Onder de maximumsnelheid rijden: recht of verkeershinder?

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6217
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door SnarfFlevoland » di 10 jul 2018, 18:41

Lekkere Kwal schreef: di 10 jul 2018, 16:59 Een normale lift kan bijvoorbeeld volgens het bordje wel 13 mensen aan, maar als je met 10 mensen erin zegt dat hij 'vol' is dan is dat normaal.
Oh nee, ik prop me er dan gewoon nog bij in.
Lekkere Kwal schreef: di 10 jul 2018, 16:59 Een agent gaat je echt geen artikel 5 geven omdat je 60 rijdt waar je 80 mag, waar het volgens mij hier om gaat.
In Nederland niet, maar in andere landen mogelijk wel als je het snellere verkeer achter je er niet bij een volgende mogelijkheid er langs laat. Als ik een keer aan het rijden ben, wanneer ik de Vmax niet wil en/of kan rijden (bijvoorbeeld als ik een hond op een bochtige weg mee heb of als ik in een pick-up met de nodige spullen rondrij), dan ga ik regelmatig even langs de kant om anderen te laten passeren. Is een kleine moeite, wordt iedereen vrolijk van.
Lekkere Kwal schreef: di 10 jul 2018, 16:59 En een asteroideinslag of een haaienbeet zijn ook net zo goed een gevaar? Ik geef daaronder als tegenargument ook aan dat het risico het verschil maakt, maar daar reageer je niet op.
Waarom moet ik daar serieus op ingaan, als je op bepaalde specifieke details gaat inhakken? Maar je doelt natuurlijk op het feit dat te hard rijden een gevaarlijker risico is dan te langzaam rijden. Hoewel van situatie afhankelijk, klopt dat uiteraard over het algemeen. Maar dat mag geen excuus zijn om maar lekker langzaam te gaan rijden...
Lekkere Kwal schreef: di 10 jul 2018, 16:59 Alleen is het niet jouw weg en jouw mening die het verschil maakt.
Precies, en net zo goed ook niet jou weg. Waar is nu het probleem om gewoon de Vmax te rijden als de omstandigheden dat toelaten? Wil je gewoon andere provoceren?
Lekkere Kwal schreef: di 10 jul 2018, 16:59 Wat telt is de wetgeving en het beleid van de uitvoering van de wet (waar de politie doet simpel gezegd).
Je netjes aan de wet houden betekend niet dat je verder maar zonder gezond verstand en zonder rekening met anderen te houden, je kunt doen en laten wat je wilt. En ja, in Duitsland worden best wel eens langzame automobilisten die anderen onnodig ophouden aangehouden. Niet alleen van anderen gehoord, maar ook op TV bij een programma als "Blik op de Weg" gezien en zelf in de praktijk gezien. Dat was iemand die 60 @ 100 reed. Dan ben je gewoon onnodig de boel aan het ophouden. Verder is de wet ook niet altijd heilig en kan worden aangepast als nodig.
Lekkere Kwal schreef: di 10 jul 2018, 16:59 Omdat wat jij niet netjes vindt niet is wat de wet, politie en zelfs wegbeheerder netjes vindt.
De politie is ook blij als het verkeer fatsoenlijk doorstroomt. Als je iets anders probeert te verkopen dekt dat niet met de praktijk. En dan praten we echt niet over iemand die 99@100 rijdt, maar wel over mensen die duidelijk en onnodig lopen te treuzelen.
Lekkere Kwal schreef: di 10 jul 2018, 16:59 Dus in wezen bepaal jij voor anderen hoe ze zich moeten gedragen en praat jij vervolgens goed dat jij je daarom ook onfatsoenlijk gedraagt.
Ik bepaal helemaal niks, ik geef hier alleen m'n mening als iemand die redelijk veel kilometers per jaar aflegt en/of af heeft gelegd. En als iemand voor mij loopt te treuzelen, dan wordt deze bij de eerst volgende inhaalmogelijkheid ingehaald. Klaar. Mijn punt is echter dat deze acties - die weer een extra risico opzich zijn - in principe niet nodig zouden zijn als iedereen de Vmax reed.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Palance » di 10 jul 2018, 18:48

SnarfFlevoland schreef: di 10 jul 2018, 18:41 En ja, in Duitsland worden best wel eens langzame automobilisten die anderen onnodig ophouden aangehouden. Niet alleen van anderen gehoord, maar ook op TV bij een programma als "Blik op de Weg" gezien en zelf in de praktijk gezien. Dat was iemand die 60 @ 100 reed. Dan ben je gewoon onnodig de boel aan het ophouden.
Wie bepaalt of het onnodig is? De reden weet je veelal niet. Ik heb ook wel eens een klein stukje bibeko 50@70 gereden omdat ik iets inde wagen had waarvan ik niet wilde dat het ging schuiven. Maar in theorie is dat nog wel van te voren op te lossen, maar iemand die onwel wordt of een defect heeft aan zijn voertuig (daarom heb ik ook zelf wel eens 80@120 gereden op de snelweg, gelukkig was het vrij druk), jammer dat er dan toch op voorhand het stempel ‘onnodig’ op wordt gedrukt.
Iemand die 80@130 rijdt omdat hij graag vogeltjes wil zien in de berm, dat kwalificeer ik wel als onnodig. Alleen weet je niet vanuit een ander voertuig of het echt onnodig is.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Coen Tunnel » di 10 jul 2018, 18:50

Palance schreef: di 10 jul 2018, 16:38 Kan iemand mij het gevaar uitleggen van 129@130?
Dat is er niet, en ik denk ook niet dat er ook maar één iemand hier is die op dit soort zaken doelde.
Lekkere Kwal schreef: di 10 jul 2018, 16:59Er staan boetes op moedwillig hinder veroorzaken, dan moet je dat wel echt opzoeken. Een agent gaat je echt geen artikel 5 geven omdat je 60 rijdt waar je 80 mag, waar het volgens mij hier om gaat. Niet om een idioot die dronken 40 rijdt bubeko of een halfkapotte 2CV met 60 op de snelweg. Maar het bekende net wat langzamr rijden dan de Vmax.
Er is wel een grijs gebied. 60 rijden waar je 80 mag is in mijn ogen niet 'net wat langzamer' rijden dan de Vmax, het is fors langzamer dan de Vmax. En op een weg waar je geen legale inhaalmogelijkheden hebt en waar het veilig is om 80 km/u te rijden wordt dusdanig langzaam rijden al gauw als hinderlijk ervaren.

Waarom je dronkenschap of het rijden met een defect voertuig erbij haalt weet ik niet, er zijn andere artikelen dan artikel 5 die dat al verbieden. Maar er worden daadwerkelijk bekeuringen uitgeschreven voor weggebruikers die veel te langzaam rijden, meestal bejaarden die met iets van 60 over de snelweg tuffen. Of 60 rijden waar je 80 mag artikel 5-waardig is, daar kun je over discussiëren. Het zal in de praktijk misschien niet zo gebruikt worden. Zoals gezegd, het is een grijs gebied. Wat is hinderlijk? 60 waar je 80 mag? 50 waar je 80 mag? 40 waar je 80 mag? Het hangt ook heel erg van de omstandigheden af. Maar op een rechte overzichtelijke en voldoende brede provinciale weg bubeko 60 km/u rijden terwijl de Vmax 80 is, is naar mijn mening zeker hinderlijk. En hinder veroorzaken mag niet. Maar goed, misschien vinden anderen het niet hinderlijk. Dat kan. Het is een kwestie van interpretatie.

