Verzekeraars willen black box in elke auto

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Plaats reactie
Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18188
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door mavas » do 15 mar 2018, 20:46

Vandaag op diverse media in het nieuws, het Verbond van Verzekeraars wil in iedere auto een black box verplicht stellen.
Oa hier: https://nos.nl/artikel/2222435-verzeker ... -auto.html

Wat vinden we hier van?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76267
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door Chris » do 15 mar 2018, 21:07

Dit is hetzelfde probleem als met euro emissienormen of elektrische auto's: de doorlooptijd van het wagenpark is veel langer dan we uit milieu-oogpunt, veiligheidsoogpunt of technologisch oogpunt soms zouden willen. Het gaat best ver om zo'n EDR verplicht te stellen, vooral in oudere auto's waar minder sensoren in zitten en je dus waarschijnlijk over grotere implementatiekosten praat: wie gaat dat betalen? De verzekeraar? Of kan die de verzekerde verplicht stellen de kosten te dragen? Als het om een paar tientjes gaat is dat nog te verantwoorden. Maar 200 euro? 500 euro? of nog meer?

Een snelle Google leert dat per 1 januari 2016 meer dan 20% van de auto's in Nederland ouder dan 15 jaar waren. Dat waren dus bijna 2 miljoen auto's van bouwjaar 2000 of ouder.

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1836
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23
Locatie: Breda NL / Lausanne CH

Re: Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door Chrysa » do 15 mar 2018, 21:25

Nu.nl artikel
Volgens de verzekeraars moet een niet-commerciële instantie zoals bijvoorbeeld de Rijksdienst voor het Wegverkeer (RDW) de data gaan beheren. Aan de hand van de data kunnen ook allerlei producten aan consumenten worden aangeboden zoals een verzekering op maat of onderhoud van de auto.
Dus de verzekeraars zeggen dat de overheid het moet beheren wat niet gratis is, terwijl de verzekeraars er wel gigantisch veel geld mee besparen. Aan de andere kant willen ze het wel gebruiken om producten te gaan verkopen. Donder toch op. :nothanks:

jelger
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door jelger » do 15 mar 2018, 21:35

.. foetsie! ...
Laatst gewijzigd door jelger op di 09 mar 2021, 16:21, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7670
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door duikgek89 » do 15 mar 2018, 21:41

Dergelijke spionage vind ik ongepast.

Als zo'n "black box" data alleen lokaal opslaat en alleen uitgelezen en gebruikt word voor objectieve ongevallen analyse door een betrouwbare instantie, of gedeeld wordt door de eigenaar dan zie ik daar wel iets in, eventueel in combinatie met 1 of meer camera's.

Het idee van Jelger, het belonen van het beschikbaar hebben van bewijsmateriaal spreekt mij wel aan. Verder zou ik dit niet graag als verplicht zien maar als vrijwillige keuze.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door Peter » vr 16 mar 2018, 8:57

De verplichting voor oude auto's gaat er natuurlijk nooit komen. Net als je nog steeds in een heel oude auto geen gordel hoeft te hebben of een katalysator. Dat weten de verzekeraars ook wel, dus ik vermoed dat ze het verplicht willen stellen voor nieuwe auto's (waar 80% of zo van wat nu op de weg komt het al heeft). Dat is natuurlijk meer een EU beslissing dan een Nederlandse beslissing, maar goed. In theorie kan je het verplichten voor auto's verkocht in Nederland (waarbij je parallelimport blijft houden)

Als de gegevens worden uitgelezen (en dat zal niet bij parkeerschade zijn maar bij forse schade en/of gewonden) door politie of anderen (brandweer of zo) dan zou een verzekeraar deze specifieke schade (van eigen en tegenpartij) best mogen krijgen. Het gaat dan alleen om die ene ongevalsanalyse. Er hoeft dan ook niets langdurig bewaard te worden door politie of RDW.

