Bijlmer, en dat was toch totaal anders dan bloemkoolwijken:

Afbeelding

Anno 2021 is er van de honingraatstructuur in de Bijlmer maar weinig meer over, alleen in de G-buurt en K-buurt zie je er nog wel wat van terug, maar veel minder dan dat het ooit was.