90 rijden waar je 130 mag is (ook verhoudingsgewijs) nog veel langzamer, echter is dat op wegen waar je legale inhaalmogelijkheden hebt en dus veel minder hinderlijk. Tenzij ze met 90 een vrachtwagen gaan inhalen en je zelf met 130 km/u aan komt rijden en flink in de remmen moet.

Overigens ben ik zelf wel eens een situatie tegengekomen met langzaam rijden die in mijn ogen zonder twijfel artikel 5-waardig was. Een auto voegde op een invoegstrook van een enkelbaans autoweg direct in met 50 km/u terwijl ik met 100 km/u aan kwam rijden. De man, van ergens rond de 40, was handheld aan het bellen en reageerde niet op lichtsignalen. Hij bleef 50 rijden. Ondanks het inhaalverbod ben ik er maar langs gegaan op een plek waar dat mogelijk was, want achter zo iemand wil ik niet rijden. Niet alleen is het zeer hinderlijk, ik vind het ook gevaarlijk. Ander verkeer zal er niet op bedacht zijn dat er zonder reden maar met 50 km/u wordt gereden, ik wil niet dat er iemand achter op me klapt. En iemand die duidelijk de verkeersregels aan zijn laars lapt acht ik ook onvoorspelbaar in weggedrag.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6217
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door SnarfFlevoland » di 10 jul 2018, 18:57

Palance schreef: di 10 jul 2018, 18:48 Wie bepaalt of het onnodig is? De reden weet je veelal niet. Ik heb ook wel eens een klein stukje bibeko 50@70 gereden omdat ik iets inde wagen had waarvan ik niet wilde dat het ging schuiven. Maar in theorie is dat nog wel van te voren op te lossen, maar iemand die onwel wordt of een defect heeft aan zijn voertuig (daarom heb ik ook zelf wel eens 80@120 gereden op de snelweg, gelukkig was het vrij druk), jammer dat er dan toch op voorhand het stempel ‘onnodig’ op wordt gedrukt.
Iemand die 80@130 rijdt omdat hij graag vogeltjes wil zien in de berm, dat kwalificeer ik wel als onnodig. Alleen weet je niet vanuit een ander voertuig of het echt onnodig is.
Dat kan zondermeer, maar in dergelijke gevallen kan je je achterliggers er ook eens langs laten als daartoe de mogelijkheid bestaat. Zo doe ik dat tenminste als ik niet sneller kan/wil rijden, zoals in m'n voorgaande reactie beschreven. Sowieso probeer ik zoveel mogelijk rechts aan te houden als ik in een spiegel iemand zie die sneller is als ik en probeer em zo veilig mogelijk voorbij te laten komen.

Er rijden tegenwoordig echter zoveel mensen rond die beduidend langzaam zijn, dat ik twijfel in hoeverre mensen er een goede reden voor hebben. Velen hebben helemaal geen idee hoe hard/langzaam ze rijden en/of zijn met verkeerde dingen bezig.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Coen Tunnel » di 10 jul 2018, 19:02

^^ En je hebt van die druiloren die continu dezelfde Vmax blijven rijden. Rijden ze 110 waar ze 130 mogen en haal je ze in, even verderop mag je 100 rijden en komen ze jou weer inhalen met 110. Ik heb het idee dat zulke mensen weinig besef hebben van de omgeving en de weg. Vaak blijven ze ook links of op de middenstrook plakken zodat ze niet naar rechts hoeven en wellicht achter een vrachtwagen vast komen te zitten. :geenlach:
SnarfFlevoland schreef: di 10 jul 2018, 18:41
Lekkere Kwal schreef: di 10 jul 2018, 16:59 Een normale lift kan bijvoorbeeld volgens het bordje wel 13 mensen aan, maar als je met 10 mensen erin zegt dat hij 'vol' is dan is dat normaal.
Oh nee, ik prop me er dan gewoon nog bij in.
Genoeg liften waarbij dat onmogelijk is en die niet in beweging komen als het alarm klinkt omdat je over het maximale toegelaten gewicht zit. Ook al zit je nog niet aan het aantal personen dat het bordje vermeldt.
Als ik een keer aan het rijden ben, wanneer ik de Vmax niet wil en/of kan rijden (bijvoorbeeld als ik een hond op een bochtige weg mee heb of als ik in een pick-up met de nodige spullen rondrij), dan ga ik regelmatig even langs de kant om anderen te laten passeren. Is een kleine moeite, wordt iedereen vrolijk van.
Doe ik ook op smallere wegen in de bergen, als er een snellere local achter me zit. Ik wil ander verkeer niet onnodig tot last zijn.
Palance schreef: di 10 jul 2018, 18:48Wie bepaalt of het onnodig is? De reden weet je veelal niet. Ik heb ook wel eens een klein stukje bibeko 50@70 gereden omdat ik iets inde wagen had waarvan ik niet wilde dat het ging schuiven. Maar in theorie is dat nog wel van te voren op te lossen,
Precies, dan zou de politie nog kunnen zeggen: "Meneer Palance, dan had u die goederen maar anders moeten vervoeren."

50 waar je 70 bibeko mag is naar mijn mening trouwens nog niet heel erg hinderlijk.
maar iemand die onwel wordt of een defect heeft aan zijn voertuig (daarom heb ik ook zelf wel eens 80@120 gereden op de snelweg, gelukkig was het vrij druk), jammer dat er dan toch op voorhand het stempel ‘onnodig’ op wordt gedrukt.
Ik denk dat er bij eenmalige medische redenen het niet zo gauw als onnodig zal worden gezien.

Bij 80 op de snelweg bij een defect aan het voertuig (of met een thuiskomertje) is artikel 5 net zo goed van toepassing, maar dan omgekeerd. In dat geval kan harder dan 80 rijden gevaar op de weg veroorzaken, en dat mag ook niet. In zulke gevallen is fors langzamer rijden dan de Vmax dus zelfs wettelijk gerechtvaardigd!

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6217
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door SnarfFlevoland » di 10 jul 2018, 19:09

Coen Tunnel schreef: di 10 jul 2018, 19:02 Genoeg liften waarbij dat onmogelijk is en die niet in beweging komen als het alarm klinkt omdat je over het maximale toegelaten gewicht zit. Ook al zit je nog niet aan het aantal personen dat het bordje vermeldt.
Dat klopt, er zit natuurlijk ook een maximumgewicht aan vast. Maar in een lift passen toch meer mensen als je zou denken. Als mensen zich wat beter verdelen passen er best nog een paar bij, zolang het maximumgewicht uiteraard niet overschreden wordt.
Coen Tunnel schreef: di 10 jul 2018, 19:02 En je hebt van die druiloren die continu dezelfde Vmax blijven rijden.
Oh ja, daar heb ik ook een grootse hekel aan! :nothanks: Nou ja, ik kan er dan wel om lachen als ze geflitst worden als ze de bebouwde kom of wegwerkzaamheden zo met dezelfde snelheid binnen komen rijden. :mrgreen:
Coen Tunnel schreef: di 10 jul 2018, 19:02 Bij 80 op de snelweg bij een defect aan het voertuig (of met een thuiskomertje) is artikel 5 net zo goed van toepassing, maar dan omgekeerd. In dat geval kan harder dan 80 rijden gevaar op de weg veroorzaken, en dat mag ook niet. In zulke gevallen is fors langzamer rijden dan de Vmax dus zelfs wettelijk gerechtvaardigd!
Inderdaad, op m'n noodwiel staat bijvoorbeeld ook dat je dan maar 80 km/h mag rijden. Heb ik ooit een keer moeten gebruiken en dan ben ik ook gewoon op de rechterrsijtrook gebleven. Een vrachtwagen inhalen die 1 km/h langzamer rijdt heeft dan geen enkele zin.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Palance » di 10 jul 2018, 19:15

