Alle Richtingen Groen Regeling

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Plaats reactie
Emil
verkeersader
Berichten: 930
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Emil » do 23 aug 2018, 10:00

Schuin oversteken met de fiets, wanneer wel en wanneer niet? Sommige steden in ons land hebben bij de meeste kruisingen tegelijkertijd groen (ARG-regeling) toegepast en sommige steden willen er niet aan.

Ik ben opgegroeid in Groningen en volledig gewend aan ARG. Het was daarom wel even wennen om in Amsterdam dubbel te moeten wachten op verkeerslichten. Zelfs nu ik hier al jaren woon conflicteert het nog steeds, want sommige kruisingen zijn zo ingericht dat ik veronderstel dat je schuin over mag. Er staan geen pijltjes op de stoplichten of het wegdek die mij er van weerhouden een schuine oversteek te maken. Naar mijn idee (correct me if I'm wrong) is er ook geen wettelijke reden om mij te weerhouden van een schuine oversteek, ik heb namelijk groen.

Hieronder staan twee kruispunten waarbij op de een wel een schuin oversteek principe geldt en op de ander niet. Qua inrichting van het kruispunt zijn er weinig verschillen. Bij beide kruisingen zijn voor fietsers kanalisatiestrepen (buiten de voorrang) en blokmarkeringen (in de voorrang) toegepast, dus uit de markering kan je het niet opmaken. Het enige minieme verschil in dit geval is dat er onder het kruispunt waar schuin oversteken kan, een bordje is toegepast die voor 99% van de mensen in Nederland niet bekend is. Dit bordje wordt ook niet consequent toegepast dus helpt mij ook niet verder in het maken van een keuze.

Afbeelding

Afbeelding

Het zorgt in mijn geval voor gevaarlijke situaties en in het algemeen ook voor onwenselijke situaties, waarbij fietsers niet weten waar ze aan toe zijn. Ik haal er nog even een kruising uit in Amsterdam, waar het probleem heel duidelijk wordt. In onderstaande geval kom je als fietsers bij het verkeerslicht terecht en sta je eigenlijk al midden op de kruising. Fietsers krijgen hier zoals bijna overal in Amsterdam tegelijkertijd groen met het autoverkeer in dezelfde richting. Maar als de fietser hier links wil, dan wordt het hem wel erg lastig gemaakt. Aan de overkant staat wel een verkeerslicht, maar daarvoor moet je terugsteken. Ik veronderstel dan, dat Amsterdam hier een schuin oversteek principe toepast, maar stuit dan op tegemoetkomend verkeer.

Afbeelding

Naar mijn mening zijn er veel steden in Nederland waarbij de fietsjungle extra wordt gevoed doordat de gemeentes foute beslissingen nemen in kruispuntontwerp en VRI logica. Het zou Nederland goed doen om op meer plaatsen een ARG-regeling toe te passen.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Peter » do 23 aug 2018, 10:15

Het heeft met name voordelen voor kruisingen met veel (links)afslaand verkeer en vrijliggende fietspaden. In de regel staan alle fiets- en voetgangerslichten dan op groen, waardoor er hoogstens deelconflicten zijn tussen fietsers en soms met voetgangers (als die vanwege een zebra of voetgangerslichten toch voorrang hebben op fietsers die door groen rijden). Nadeel is dat gedurende die 1 tot 2 minuten er geen ander verkeer van de kruising gebruik kan maken en de ontruimingstijd op een brede kruising (zeg Europaweg Groningen) langer is. Ander nadeel is dat de rood-tijd voor fietsers gemiddeld langer zijn, wat met name nadelig is voor rechtdoorgaand verkeer (aannemende dat rechtsafslaand verkeer door rood mag)

Ik weet dat Den Haag het geprobeerd heeft, maar slechts op 2 kruisingen en zonder infocampagne, waardoor mensen het dus niet begrepen. Je moet het kennelijk grootser uitrollen (en wellicht in de hele regio) of niet.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Bert65
dorpsstraat
Berichten: 215
Lid geworden op: vr 25 dec 2015, 22:20

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Bert65 » do 23 aug 2018, 19:15