Het hebben van een webcam kan natuurlijk beloond worden, maar zolang die niet standaard is ingebouwd en altijd aan (met risico op een boete in Duitsland) wordt dat een vage voorwaarde natuurlijk, daar nauwelijks te controleren. Een beetje als een korting voor niet-drinkers of mensen die geen smartphone bezitten....
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18188
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door mavas » vr 16 mar 2018, 9:00

Volgens mij hebben veel nieuwe auto's al zo'n ritregistratie-systeem ingebouwd zitten, die de laatste 8 seconden bewaart. Dat komt wel in de buurt van
Als zo'n "black box" data alleen lokaal opslaat en alleen uitgelezen en gebruikt word voor objectieve ongevallen analyse door een betrouwbare instantie, of gedeeld wordt door de eigenaar dan zie ik daar wel iets in, eventueel in combinatie met 1 of meer camera's.
Dan lijkt het me ook een mooi systeem om hulp te bieden aan de politie.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door Peter » vr 16 mar 2018, 9:17

Het systeem is ook bedoeld om fouten te vinden in het auto-ontwerp, zoals waarom airbag of ABS niet werkt of dat er iets is uitgevallen vlak voor het ongeluk (stuurbekrachtiging of zo). In de USA is het voor nieuwe auto's al verplicht, en daarom zullen de meeste fabrikanten het ook al toepassen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5804
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door Schelpenpaadje » vr 16 mar 2018, 9:31

Als het doel van dit plan zo schimmig blijft vind ik het geen sterk verhaal.

Gaan verzekerden het merken aan hun premie dat de afhandeling van schade eenvoudiger wordt?
Gaan verzekerden het merken aan hun premie dat verzekeraars data mogen exploiteren?
Of gaat de eigenaar van een voertuig betalen voor een verplicht kastje terwijl verzekeraars hun winst kunnen verhogen door de verkoop van extra producten en het makkelijker kunnen afwijzen van claims?

Zoals het artikel al meldt hebben nieuwe auto's al een vergelijkbaar systeem, waarvan de data bij ongevallen kan worden uitgelezen. Voor het doel van het vereenvoudigen van schadeafhandeling zou dat voldoende moeten zijn. Een pragmatische oplossing kan zijn om deze data na een ongeluk ook beschikbaar te stellen aan verzekeraars. Hiervoor is geen wetgeving nodig. Je kunt dit prima vastleggen in polisvoorwaarden.

Dat oude auto's deze recorders niet hebben lost zich met de tijd vanzelf op. Als verzekeraars bijvoorbeeld extra kosten hebben door oude auto's zonder dergelijke systemen dan zou dit verwerkt kunnen worden in de premie. Wanneer verzekerden accepteren dat het voor de premie soms uitmaakt welke kleur je auto heeft dan kun je zoiets ook prima aan de markt overlaten.

Alle data centraal verzamelen zodat deze ook voor andere doeleinden kan worden gebruikt levert gaat niet alleen ten koste van de privacy. Deze centrale systemen (en de gegevensoverdracht) moet ook beveiligd worden tegen misbruik door derden. Voor je het weet tuig je een heel circus op - voor wat eigenlijk?

Wanneer de overheid, verzekeraars en de gehele maatschappij het eens zijn dat iedereen er op vooruitgaat door dit soort informatie centraal te verzamelen, kies dan voor één algemeen trackingsysteem dat je kunt gebruiken voor alle doeleinden die hier om vragen. Zodat we in de toekomst niet voor elk doel (verzekeringen, kilometerheffing, tolheffing, rdw-registratie, voertuigopsporing, fabrikanten/veiligheid) aparte kastjes, servers en beveiliging nodig hebben. Als zo'n systeem er ooit al komt, dan lijkt het me niet aan commerciële partijen zoals verzekeraars om de randvoorwaarden te bepalen.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8709
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door captain007 » vr 16 mar 2018, 9:36

De enige reden dat verzekeraars dit willen is dat ze meer winst willen maken door minder te hoeven uitkeren. En automatische premiebereking op basis van rijgedrag gaat er dan echt van komen. Iedereen die als een suffe doos rondrijdt zal een betaalbare premie hebben en de rest mag fors meer bijlappen. Dus het klinkt allemaal heel leuk en aardig dat dit allemaal beter is voor de veiligheid, maar de onderliggende reden is gewoon dat men minder schade wil uitkeren als verzekeraar. En dan heb ik het nog niet over de enorme privacyinbreuk die hierdoor ontstaat.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5804
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door Schelpenpaadje » vr 16 mar 2018, 10:03

Privacyinbreuk én kostenpost.

Als verzekeraars per se de relatie tussen het gebruik van een voertuig en de uitgekeerde schade willen versterken dan zijn daar genoeg opties voor die veel goedkoper zijn en minder een inbreuk op de privacy maken.