Coen Tunnel schreef: di 10 jul 2018, 19:02Ik denk dat er bij eenmalige medische redenen het niet zo gauw als onnodig zal worden gezien.
Bij 80 op de snelweg bij een defect aan het voertuig (of met een thuiskomertje) is artikel 5 net zo goed van toepassing, maar dan omgekeerd. In dat geval kan harder dan 80 rijden gevaar op de weg veroorzaken, en dat mag ook niet. In zulke gevallen is fors langzamer rijden dan de Vmax dus zelfs wettelijk gerechtvaardigd!
Nee, maar waar het mij nu omgaat is dat dit (en andere topics) vol staat met oordelen over mensen die langzamer dan de Vmax rijden maar vanuit hun auto vrijwel nooit kunnen inschatten waarom het zo is.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
brytje008
verkeersader
Berichten: 743
Lid geworden op: wo 02 sep 2015, 10:46

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door brytje008 » di 10 jul 2018, 19:56

SnarfFlevoland schreef: di 10 jul 2018, 18:57
Palance schreef: di 10 jul 2018, 18:48 Wie bepaalt of het onnodig is? De reden weet je veelal niet. Ik heb ook wel eens een klein stukje bibeko 50@70 gereden omdat ik iets inde wagen had waarvan ik niet wilde dat het ging schuiven. Maar in theorie is dat nog wel van te voren op te lossen, maar iemand die onwel wordt of een defect heeft aan zijn voertuig (daarom heb ik ook zelf wel eens 80@120 gereden op de snelweg, gelukkig was het vrij druk), jammer dat er dan toch op voorhand het stempel ‘onnodig’ op wordt gedrukt.
Iemand die 80@130 rijdt omdat hij graag vogeltjes wil zien in de berm, dat kwalificeer ik wel als onnodig. Alleen weet je niet vanuit een ander voertuig of het echt onnodig is.
Dat kan zondermeer, maar in dergelijke gevallen kan je je achterliggers er ook eens langs laten als daartoe de mogelijkheid bestaat. Zo doe ik dat tenminste als ik niet sneller kan/wil rijden, zoals in m'n voorgaande reactie beschreven. Sowieso probeer ik zoveel mogelijk rechts aan te houden als ik in een spiegel iemand zie die sneller is als ik en probeer em zo veilig mogelijk voorbij te laten komen.

Er rijden tegenwoordig echter zoveel mensen rond die beduidend langzaam zijn, dat ik twijfel in hoeverre mensen er een goede reden voor hebben. Velen hebben helemaal geen idee hoe hard/langzaam ze rijden en/of zijn met verkeerde dingen bezig.


Helemaal waar, hoe vaak mensen in programma's zoals wegmisbruikers en blik op de weg wel niet zeggen dat ze niet in de gaten hadden hoe snel ze reden.. Als je zoiets belangrijk niet eens in de gaten hebt en ook snelheid verschillen überhaupt niet merkt, vraag ik me af of je je rijbewijs wel waard bent.

Want als een dood vogeltje de zelfde snelheid vooruit starend blijven rijden, heeft niks met auto rijden te maken
Touren is rough so you got to be tough

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Lekkere Kwal » di 10 jul 2018, 21:12

Palance schreef: di 10 jul 2018, 19:15 Nee, maar waar het mij nu omgaat is dat dit (en andere topics) vol staat met oordelen over mensen die langzamer dan de Vmax rijden maar vanuit hun auto vrijwel nooit kunnen inschatten waarom het zo is.
En mij dus ook.

Er worden hierboven een spectrum van redenen om langzamer te rijden op 1 hoop gegooid

- Onbesuisd rijden tegen het roekeloze aan (bellen, met iets anders bezig zijn)
- Minder achtzaam rijden zoals het 110 op 130 en dan weer 110 op 100
- Angstvallig rijden zoals een bejaarde
- Rijden met een moeilijke lading
- Rijden met een thuiskomertje

Bij al die zaken is er een soort van inkleuring mogelijk omdat je weet waarom men dat doet. Maar wat ik nog steeds niet kan opmaken uit het relaas is waarom je er vanuit zou gaan dat

A. iedereen dicht bij de maximumsnelheid moet rijden tenzij ze een duidelijke reden hebben
B. als je die reden niet weet, de ander dus 'fout' is en daarom iets aan te rekenen valt
C. het gevaar dat ontstaat uit reacties van mensen (inhalen) ook aan die persoon is aan te rekenen

Het blijft toch een soort van zondebok-constructie dat als je niet aan 1 regel voldoet, alle gevolgen dus terug te voeren zijn voor rekening van die 'overtreding', terwijl je in de praktijk dat echt op moet zoeken wil je er voor beboet worden. N.b. dat als een inhaler een ongeluk veroorzaakt dan wordt de inhaler aansprakelijk gehouden, niet de treuzelaar.

Vervolgens worden als voorbeelden de situaties aangehaald waarbij er een 'fors' verschil is (nu zijn wel al naar 40 waar je 80 mag gezakt), als argument waarom punt A (dus dicht tegen de maximumsnelheid) dus de bedoeling zou zijn. Een beetje alsof omdat er mensen zijn die enorm veel geluidsoverlast veroorzaken, het dus normaal is om zo min mogelijk geluid te maken. En iemand die dan een beetje geluid maakt gelijk een 'overlastgever' is en ermee moet leven dat anderen hem daarop aanvallen. Terwijl het binnen het kader van de wet valt om een beetje geluid te maken.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Coen Tunnel » di 10 jul 2018, 23:19

Lekkere Kwal schreef: di 10 jul 2018, 21:12Bij al die zaken is er een soort van inkleuring mogelijk omdat je weet waarom men dat doet. Maar wat ik nog steeds niet kan opmaken uit het relaas is waarom je er vanuit zou gaan dat

A. iedereen dicht bij de maximumsnelheid moet rijden tenzij ze een duidelijke reden hebben
B. als je die reden niet weet, de ander dus 'fout' is en daarom iets aan te rekenen valt
C. het gevaar dat ontstaat uit reacties van mensen (inhalen) ook aan die persoon is aan te rekenen
Omdat, zoals al meermaals is aangegeven, het op een gegeven moment als hinderlijk valt aan te merken. En het komt de doorstroming ook niet ten goede. Niemand is gebaat bij treintjes die zich vormen achter één treuzelaar.
Vervolgens worden als voorbeelden de situaties aangehaald waarbij er een 'fors' verschil is (nu zijn wel al naar 40 waar je 80 mag gezakt),
Je chargeert. Ik heb inderdaad een aantal voorbeelden genoemd, waaronder 40 waar je 80 mag, met de vraag waar die grens getrokken moet worden. En ik heb ook aangegeven dat het heel erg afhangt van het soort weg. Op een brede gedegradeerde ex-autoweg (voorbeeld) waar de Vmax nu 80 is, is 60 km/u al hinderlijk, zeker als er op zo'n weg een inhaalverbod geldt. Op een smalle bochtige weg is dat een ander verhaal. Maar voor overzichtelijke wegen met een realistische Vmax vind ik alles meer dan 20-25% onder de Vmax op langere delen (> 1 km) zonder legale/bruikbare passeermogelijkheid toch wel als hinderlijk te klasseren.