Ik weet niet of je nu de beste lokaties op de foto zet om je frustratie kenbaar te maken
maar dit zijn nu net twee kruispunten waar de meeste ongevallen plaatsvinden en dan zeker ongevallen met fietsers die er een ietwat andere verkeersregels op na houden.
Amsterdam is een fietsknuffelstad. Ze hebben er ook alles voor over om de fietser, soms letterlijk, voor te trekken. Bij bijna alle kruispunten met een VRI, krijgt de fietser eerder groenlicht dan het gemotoriseerde verkeer. Als je dan de tekens op de rijbaan volgt, kan je veilig van richting veranderen. Het kan zo zijn dat je dan toevallig twee keer voor een rood verkeerslicht moet wachten. Die pech kan een automobilist ook hebben.
Bij de foto van het Westeinde heeft de gemeente inderdaad het fietspad bijna op het kruispunt laten eindigen. Hier krijg je inderdaad gelijk groen met de rest maar sta je al praktisch op het kruispunt. Omdat fietsers die linksaf willen nu worden “gedwongen” eerst recht over te steken, worden er minder platgereden.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Peter » vr 24 aug 2018, 10:37

Groningen ook. Maar je ziet een verschil in inzicht of aanpak, zoals je die ook ziet met de voorrangsregeling op rotondes Bibeko. Veiligheid is naast een objectief gegeven ook een subjectief gegeven omdat er gewenning plaastvindt van (lokale) automobilisten. Maar ja: wie slecht zelden buiten zijn eigen regio komt zal zo'n andere voorkeur wel eens verkeerd kunnen inschatten (net als het feit dat verkeer dat een rotonde opkomt voorrang heeft, zoals nog bestaat op een handvol rotondes, waarvan de meeste in Nijmegen). Gelukkig zijn de meeste fietsers (als fietser) wel regiogebonden, hoewel de fiets vaak wel mee gaat naar de camping of vakantiepark.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Pino » vr 24 aug 2018, 11:42

Bert65 schreef: do 23 aug 2018, 19:15 Amsterdam is een fietsknuffelstad. Ze hebben er ook alles voor over om de fietser, soms letterlijk, voor te trekken. Bij bijna alle kruispunten met een VRI, krijgt de fietser eerder groenlicht dan het gemotoriseerde verkeer. Als je dan de tekens op de rijbaan volgt, kan je veilig van richting veranderen. Het kan zo zijn dat je dan toevallig twee keer voor een rood verkeerslicht moet wachten. Die pech kan een automobilist ook hebben.
Ik heb bij dat kruispunt Westeinde nu niet het idee dat de fietsers zoveel eerder groen krijgen dat ze de automobilisten die optrekken uit de tegenrichting wel voor zullen zijn. En dat speelt op vergelijkbare wijze met andere kruispunten met bredere wegen. Op sommige van die kruispunten staat er dan een instructie dat linksafslaande fietsers rechtdoor moeten rijden, om dan te wachten totdat verkeer van rechts groen krijgt. Dat is gegarandeerd 1 keer wachten, en vaak 2. Voorbeeld: kruising Ceintuurbaan/Hobbemakade.

Overigens kent Amsterdam wel een paar plekken waar alle fietsers (even) tegelijk groen hebben. Wibautstraat / Eerste Oosterparkstraat bijvoorbeeld, waar een korte overlap bestaat tussen de groenfases van de twee fietsersrichtingen. Maar het lijkt erop dat alleen ter plaatse goed bekenden weten dat ze daar vanaf de Wibautstraat-noord richting Eerste Oosterpark-oost linksaf schuin kunnen oversteken ipv aan te sluiten bij het verkeer afkomstig van Eerste Oosterpark-west.
Ik weet dat omdat die bocht naar links onderdeel is van mijn terugweg van kantoor naar huis :woop:

Bert65
dorpsstraat
Berichten: 215
Lid geworden op: vr 25 dec 2015, 22:20

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Bert65 » vr 24 aug 2018, 18:30

De laatste alinea van mijn betoog niet gelezen? Als fietser sta je 15 meter voor de motorvoertuigen. De belijning op de rijbaan wil je graag eerst rechtdoor laten rijden.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Vinny » vr 24 aug 2018, 19:38

Ik meen dat de in de bovenste post genoemde regeling ook in Hilversum bestaat. Ik ben er zelf geen voorstander van omdat het een tamelijk chaotisch wegbeeld geeft en veel weggebruikers niet weten hoe ze er mee om moeten gaan. In Amsterdam speelt dan nog mee dat trams vaak een eigen fase hebben (soms met super-prioriteit).