Verzekeraars differentiëren hun premie doorgaans op basis van het aantal gereden kilometers per jaar, maar de meesten hanteren hiervoor maar twee categorieën (zoals: méér of minder dan 15.000km). Terwijl het voor de kans op schade (en gemiddelde jaarlijkse uitkering) nogal wat verschil moet maken of iemand 20.000 of 200.000 kilometer rijdt. Het differentiëren in een groter aantal categorieën is een puur administratieve maatregel, zonder dure kastjes en gegevensverwerking, om meer premie op te kunnen halen bij de verzekerden die de hoogste kans op schade hebben. Nu gaat iedereen die veel rijdt natuurlijk roepen dat je daardoor ook veiliger gaat rijden, maar verzekeraars zijn erg goed in statistieken dus dat zal dan wel blijken :top:

Er zijn al verzekeraars die experimenteren met apps waarmee je een lagere premie kunt "verdienen". Volgens mij is vrijwilligheid een betere basis om rijgedrag te gaan monitoren dan een verplichte zwarte doos.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door Peter » vr 16 mar 2018, 11:17

Een zwarte doos in een vliegtuig bewaart alle gegevens (althans: een aantal etmalen voordat gegevens overschreven worden). Dit is alleen data van vlak voor en vlak na het ongeval (tenzij men iets heel anders wil dat nu niet standard is). Dat zegt dus niets over het gemiddelde gedrag van de automobilist (lees: alle bestuurders in een specifieke auto).

Het enige dat kan worden afgeleid is dat je 5 seconden voor het ongeval veel te hard reed (bijv 100 waar 50 mag). Dat kan natuurlijk gevolgen hebben voor een strafzaak of de schuldvraag. Maar is dat privacy ?
Het is niet als bij een tachograaf dat je bekeurd kan worden voor iets waar geen ongeval bij van past komt (of wat niet direct met het ongeval samenhangt) en wat ook niet direct door een agent of camera gezien is.

PS Op dit moment heeft de verzekeraar bijna geen middelen om te controleren hoeveel km een auto rijdt per jaar. Als je 30000 rijdt voor de indicatie 20000 ben je ook niet verplicht dat te melden. In theorie zou men dit aan de APK-registratie kunnen koppelen, maar de grote veelrijders rijden nieuw en hoeven pas na 3 jaar een APK.
Als de verzekeraar GPS gegevens zou krijgen, dan wordt de privacy natuurlijk wel enigszins aangetast. Iemand met een goedkope plattelandsverzekering die iedere dag naar Amsterdam rijdt heeft natuurlijk wel een hoger risico dan iemand die nooit met de auto in de stad komt. Geneuzel in de marge natuurlijk.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7670
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door duikgek89 » vr 16 mar 2018, 11:38

captain007 schreef: vr 16 mar 2018, 9:36 En automatische premiebereking op basis van rijgedrag gaat er dan echt van komen. Iedereen die als een suffe doos rondrijdt zal een betaalbare premie hebben en de rest mag fors meer bijlappen.
Veiligheid is niet alleen afhankelijk van gereden snelheden en de optredende versnellingen (in verschillende richtingen). Het is ook niet alleen afhankelijk van toerental. Verkeersbeeld speelt daarin ook een zeer belangrijke rol, die de computer vooralsnog niet kan beoordelen.

En hoe werkt dat dan als je met een in Nederland geregistreerde auto in het buitenland komt? Een paar vragen:
-Op een lege autobaan 200km/h rijden betekent dubbele premie voor volgend jaar?
-Op de ringweg van Kyiv veilig met het verkeer meerijden met ca 80@50 betekend flinke straf vanwege het overschrijven van de limiet? Daar 50 rijden is absolute waanzin; hinderlijk en gevaarlijk.
-Als je vaker in landen komt waar meer ongelukken gebeuren, gaat de premie dan ook omhoog?

-Bewerkt rijervaring een lagere premie? Dus als je veel rijdt in verschillende omstandigheden en verschillende landen en het er steeds heelhuids (of vooruit, heelbliks) vanaf komt, krijg je dan een extra lage premie in vergelijking met mensen die veel schadevrije jaren hebben maar die alleen maar twee keer in de week boodschappen doen, zo nu en dan met regen eens met de auto naar het werk gaan (i.p.v. de fiets, dus dichtbij) en in het weekend zo nu en dan eens naar familie rijden?