Voor jou zal er toch ook wel een moment zijn waarop de snelheid die een weggebruiker die ruim onder de Vmax rijdt als hinderlijk is aan te merken?
als argument waarom punt A (dus dicht tegen de maximumsnelheid) dus de bedoeling zou zijn.
Die snelheden zijn niet voor niets vastgesteld; het is een snelheid die je in de meeste gevallen veilig kan rijden op zo'n weg. En hinderen is niet voor niets verboden. Als zo'n snelheid veilig en legaal gereden kan worden, waarom zou je dan ander verkeer gaan hinderen? :dontknow: Ik ben echt geen notoire hardrijder, maar het zou niet in mij opkomen om ruim onder de Vmax te gaan rijden.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7670
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door duikgek89 » di 10 jul 2018, 23:32

Lekkere Kwal schreef: di 10 jul 2018, 21:12 A. iedereen dicht bij de maximumsnelheid moet rijden tenzij ze een duidelijke reden hebben
Uh, jij vind het normaal om ruim onder de Vmax te rijden als de mensen die hun rijbewijs waardig zijn gewoon ongeveer* de Vmax rijden zolang er niks bijzonders aan de hand is, daarbij een complete stoet achter de slak veroorzakend?

*Want het gaat echt niet om 5km/h meer of minder.


Verder zit ik helemaal op de lijn van Snarfflevoland en Coen tunnel.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Lekkere Kwal » wo 11 jul 2018, 9:12

^^ zie hieronder
Coen Tunnel schreef: di 10 jul 2018, 23:19Omdat, zoals al meermaals is aangegeven, het op een gegeven moment als hinderlijk valt aan te merken. En het komt de doorstroming ook niet ten goede. Niemand is gebaat bij treintjes die zich vormen achter één treuzelaar.
Dat het als hinder valt aan te merken begrijpt iedereen, maar leg mij dan uit waarom er eenzijdig geconcludeerd kan worden dat het onnodig is (wat daadwerkelijk verboden is). Nota bene de quote bovenaan mijn bericht:
Palance schreef: di 10 jul 2018, 19:15 Nee, maar waar het mij nu omgaat is dat dit (en andere topics) vol staat met oordelen over mensen die langzamer dan de Vmax rijden maar vanuit hun auto vrijwel nooit kunnen inschatten waarom het zo is.
Elke keer zegt men 'ja want het hindert' en 'jij vind toch ook dat het hindert' en 'vind je het normaal als mensen zo rijden' enzovoort, maar de uitleg waarom je eenzijdig mag afleiden dat het onnodig is ontgaat mij. En daar volgen punt B en C ook uit waar je niet op reageert:
B. als je die reden niet weet, de ander dus 'fout' is en daarom iets aan te rekenen valt
C. het gevaar dat ontstaat uit reacties van mensen (inhalen) ook aan die persoon is aan te rekenen

Het blijft toch een soort van zondebok-constructie dat als je niet aan 1 regel voldoet, alle gevolgen dus terug te voeren zijn voor rekening van die 'overtreding', terwijl je in de praktijk dat echt op moet zoeken wil je er voor beboet worden. N.b. dat als een inhaler een ongeluk veroorzaakt dan wordt de inhaler aansprakelijk gehouden, niet de treuzelaar.
Dat is mijn uiteindelijke punt: niet dat het onhandig is dat mensen ruim onder de Vmax rijden, of dat het vervelend is of storend of wat dan ook. Maar dat er een opzettelijke gevaarzetting uit wordt aangenomen en dat alle gevolgen worden aangerekend aan die handeling.

Dus nog simpeler gesteld: waarom mag je aannemen dat het onnodig en opzettelijk is en waarom mag je op basis van die aanname ook alle andere problemen/gevolgen er aan toerekenen?

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21913
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Onder de maximumsnelheid rijden: recht of verkeershinder?

Bericht door Pino » wo 11 jul 2018, 10:05

Er is geen wettelijk gebod om, waar mogelijk, enigszins rond de maximumsnelheid te rijden. Artikel 5 is de enige stok om mee te slaan. Dat lijkt me een heel principiële keuze van de wetgever. In tegenstelling tot eeuwig op de middelste rijstrook blijven hangen is onder de maximumsnelheid rijden alleen bij gevaarzettend gedrag verboden. Het mag een buitengewoon irritante gewoonte zijn van weggebruikers, slecht voor doorstroming en verkeersveiligheid, en misschien wel een waarbij je je kunt afvragen of de bewuste weggebruiker zijn rijbewijs wel verdient. Maar zolang de verkeersregels zijn zoals ze zijn, kun je er slechts in uitzonderingsgevallen iets tegen. In zoverre staat het in de pikorde van de handhaving nog lager dan op de middelste rijstrook blijven hangen, en we weten al hoe weinig daartegen wordt opgetreden.

Onder de streep is er voor mij weinig verschil of ik nu een tractor of een invalidenkarretje voor me heb, waarvan ik het langzame rijden sowieso moet accepteren, of een personenauto die om wat voor reden ruim te langzaam rijdt en waarachter zich een treintje vormt. Of zonder inhaalstrook achter een vrachtwagen of auto met aanhanger zitten in landen waar de maximumsnelheid voor die weggebruikers lager ligt dan die voor personenauto's. Het is een gegeven, en hopelijk doet zich dan snel een veilige mogelijkheid voor om snel in te halen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Coen Tunnel » wo 11 jul 2018, 11:29

^^ Zeker is het een gegeven, maar waar het bij een invalidenvoertuig of een tractor nog logisch is aangezien die niet sneller kunnen en mogen rijden, vind ik het bij een auto die zo'n snelheid wel zou mogen rijden gevoelsmatig toch iets anders.
Lekkere Kwal schreef: wo 11 jul 2018, 9:12Dat het als hinder valt aan te merken begrijpt iedereen, maar leg mij dan uit waarom er eenzijdig geconcludeerd kan worden dat het onnodig is (wat daadwerkelijk verboden is).
Dat is een/jouw interpretatie van WVW 1994 artikel 5. Het woord onnodig komt daar niet in voor:

Het is een ieder verboden zich zodanig te gedragen dat gevaar op de weg wordt veroorzaakt of kan worden veroorzaakt of dat het verkeer op de weg wordt gehinderd of kan worden gehinderd.