Ik denk niet dat de verkeerslichtenregelingen naar ieders tevredenheid kan worden afgesteld in grote steden, daarvoor zijn de intensiteiten en het aantal conflictpunten te hoog.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Emil
verkeersader
Berichten: 930
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Emil » vr 24 aug 2018, 21:43

Bert65 schreef: vr 24 aug 2018, 18:30 De laatste alinea van mijn betoog niet gelezen? Als fietser sta je 15 meter voor de motorvoertuigen. De belijning op de rijbaan wil je graag eerst rechtdoor laten rijden.
Maar waarom zou je dat doen? Ik sorteer bij die kruising altijd links voor, voor de auto's. Hoe kom je anders aan de overkant?

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5804
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Schelpenpaadje » za 25 aug 2018, 8:24

Met die verwarring valt het wel mee, zo lang steden als Groningen de uitzondering zijn en het daar keurig met bordjes wordt aangegeven. Staan er geen bordjes dan mag je niet schuin oversteken.

Per saldo is de tijdwinst beperkt, zoals anderen hierboven al aangeven.

Emil
verkeersader
Berichten: 930
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Emil » za 25 aug 2018, 9:45

Schelpenpaadje schreef: za 25 aug 2018, 8:24 Met die verwarring valt het wel mee, zo lang steden als Groningen de uitzondering zijn en het daar keurig met bordjes wordt aangegeven. Staan er geen bordjes dan mag je niet schuin oversteken.
Nou... dat is dus een van de vraagtekens die ik heb. Is dat zo? Je hebt als fietsers groen en nergens in de wet staat beschreven dat je bij groen per se recht moet oversteken of kanalisatiestrepen moet volgen.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 14344
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Attietattie » za 25 aug 2018, 10:03

^^ Ik ben het met je eens. In onderstaande situatie mag je mijns inziens ook gewoon schuin oversteken. Maar ik kan me niet voorstellen dat het de bedoeling is om een deelconflict te hebben met motorvoertuigen, de OV-baan (waar trams, taxi's, bussen en hulpdiensten op zitten) in twee richtingen, weer een motorvoertuigenbaan én een fietspad. Het is met de auto al een drama, maar ik weet niet hoe men het bedoeld heeft. Als er rechts auto's opgesteld staan, heb je ook geen zicht meer op de VRI om de oversteek in 2x te maken.

https://goo.gl/maps/LwuF2fpk4jP2
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5804
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Schelpenpaadje » za 25 aug 2018, 10:18

Is dat echt zo?

Een straat dien je altijd zo recht mogelijk over te steken. Vaak/meestal is er sprake van verplichte fietspaden.

Ik vind het op zijn minst een grijs gebied.

Het is in elk geval vrij duidelijk hoe het bedoeld wordt. Wie desondanks denkt schuin over te mogen steken waar een kruising niet volledig vrij wordt gemaakt voor alle fietsers wens ik veel sterkte. Wie er voorrang krijgt zal in veel gevallen een kwestie van de sterkste zijn, om over de veiligheid maar te zwijgen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32135
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Coen Tunnel » za 25 aug 2018, 10:41

Schelpenpaadje schreef: za 25 aug 2018, 10:18Een straat dien je altijd zo recht mogelijk over te steken.
Dat is jouw mening, en dat is in sommige gevallen misschien ook wenselijk, maar het staat nergens beschreven als verplicht. Het verbod op schuin oversteken is al sinds het RVV 1990 verleden tijd.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 14344
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Attietattie » za 25 aug 2018, 11:59