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door Peter » vr 16 mar 2018, 12:01

En dat soort dingen registreert de huidige black box dus niet en dat gaat dus ook niet snel komen, los van of de verzekeraar daar toegang tot zou willen krijgen.

Het is wel denkbaar dat een verzekeraar voor all-risk en diefstal wel wil weten wat voor risico's men loopt en korting geeft op auto's, waar ze met toestemming van de eigenaar gegevens uit de GPS-historie mogen uitlezen tegen een premiekorting. Maar dat staat geheel los van de black box.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door Rene » vr 16 mar 2018, 12:09

In het recht hoeft een verdachte niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Met een systeem als dit en de verplichting tot uitlezen bij een ongeval, wordt dat principe gebroken. Rij je 54 km/h binnen de bebouwde kom ? Hoppakee, jij bent schuldig !

Beter is het om systemen te hebben op vrijwillige basis waarmee mensen hun eigen onschuld kunnen aantonen. Zoals dashcams. Waarbij de bestuurder die beelden uiteraard alleen gebruikt als deze meent zichzelf er niet mee in de vingers te snijden. Daarmee is ook aan het standaard rechtsprincipe voldaan.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door Peter » vr 16 mar 2018, 12:44

Als de politie het recht heeft de black-box uit te lezen (en dit ook kan zonder password ofzo), dan hoeft "de verdachte" niet meer mee te werken. De vergelijking gaat dus niet op. Tot op zekere hoogte moet een verdachte overigens nu ook al meewerken. Denk aan alcoholcontroles (ademen in apparaat en/of bloed geven). Niet meewerken is strafbaar, maar je werkt mee aan je eigen veroordeling.

Wat betreft dashcams kan je ook claimen dat er een rechtsongelijkheid ontstaat, doordat degene die er geen heeft wel belastende maar geen ontlastende beelden krijgt. Je zou dus wellicht met succes beelden van de "tegenstander" kunnen opvragen. Indien deze beelden wist (en dat is vermoedelijk te bewijzen als de dashcam in beslag wordt genomen) dan vernietig je bewijsmateriaal, wat ook strafbaar is. In Duitsland mag je vermoedelijk de beelden niet eens gebruiken als deze belastend zijn voor de tegenpartij (en dus ontlastend voor jezelf), want daarmee schend je zijn privacy.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7670
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door duikgek89 » vr 16 mar 2018, 15:00

Peter schreef: vr 16 mar 2018, 12:01 En dat soort dingen registreert de huidige black box dus niet en dat gaat dus ook niet snel komen, los van of de verzekeraar daar toegang tot zou willen krijgen.

Het is wel denkbaar dat een verzekeraar voor all-risk en diefstal wel wil weten wat voor risico's men loopt en korting geeft op auto's, waar ze met toestemming van de eigenaar gegevens uit de GPS-historie mogen uitlezen tegen een premiekorting. Maar dat staat geheel los van de black box.
Nee, de huidige black box niet. Maar als dit framewerk er staat, hoe makkelijk is het dan om de opgeslagen data en duur daarvan uit te breiden? Als het beginnetje eenmaal gemaakt is...

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 10234
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Re: Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door Mark » za 17 mar 2018, 22:11


Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door Peter » ma 19 mar 2018, 8:51

De black-box is geen apparaatje waar de Nederlandse overheid of de verzekeraar veel invloed op heeft.
En ja: wellicht moet een nieuwe auto over 10 jaar meer gegevens opslaan (eis van Europa of standaard omdat landen als de US het verplicht stellen). Nederland heeft alleen maar zeggenschap over of we die data delen met politie of verzekeraar. Maar dat is een politieke keus van dat moment (zeg 15-20 jaar van nu), die niets te maken heeft met de discussie om gegevens van een crash te delen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5804
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Verzekeraars willen black box in elke auto

Bericht door Schelpenpaadje » ma 19 mar 2018, 11:00

^^ Dat is mogelijk. Al verwacht ik niet dat toekomstige regelgeving in de VS invloed zal hebben op auto's die voor de Europese markt worden geproduceerd. De meeste mensen die de grote plas oversteken laten hun auto thuis ;)

Plaats reactie