Kan ik uit deze tekst afleiden dat hinder of gevaarzetting alleen verboden is als het onnodig is? Nee, ik lees hierin dat je geen hinder of gevaar mag veroorzaken of zelfs niet dusdanig mag handelen dat hinder of gevaar kan worden veroorzaakt. Dat is uiteraard een rekbaar begrip, niet voor niets is artikel 5 als kapstokartikel nogal open voor interpretatie, maar in mijn ogen is de bedoeling van artikel 5 duidelijk te maken dat je als weggebruiker geacht wordt geen hinder of gevaar te veroorzaken. Daarbij hoort naar mijn mening het aanhouden van een snelheid die op die weg veilig en legaal gereden kan worden met het desbetreffende voertuig.
Elke keer zegt men 'ja want het hindert' en 'jij vind toch ook dat het hindert' en 'vind je het normaal als mensen zo rijden' enzovoort, maar de uitleg waarom je eenzijdig mag afleiden dat het onnodig is ontgaat mij.
Ik denk dat als iemand ver onder de Vmax rijdt op een weg die geschikt is om de Vmax te rijden het op z'n minst een goede reden kan zijn voor een staandehouding. En als er dan geen aanwijsbare reden is waarom er zo langzaam wordt gereden (bv. een thuiskomertje, een technisch mankement, een medische reden) kan het als onnodig gekwalificeerd worden. Je kunt het (behoudens het thuiskomertje) misschien niet altijd van de buitenkant zien, dat klopt. Dat houdt echter niet in dat er niks aan gedaan hoeft te worden. Er zijn ook genoeg mensen die niet harder willen (of durven) te rijden, de al genoemde bejaarden die met 60/70 over de snelweg tuffen, en waar daadwerkelijk wel mensen worden bekeurd op basis van artikel 5.
Dat is mijn uiteindelijke punt: niet dat het onhandig is dat mensen ruim onder de Vmax rijden, of dat het vervelend is of storend of wat dan ook. Maar dat er een opzettelijke gevaarzetting uit wordt aangenomen en dat alle gevolgen worden aangerekend aan die handeling.
Dan moet je toch echt beter lezen, want ik heb ook eerder in deze discussie wel gesteld dat er heus wel redenen denkbaar zijn waarbij er van opzet geen sprake is. Volgens mij ben ik echt niet zo ongenuanceerd als jij stelt, en als jij dat wel vindt, geef me dan een concreet voorbeeld uit deze discussie.
Dus nog simpeler gesteld: waarom mag je aannemen dat het onnodig en opzettelijk is
Omdat je blijkbaar denkt dat ik een imbeciel ben door het nog simpeler te stellen (dat is echt niet nodig hoor) zal ik nog maar een keer antwoord geven: niet.
en waarom mag je op basis van die aanname ook alle andere problemen/gevolgen er aan toerekenen?
Eveneens niet.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Lekkere Kwal » wo 11 jul 2018, 12:20

Coen Tunnel schreef: wo 11 jul 2018, 11:29 ^^ Zeker is het een gegeven, maar waar het bij een invalidenvoertuig of een tractor nog logisch is aangezien die niet sneller kunnen en mogen rijden, vind ik het bij een auto die zo'n snelheid wel zou mogen rijden gevoelsmatig toch iets anders.
Dat gevoelsmatig is precies de crux.
Dat is een/jouw interpretatie van WVW 1994 artikel 5. Het woord onnodig komt daar niet in voor:

Het is een ieder verboden zich zodanig te gedragen dat gevaar op de weg wordt veroorzaakt of kan worden veroorzaakt of dat het verkeer op de weg wordt gehinderd of kan worden gehinderd.
Goed punt, dat was een aanname van mij, maar:
Kan ik uit deze tekst afleiden dat hinder of gevaarzetting alleen verboden is als het onnodig is? Nee, ik lees hierin dat je geen hinder of gevaar mag veroorzaken of zelfs niet dusdanig mag handelen dat hinder of gevaar kan worden veroorzaakt. Dat is uiteraard een rekbaar begrip, niet voor niets is artikel 5 als kapstokartikel nogal open voor interpretatie, maar in mijn ogen is de bedoeling van artikel 5 duidelijk te maken dat je als weggebruiker geacht wordt geen hinder of gevaar te veroorzaken.
Daar leid ik anders ook niet uit af hoe zich dat concreet uit. Immers elk voertuig creeert dan hinder en gevaar door aanwezig te zijn waar anderen zijn; alleen al het voor mij uit rijden van een voertuig hindert mij, elke auto die uit een zijstraat komt is een potentieel gevaar. De juridische uitleg zit naar mijn idee dus niet in die regel, die zit in de uiteindelijke handhaving en vervolging.
Daarbij hoort naar mijn mening het aanhouden van een snelheid die op die weg veilig en legaal gereden kan worden met het desbetreffende voertuig.
Maar dat ontbreekt behalve bij uitzonderingen en schrijnende zaken wel de juridische basis. Wat ik al zei, 60 waar je 80 mag gaat je geen artikel 5 opleveren. Daar moet je toch echt wel 'je best' voor doen. Dus dat jij en anderen vinden dat niet dichtbij de Vmax rijden zich kwalificeert al een overtreding voor artikel 5 vind ik niet in de praktijk terug. Er zit een gat tussen de voorbeelden van 40/50 waar je 80 mag en de bejaarde met 60 op de snelweg en het begrip 'dichtbij de Vmax rijden'.
Ik denk dat als iemand ver onder de Vmax rijdt op een weg die geschikt is om de Vmax te rijden het op z'n minst een goede reden kan zijn voor een staandehouding. En als er dan geen aanwijsbare reden is waarom er zo langzaam wordt gereden (bv. een thuiskomertje, een technisch mankement, een medische reden) kan het als onnodig gekwalificeerd worden.
Maar in de RVV stond toch geen 'onnodig'? En nu is dat opeens wel een vrijbrief?
Je kunt het (behoudens het thuiskomertje) misschien niet altijd van de buitenkant zien, dat klopt. Dat houdt echter niet in dat er niks aan gedaan hoeft te worden. Er zijn ook genoeg mensen die niet harder willen (of durven) te rijden, de al genoemde bejaarden die met 60/70 over de snelweg tuffen, en waar daadwerkelijk wel mensen worden bekeurd op basis van artikel 5.
De handhaving staat niet ter discussie, maar de meningsvorming door anderen (punt A t/m C en de quote van Palance). Dat de politie je staande moet houden is een andere zaak dan zeggen "zo'n trage slak die mij ophoudt zorgt alleen maar voor gevaar hier"
Dan moet je toch echt beter lezen, want ik heb ook eerder in deze discussie wel gesteld dat er heus wel redenen denkbaar zijn waarbij er van opzet geen sprake is. Volgens mij ben ik echt niet zo ongenuanceerd als jij stelt, en als jij dat wel vindt, geef me dan een concreet voorbeeld uit deze discussie.
[...] omdat je blijkbaar denkt dat ik een imbeciel ben door het nog simpeler te stellen
Ik zeg ook niet dat jij dat specifiek zo brengt, ik zeg erboven 'Elke keer zegt men' en herhaal daarna m'n punt, voor mijn idee spreek ik daarmee elke lezer aan. Ook gaf ik geheel aan het begin via de ^^ aan ook op Duikgek te reageren. Als ik specifiek op jouw bericht reageer (zoals nu) dan quote ik dat dus per deel en spreek jou direct aan.

Gebruikersavatar
Victor
autoweg
Berichten: 1481
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Victor » wo 11 jul 2018, 13:41

Coen Tunnel schreef: di 10 jul 2018, 19:02 ^^ En je hebt van die druiloren die continu dezelfde Vmax blijven rijden. Rijden ze 110 waar ze 130 mogen en haal je ze in, even verderop mag je 100 rijden en komen ze jou weer inhalen met 110.
Cruise control? :mrgreen:

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Coen Tunnel » wo 11 jul 2018, 13:58

Lekkere Kwal schreef: wo 11 jul 2018, 12:20Maar dat ontbreekt behalve bij uitzonderingen en schrijnende zaken wel de juridische basis. Wat ik al zei, 60 waar je 80 mag gaat je geen artikel 5 opleveren. Daar moet je toch echt wel 'je best' voor doen. Dus dat jij en anderen vinden dat niet dichtbij de Vmax rijden zich kwalificeert al een overtreding voor artikel 5 vind ik niet in de praktijk terug. Er zit een gat tussen de voorbeelden van 40/50 waar je 80 mag en de bejaarde met 60 op de snelweg en het begrip 'dichtbij de Vmax rijden'.
Dat besef ik me, en ik weet dat het ook moeilijk is om het precies te definiëren. Daarvoor is artikel 5 te vaag en worden alleen excessen aangepakt, een keuze die ik op zich begrijp.