Schelpenpaadje schreef: za 25 aug 2018, 10:18Het is in elk geval vrij duidelijk hoe het bedoeld wordt. Wie desondanks denkt schuin over te mogen steken waar een kruising niet volledig vrij wordt gemaakt voor alle fietsers wens ik veel sterkte.
Volgens jou is het duidelijk hoe het bedoeld wordt, maar het is wel een grijs gebied? Vertel mij maar hoe ik linksaf moet fietsen in mijn voorbeeld. Schuin is volgens jou niet de bedoeling, maar hoe dan wel? Zie je hoe ver de stopstreep ligt en VRI staat voor de tweede oversteek? En er is niets dat mij zou belemmeren schuin over te steken. Tja, deelconflicten, maar ik heb ogen gekregen van mijn moeder. Daar ben ik haar nog steeds dankbaar voor overigens... :top:
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Victor
autoweg
Berichten: 1481
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Victor » za 25 aug 2018, 13:26

Attietattie schreef: za 25 aug 2018, 10:03 https://goo.gl/maps/LwuF2fpk4jP2
Bedoel je dit kruispunt, vanuit deze richting?
https://www.google.com/maps/@52.3428658 ... 312!8i6656
Coen Tunnel schreef: za 18 aug 2018, 22:57 Die verkorte Google-linkjes leiden bij Streetview vrijwel altijd naar een beeld van het wegdek (dus beter niet gebruiken)
Dat dus, en de originele link wordt toch automatisch ingekort op dit forum.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 14344
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Attietattie » za 25 aug 2018, 14:16

^^ Die bedoel ik ja.

De link was origineel. Vanaf mijn telefoon. ;)
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Emil
verkeersader
Berichten: 930
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Emil » za 25 aug 2018, 21:24

Ik ben blij dat hier precies de discussie ontstaat waar ik op had gehoopt. Er zit inderdaad een grijs gebied in de regelgeving. Op zich zorgt het momenteel niet voor veel problemen in de praktijk, maar toch zie je dat er genoeg kruisingen zijn in Nederland waar het niet duidelijk is wat de bedoeling is. Een oplossing zou zijn om op kruisingen waar het kan een ARG-regeling toe te passen en op kruisingen waar het niet kan (of niet wenselijk is) de fietsverskeerslichten net als bij het autoverkeer te voorzien van pijlen.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5804
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Schelpenpaadje » za 25 aug 2018, 22:39

Op de meeste kruisingen waar een ARG-regeling ontbreekt biedt dit meer vrijheid om de groentijden van alle relaties te finetunen. De gewenste rijrichting op kruispunten zonder ARG-bordje is de gewenste plaats om te fietsen aangegeven met markering. Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet zo. Je bent duidelijk een pleitbezorger voor ARG-regelingen, waar vanuit (fiets)beleidsmatig oogpunt best iets voor te zeggen valt, maar om puur met het argument van onduidelijkheid zo veel mogelijk kruisingen ARG te maken lijkt me niet de juiste weg.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 14344
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Attietattie » zo 26 aug 2018, 1:13

Emil schreef: za 25 aug 2018, 21:24Er zit inderdaad een grijs gebied in de regelgeving.
Er is helemaal geen grijs gebied. Of denk jij in mijn voorbeeld dat het ook voor gemotoriseerd verkeer verplicht is in 2 fasen linksaf te slaan? Er is in die situatie niets anders voor automobilisten als voor fietsers. Dat de situatie ruk is, is een ander verhaal. Maar er is absoluut geen sprake van een grijs gebied.
Emil schreef: za 25 aug 2018, 21:24Een oplossing zou zijn om op kruisingen waar het kan een ARG-regeling toe te passen en op kruisingen waar het niet kan (of niet wenselijk is) de fietsverskeerslichten net als bij het autoverkeer te voorzien van pijlen.
Er zijn al heel veel situaties voorzien van pijlen. Ik ga er vanuit dat dat op de locaties is waar het wenselijk is. Daar gaat dus niets aan veranderen.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Emil
verkeersader
Berichten: 930
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Emil » zo 26 aug 2018, 10:21

^^
Nee klopt, ik had het ook niet specifiek over jouw voorbeeld. In jouw voorbeeld is het gewoon legitiem om schuin over te steken, niets grijs aan inderdaad.