Dat ergens niet strikt op gehandhaafd wordt, betekent echter niet per definitie dat het dan wettelijk ook is toegestaan. Maar ook hier geldt: het is maar hoe je de wet interpreteert.
Ik denk dat als iemand ver onder de Vmax rijdt op een weg die geschikt is om de Vmax te rijden het op z'n minst een goede reden kan zijn voor een staandehouding. En als er dan geen aanwijsbare reden is waarom er zo langzaam wordt gereden (bv. een thuiskomertje, een technisch mankement, een medische reden) kan het als onnodig gekwalificeerd worden.
Maar in de RVV stond toch geen 'onnodig'? En nu is dat opeens wel een vrijbrief?
Nee, dat is zoals ik eerder al aangaf hoe artikel 5 de andere kant op werkt; in die gevallen is er bij het aanhouden van een hogere snelheid sprake van gevaarzetting. Dat mag ook niet. Artikel 5 specificeert het niet, maar ik denk dat gevaarzetting als erger wordt beschouwd dan hinderen.
De handhaving staat niet ter discussie, maar de meningsvorming door anderen (punt A t/m C en de quote van Palance). Dat de politie je staande moet houden is een andere zaak dan zeggen "zo'n trage slak die mij ophoudt zorgt alleen maar voor gevaar hier"
Zo ongenuanceerd is het hier nou ook weer niet gezegd.
Ik zeg ook niet dat jij dat specifiek zo brengt, ik zeg erboven 'Elke keer zegt men' en herhaal daarna m'n punt, voor mijn idee spreek ik daarmee elke lezer aan. Ook gaf ik geheel aan het begin via de ^^ aan ook op Duikgek te reageren. Als ik specifiek op jouw bericht reageer (zoals nu) dan quote ik dat dus per deel en spreek jou direct aan.
Nou ja, dan kwam het bij mij verkeerd over.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21913
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Onder de maximumsnelheid rijden: recht of verkeershinder?

Bericht door Pino » wo 11 jul 2018, 14:28

Coen Tunnel schreef: wo 11 jul 2018, 11:29 Zeker is het een gegeven, maar waar het bij een invalidenvoertuig of een tractor nog logisch is aangezien die niet sneller kunnen en mogen rijden, vind ik het bij een auto die zo'n snelheid wel zou mogen rijden gevoelsmatig toch iets anders.
Begrijp me niet verkeerd; ik snap dat gevoel volkomen. Maar dit maakt het meer tot een fatsoens- of ergernis-kwestie dan tot iets waarvoor je artikel 5 WVW zou kunnen inzetten. En als mensen vinden dat meer moet worden opgetreden tegen eerder onfatsoenlijk rijgedrag, zal de wet op de schop moeten. Waarbij ik dan denk: als nu al niet wordt opgetreden tegen mensen die niet goed rechts willen houden (wat een overtreding is, maar tegelijkertijd een hellend vlak), wie gaat zijn handen branden aan principes over traag rijden - terwijl dat naar mijn gevoel veel minder vaak hinder veroorzaakt?

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7670
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Onder de maximumsnelheid rijden: recht of verkeershinder?

Bericht door duikgek89 » wo 11 jul 2018, 15:14

Lekkere Kwal schreef: wo 11 jul 2018, 9:12 ^^ zie hieronder
Coen Tunnel schreef: di 10 jul 2018, 23:19Omdat, zoals al meermaals is aangegeven, het op een gegeven moment als hinderlijk valt aan te merken. En het komt de doorstroming ook niet ten goede. Niemand is gebaat bij treintjes die zich vormen achter één treuzelaar.
Dat het als hinder valt aan te merken begrijpt iedereen, maar leg mij dan uit waarom er eenzijdig geconcludeerd kan worden dat het onnodig is (wat daadwerkelijk verboden is). Nota bene de quote bovenaan mijn bericht:
Palance schreef: di 10 jul 2018, 19:15 Nee, maar waar het mij nu omgaat is dat dit (en andere topics) vol staat met oordelen over mensen die langzamer dan de Vmax rijden maar vanuit hun auto vrijwel nooit kunnen inschatten waarom het zo is.
Elke keer zegt men 'ja want het hindert' en 'jij vind toch ook dat het hindert' en 'vind je het normaal als mensen zo rijden' enzovoort, maar de uitleg waarom je eenzijdig mag afleiden dat het onnodig is ontgaat mij. En daar volgen punt B en C ook uit waar je niet op reageert:
B. als je die reden niet weet, de ander dus 'fout' is en daarom iets aan te rekenen valt
C. het gevaar dat ontstaat uit reacties van mensen (inhalen) ook aan die persoon is aan te rekenen

Het blijft toch een soort van zondebok-constructie dat als je niet aan 1 regel voldoet, alle gevolgen dus terug te voeren zijn voor rekening van die 'overtreding', terwijl je in de praktijk dat echt op moet zoeken wil je er voor beboet worden. N.b. dat als een inhaler een ongeluk veroorzaakt dan wordt de inhaler aansprakelijk gehouden, niet de treuzelaar.
Dat is mijn uiteindelijke punt: niet dat het onhandig is dat mensen ruim onder de Vmax rijden, of dat het vervelend is of storend of wat dan ook. Maar dat er een opzettelijke gevaarzetting uit wordt aangenomen en dat alle gevolgen worden aangerekend aan die handeling.

Dus nog simpeler gesteld: waarom mag je aannemen dat het onnodig en opzettelijk is en waarom mag je op basis van die aanname ook alle andere problemen/gevolgen er aan toerekenen?
Natuurlijk is die reden uit je punt A niet altijd zichtbaar. En dat kan het inderdaad lastig maken om bewust te oordelen of een specifieke weggebruiker al dan niet "terecht" onder de Vmax rijdt. Waarbij ook de definitie van "terecht" en in welke situatie hoeveel onder de Vmax dan passend zou zijn, natuurlijk niet bestaat.

Als je echter ziet hoeveel mensen in de praktijk meer dan zo'n 15% onder de Vmax rijden, om er bij een veranderde Vmax dan weer boven te rijden (met nog steeds dezelfde snelheid) en hoe die mensen dan niet extra voorzichtig lijken te zijn bij bochten, drempels of kuilen; dan geeft dat te denken. Ik acht de kans dat al, of het grootste deel, van die mensen een bewuste reden hebben om onder de Vmax te rijden nihil. De auto's zijn tegenwoordig best goed gebouwd (er zit alleen teveel electronische meuk in) en je maakt mij ook niet wijs dat zo'n groot deel van het verkeer zwaar of onhandig beladen is. Daarnaast is het rijgedrag vaak een grond om te denken dat deze mensen niet opletten of simpelweg niet weten wat ze aan het doen zijn. En die mensen zijn naar mijn mening storend, asociaal en gevaarlijk.
Pino schreef: wo 11 jul 2018, 10:05 Onder de streep is er voor mij weinig verschil of ik nu een tractor of een invalidenkarretje voor me heb, waarvan ik het langzame rijden sowieso moet accepteren, of een personenauto die om wat voor reden ruim te langzaam rijdt en waarachter zich een treintje vormt. Of zonder inhaalstrook achter een vrachtwagen of auto met aanhanger zitten in landen waar de maximumsnelheid voor die weggebruikers lager ligt dan die voor personenauto's. Het is een gegeven, en hopelijk doet zich dan snel een veilige mogelijkheid voor om snel in te halen.
Er zijn voor mij een aantal verschillen:
Ten eerste kun je veel (nee Kwal, niet alle), langzame voertuigen van veraf herkennen als (potentieel) langzaam voertuig, je kunt er dus vroeg op anticiperen. Een personenauto die overdreven langzaam rijdt zie je ook van ver, maar dat is iets lastiger in te schatten. Voor de ervaren en oplettende bestuurder nog geen probleem, maar dat neemt niet weg dat zo'n bestuurder i.c.m. een achteropkomende slaapkop vroeger of later het begin van een clusterfuck kan zijn. Het argument: "Dan had die ander beter moeten opletten." Wat ik soms hoor is alles behalve defensief rijgedrag, alles behalve veilig en naar mijn erg subjectieve waarnemingen een veroorzaker van vele verkeersdoden.

Ten tweede, bij een gewone automobilist voor je, weet je dat veel van de treuzelaars best harder kunnen en mogen. Dat maakt het dat ik me eraan kan ergeren omdat het erop lijkt dat men nodeloos het verkeer ophoud. (Even voor de Kwal: Nee, ik weet in zo'n situatie niet iedere keer zeker dat het nodeloos is, maar de kans dat alle verkeersophouders die ik voor de neus gehad heb dat met een goede reden deden schat ik wederom in als vrijwel nihil).
Coen Tunnel schreef: wo 11 jul 2018, 11:29
Lekkere Kwal schreef: wo 11 jul 2018, 9:12Dat het als hinder valt aan te merken begrijpt iedereen, maar leg mij dan uit waarom er eenzijdig geconcludeerd kan worden dat het onnodig is (wat daadwerkelijk verboden is).
Dat is een/jouw interpretatie van WVW 1994 artikel 5. Het woord onnodig komt daar niet in voor:

Het is een ieder verboden zich zodanig te gedragen dat gevaar op de weg wordt veroorzaakt of kan worden veroorzaakt of dat het verkeer op de weg wordt gehinderd of kan worden gehinderd.

Kan ik uit deze tekst afleiden dat hinder of gevaarzetting alleen verboden is als het onnodig is? Nee, ik lees hierin dat je geen hinder of gevaar mag veroorzaken of zelfs niet dusdanig mag handelen dat hinder of gevaar kan worden veroorzaakt. Dat is uiteraard een rekbaar begrip, niet voor niets is artikel 5 als kapstokartikel nogal open voor interpretatie, maar in mijn ogen is de bedoeling van artikel 5 duidelijk te maken dat je als weggebruiker geacht wordt geen hinder of gevaar te veroorzaken. Daarbij hoort naar mijn mening het aanhouden van een snelheid die op die weg veilig en legaal gereden kan worden met het desbetreffende voertuig.
Ik zou daar graag de omstandigheden aan toevoegen.

Lekkere Kwal schreef: wo 11 jul 2018, 12:20Dus dat jij en anderen vinden dat niet dichtbij de Vmax rijden zich kwalificeert al een overtreding voor artikel 5 vind ik niet in de praktijk terug. Er zit een gat tussen de voorbeelden van 40/50 waar je 80 mag en de bejaarde met 60 op de snelweg en het begrip 'dichtbij de Vmax rijden'.
Misschien zou het goed zijn dat in de praktijk wel te doen... Dat het in de praktijk niet gebeurt zegt helemaal niks. Want om het even op Nederland te betrekken, buiten snelheid handhaaft men vrijwel niet en is het verkeersgedrag is vaak verschrikkelijk.


Pino schreef: wo 11 jul 2018, 14:28
Coen Tunnel schreef: wo 11 jul 2018, 11:29 Zeker is het een gegeven, maar waar het bij een invalidenvoertuig of een tractor nog logisch is aangezien die niet sneller kunnen en mogen rijden, vind ik het bij een auto die zo'n snelheid wel zou mogen rijden gevoelsmatig toch iets anders.
Begrijp me niet verkeerd; ik snap dat gevoel volkomen. Maar dit maakt het meer tot een fatsoens- of ergernis-kwestie dan tot iets waarvoor je artikel 5 WVW zou kunnen inzetten. En als mensen vinden dat meer moet worden opgetreden tegen eerder onfatsoenlijk rijgedrag, zal de wet op de schop moeten. Waarbij ik dan denk: als nu al niet wordt opgetreden tegen mensen die niet goed rechts willen houden (wat een overtreding is, maar tegelijkertijd een hellend vlak), wie gaat zijn handen branden aan principes over traag rijden - terwijl dat naar mijn gevoel veel minder vaak hinder veroorzaakt?
De formulering van artikel 5 is niet ideaal als je alles af wilt dekken. Het woordje "onnodig" of een woord zoals "bovenmatig" staat er niet in, maar moet je er wellicht wel bij denken, anders zou helemaal niemand meer van het eigen perceel af mogen komen. En dan kun je er natuurlijk lang over discussiëren wanneer iets normaal gevonden moet worden, wanneer iets irritant is en wanneer iets aandacht van de Politie verdient. In in dat laatste geval, wanneer volstaat een goed gesprek (of uitbrander) en wanneer moet men art. 5. echt aangrijpen om sancties aan het gedrag te verbinden?

Verder vind ik de handhaving op andere gedragingen een zwaktebod, maar dat neemt deze discussie niet weg.

Gebruikersavatar
Victor
autoweg
Berichten: 1481
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: Onder de maximumsnelheid rijden: recht of verkeershinder?

Bericht door Victor » wo 11 jul 2018, 15:49

Sinds ik een Yaris Hybrid rijd, die van alle Toyota hybrides de minst zuinige blijkt te zijn, vind ik 110 op de snelweg hard genoeg, ook al mag ik er 120 of 130.
Dit om maar eens een van de vele redenen aan te geven om minder dan de Vmax te rijden.
Ik zorg wel dat ik niemand hinder, bijvoorbeeld bij inhalen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Onder de maximumsnelheid rijden: recht of verkeershinder?

Bericht door Coen Tunnel » wo 11 jul 2018, 16:04

Maar 110 op de snelweg is niet zo gek veel lager dan de Vmax en zolang je niet onnodig links blijft rijden ook niet als hinderlijk te kwalificeren. Voor mijn part rij je 90 of 100, als je maar niet met 90 een treintje vrachtwagens tergend langzaam gaat inhalen. :mrgreen:

Op de snelweg is het doordat er legale inhaalmogelijkheden zijn bovendien ook niet problematisch.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21913
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Onder de maximumsnelheid rijden: recht of verkeershinder?

Bericht door Pino » wo 11 jul 2018, 16:55

duikgek89 schreef: wo 11 jul 2018, 15:14De formulering van artikel 5 is niet ideaal als je alles af wilt dekken. Het woordje "onnodig" of een woord zoals "bovenmatig" staat er niet in, maar moet je er wellicht wel bij denken, anders zou helemaal niemand meer van het eigen perceel af mogen komen. En dan kun je er natuurlijk lang over discussiëren wanneer iets normaal gevonden moet worden, wanneer iets irritant is en wanneer iets aandacht van de Politie verdient. In in dat laatste geval, wanneer volstaat een goed gesprek (of uitbrander) en wanneer moet men art. 5. echt aangrijpen om sancties aan het gedrag te verbinden?
Maar dat is dan ook precies wat ik probeer te zeggen: art. 5 WVW is bedoeld voor uitzonderingssituaties, niet voor iets redelijk gangbaars als ruim (maar niet extreem) onder de maximumsnelheid rijden. Als je iets wilt hebben waarop gehandhaafd kan worden, heb je een explicieter gebod nodig. Zelfs voor een, zoals dat dan zo mooi heet, normoverdragend gesprek heb je eerst een norm nodig.