Bert65
dorpsstraat
Berichten: 215
Lid geworden op: vr 25 dec 2015, 22:20

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Bert65 » zo 26 aug 2018, 11:01

Ik snap de bedoeling van dat hele ARG-gebeuren niet:
Op een kruispunt vindt de wegbeheerder het noodzakelijk om conflicten en ongevallen te voorkomen door daar VRI te plaatsen. Hierdoor vervallen de voorrangsregels en worden de verkeersstromen dus geregeld door de geplaatste VRI. De volgende stap is het invoeren van ARG, waarschijnlijk omdat handhaving op roodlichtrijders faalt. Maar welke fietser gaat nu eerst? De voorrangsregels gelden nl niet meer door de geplaatste VRI.

Emil
verkeersader
Berichten: 930
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Emil » zo 26 aug 2018, 11:12

^^ Bij een regeling waarbij auto's en fietsers in dezelfde richting tegelijkertijd groen krijgen is er een conflict tussen afslaand verkeer en de doorgaande fietser. Als je zou zeggen dat alle verkeersregels opeens zijn opgeheven bij plaatsing van een VRI, dan telt de voorrang van rechtdoor op dezelfde weg in dit geval dus niet per se? Ik heb liever een kruispunt compleet auto-fiets conflictvrij dan een regeling waarbij auto en fiets elkaar tegenkomen. Al vaak genoeg bijna aanrijdingen gehad en eenmaal zelfs een forse klap gehad.

Ik vond nog een interessant artikel van Fietsberaad over ARG, waarin ook wordt gesteld dat er juridisch gezien geen verschil is tussen rechtdoorgaand en afslaand verkeer dat tegelijkertijd groen heeft en een ARG regeling. http://www.fietsberaad.nl/library/repos ... 000170.pdf

Koesj
verkeersader
Berichten: 904
Lid geworden op: vr 24 mar 2006, 21:35

Re: Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Koesj » zo 26 aug 2018, 11:15

Bert65 schreef: zo 26 aug 2018, 11:01 Maar welke fietser gaat nu eerst? De voorrangsregels gelden nl niet meer door de geplaatste VRI.
De 'recht van de sterkste'-regel geldt :p

Maar als dagelijkse gebruiker op meerdere kruispunten kan ik alleen maar constateren dat het prima werkt.

Bert65
dorpsstraat
Berichten: 215
Lid geworden op: vr 25 dec 2015, 22:20

Alle Richtingen Groen Regeling

Bericht door Bert65 » zo 26 aug 2018, 13:19

Emil schreef:^^ Bij een regeling waarbij auto's en fietsers in dezelfde richting tegelijkertijd groen krijgen is er een conflict tussen afslaand verkeer en de doorgaande fietser. Als je zou zeggen dat alle verkeersregels opeens zijn opgeheven bij plaatsing van een VRI, dan telt de voorrang van rechtdoor op dezelfde weg in dit geval dus niet per se?
Om te beginnen: als je op de fiets conflictvrij wil oversteken, moet je vragen voor tunnels en viaducten.

Je gooit in je betoog allerlei termijn door elkaar:
Een conflict is als er sprake is van verkeer op een kruisende weg.
Bij afslaand en rechtdoorgaand verkeer is er geen sprake van voorrang maar van het laten voorgaan. Ik schreef rechtdoorgaand verkeer; in “verkeer” zitten ook voetgangers terwijl je bij verlenen van voorrang dit alleen bij bestuurders doet.
Ik vroeg mij dus af,als je over ARG praat en door de VRI de voorrangsregels niet meer van toepassing zijn, wie nu wie voor moet laten.
Emil schreef:
Ik vond nog een interessant artikel van Fietsberaad over ARG, waarin ook wordt gesteld dat er juridisch gezien geen verschil is tussen rechtdoorgaand en afslaand verkeer dat tegelijkertijd groen heeft en een ARG regeling. http://www.fietsberaad.nl/library/repos ... 000170.pdf
Fietsberaad??? Nooit van gehoord. Een leuk reclamefoldertje maar ik haal hier niets uit over de voorrangsregels. Het enige wat de fietsknuffelaars aanhalen is dat het PLAATSEN van ARG geen juridische problemen zal kennen (al durf ik mij dat te betwijfelen).Ik weet ook niet waar het clubje de wijsheid vandaan haalt dat er juridisch geen verschil zou zijn tussen rechtdoorgaand en afbuigende bestuurders. Verder viel mij op dat het aantal nadelen en eisen groter is dan het aantal voordelen.

Plaats reactie