Groningen
expressweg
Berichten: 3808
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Groningen » wo 11 jul 2018, 19:02

Km357 schreef: zo 08 jul 2018, 20:27
Debiel lage limieten dienen niet opgevolgd te worden want mensen - zoals de meeste dieren- zijn maar al te goed in staat om hun eigen limieten te stellen, kijk maar de V85 regel.
Zonder een oordeel te vellen - dat opvolgen van de limiet gaat men vanzelf wel doen bij handhaving. Wat vaak gebeurt bij het niet opvolgen van limieten. Want daar is handhaving voor - waar je verder van alles van kunt vinden, maar dat terzijde.

Dat het echter regelmatig alleen lijkt te gaan om het vullen van 's Rijks kas en niet om het bevorderen van de verkeersveiligheid, daar zullen velen het over eens zijn.

Nu, ik rijd vrijwel altijd beneden de Vmax. Echter, daarbij moet voor mij altijd aan een belangrijke voorwaarde worden voldaan: men moet mij eenvoudig voorbij kunnen. Dat houdt dus in dat ik dat vrijwel uitsluitend op de snelweg doe. Op een 1x2-weg volg dus de Vmax. Op de snelweg blijft het altijd bij 100 op de rechterrijstrook, tot ik op de eerste vrachtwagen stuit. Dat tempo blijf ik, op een afstand van een meter of 50 (zie je ook nog wat) volgen.

Voor de volledigheid: ik denk ook 'dat had ik anders gedaan' als ik bij rustig verkeer een personenauto met 95 km/u een vrachtwagen zie inhalen. Als je - om welke reden dan ook - niet sneller wil / kan, blijf er dan achter (of minstens: wacht tot er tot aan de horizon achter je niemand meer te zien is). Want dan hoeft niet iedereen voor je in de remmen, met in uiterste gevallen het risico op kop-staartbotsingen.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5360
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Onder de maximumsnelheid rijden: recht of verkeershinder?

Bericht door Km357 » wo 11 jul 2018, 21:11

^^ Heb ik respect voor. Persoonlijk zie ik me niet een vrachtwagen volgen want dan zie je helemaal niks + imo schiet het helemaal niet op, maar als jij rechts hou ga ik ook niet asociaal doen. Ik ga je gewoon voorbij en misschien hebben we elkander zelfs niet eens écht gezien, gewoon wel opgemerkt.

Sommigen echter snappen hier totaal niet waarom debiel lage limieten enkel onveiligheid veroorzaken maar lijken zich te focussen op die ene km/h te weinig tegenover de Vmax, muggenziften 11/10.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 7874
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contacteer:

Re: Onder de maximumsnelheid rijden: recht of verkeershinder?

Bericht door Jackbauer1350 » wo 11 jul 2018, 22:16

Of mensen onder de maximum snelheid (Vmax) willen rijden moeten ze dat naar mijn idee zelf weten, in ieder geval op de snelweg. Zolang men maar in ieder geval boven de 90 km/u blijft. Ik rij zelf ook regelmatig rond de 110/115 op een snelweg waar 130 is toegestaan. Gewoon omdat autorijden voor mij vaak ook een manier van relaxen is en het doorjakkeren even niet zo hoeft. En het scheelt ook een best beetje brandstof.
Het is een maximum snelheid je mag ook langzamer. Zo lang je in de rechterstrook rijdt moet dat prima kunnen. Dus niet zoals op een 2x5 A2 in de middenstrook blijven hangen met 90 op de teller omdat je angstzweet voor de trajectcontrole hebt.
En bij het inhalen uiteraard van vrachtwagen en voertuigen met aanhangers wel even naar de 135 (op de 130 wegvakken uiteraard) om het overige verkeer niet te hinderen.

Op 1x2 wegen vind ik het een ander verhaal, zeker in Nederland waar bijna bij al dit soort wegen door Duurzame Verkrachting het inhalen niet meer is toegestaan. Dan wordt het hinderlijk om ruim onder de Vmax te rijden.

Wat betreft die betutteling door trajectcontroles. Als er in de jaren 80 al de beschikking was over dit middel hadden we nu waarschijnlijk geen Vmax gehad van 120 km/u, laat staan 130.
Die 120 is er in 1988 immers voor een groot deel gekomen omdat
een groot deel van de weggebruikers 100 te langzaam vonden.
Meen zelfs dat het een advies was van de politie destijds om de snelheid op te trekken van 100 naar 120.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Onder de maximumsnelheid rijden: recht of verkeershinder?

Bericht door Coen Tunnel » wo 11 jul 2018, 23:09

^^ Toch gingen we van 120 naar 130 op een moment dat er al wel trajectcontroles bestonden.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Onder de maximumsnelheid rijden: recht of verkeershinder?

Bericht door Jeroen » do 12 jul 2018, 10:06

Km357 schreef: wo 11 jul 2018, 21:11 ^^ Heb ik respect voor. Persoonlijk zie ik me niet een vrachtwagen volgen want dan zie je helemaal niks
Kwestie van ruim voldoende volgafstand houden en cruise control gebruiken. Een beetje vrachtwagenchauffeur doet dat ook namelijk.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7670
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Onder de maximumsnelheid rijden: recht of verkeershinder?

Bericht door duikgek89 » do 12 jul 2018, 10:24

^^ Inderdaad ook die cruise control gebruiken. Een jojo voor je neus is echt verschrikkelijk irritant.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36660
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Rene » do 12 jul 2018, 12:52

Palance schreef: di 10 jul 2018, 16:38 Kan iemand mij het gevaar uitleggen van 129@130?
120 komt niet voor op enkelbaanswegen.
Gevaar van 129@130 is er niet op een meerstrooksweg, zolang je rechts rijdt.
En de rest weet je zelf best wel. Want er zijn altijd mensen die de flitslimiet willen rijden of hele goede redenen hebben om nog sneller te willen.

Hetzelfde geldt voor mensen die op hun teller 79-80 km kachelen bubeko op een enkelbaansweg. Een ex-autoweg, waar de politiek de Vmax op 80 heeft gezet maar waar in de rustige uren prima 100 zou kunnen worden gereden. Die kachelaars rijden nog steeds 6 km/h onder de flitslimiet.
En ja, langdurig achter een voorganger moeten hangen levert irritatie op. Menselijk gedrag en zo.

Tegenvraag: wat is de gevaarzetting van het handhaven van een V85 in plaats van een V100 ??

Gebruikersavatar
Victor
autoweg
Berichten: 1481
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: Onder de maximumsnelheid rijden: recht of verkeershinder?

Bericht door Victor » do 12 jul 2018, 13:05

Ik vind het volledig buiten proportie om mensen die 6 km/h onder de flitslimiet rijden "kachelaars" te noemen.
Heb gewoon eens wat geduld, met 6 km/h minder dan de flitslimiet kom je er ook.
Op wegen waar je niet kunt inhalen bepaalt de langzaamste de snelheid voor allen erachter.
Dat is een gegeven, wen er maar aan.

Plaats reactie