Verwarrende belijning

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

hneel
verkeersader
Berichten: 827
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Verwarrende belijning

Bericht door hneel » ma 10 sep 2018, 9:48

Afbeelding
https://goo.gl/maps/j4RLaZCcaS12

Even voor de beeldvorming: naar mijn ervaring gaat circa 90% van het verkeer wat hier 's middags rijdt richting de A29. Vrijwel niemand gaat hier naar Rotterdam.
Het verkeer waat aan het begin van de foto links rijdt wil dus naar de linkerbaan van de uitvoeger. En het verkeer wat daar rechts rijdt zou dus gewoon rechts op de uitvoeger moeten blijven.

Toch zie ik bijna dagelijks dat auto's op de rechterrstrook hier in 1 keer doorstromen naar de linkerstrook van de uitvoeger. Altijd zonder richting-aanwijzer te gebruiken. Het verkeer wat links rijdt wordt dan gesneden.

Naar mijn idee is het bord glashelder, maar is de belijning van de weg hier zeer ongelukkig gekozen.

Dan krijg je dus zulk soort taferelen:
Link
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 6171
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Jackbauer1350 » ma 10 sep 2018, 10:44

In feite blijf je in dezelfde strook richting de A29. Alleen wordt je dan in die richting een linksrijder omdat in de bocht er rechts een strook bij komt.
Je hoeft ook alleen richting aan te geven wanneer je over de blokmarkering heen wilt richting de S103 of wanneer je naar rechts opschuift.

De combinatie portaalbord met begin van de rechterstrook is wel ongelukkig.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9289
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Peter » ma 10 sep 2018, 10:48

Dat lijkt mij een vorm van miscommunicatie. Beide vormen bestaan in de belijning voor een 2e afslaande strook, maar het matcht niet met het bord. Men kan ook het bord aanpassen met een pijl rechtdoor aan de linkerzijde. Ook dan staat het bord iets ongelukkig, want de tweede rechtsafstrook is nog niet begonnen.
Een taper van de tweede strook is hier inderdaad beter en logischer, zoals gesuggeerd door de borden en tegenwoordig toch wel de standaard.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Egbert
autoweg
Berichten: 1412
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Egbert » ma 10 sep 2018, 11:29

hneel schreef:
ma 10 sep 2018, 9:48

Dan krijg je dus zulk soort taferelen:
[youtube]https://www.youtube.com/watch?time_cont ... z63AZlifog[/youtube]
Heb je moeite met links en rechts of zo? Dit is juist andersom: iemand die van links naar rechts gaat en dan degene die rechts rijdt (en ja, dan in de "middelste" baan blijft plakken) snijdt.
Volgens mij is het redelijk duidelijk en als je bekend bent met de situatie kun je er op anticiperen. Probleem met veel situaties op onze autosnelwegen is echter juist dit. Dat je pas op het moment dat je de beslissing eigenlijk al gemaakt had moeten hebben je de informatie krijgt om de beslissing te maken.
Ik wil naar Zuidplein en rij dus netjes rechts op de uitvoegstrook en dan opeens moet ik naar links.

Je kunt de middenstreep van de twee rechtsaffers laten beginnen op de blokkenlijn, dat dwingt mensen op een wat meer natuurlijke manier naar rechts als ze al rechts rijden. Om mensen die links rijden en naar de A29 willen en mensen die rechts rijden en naar Zuidplein willen is dat juist een verslechtering omdat ze dan beide een speciale verrichting maken. In het huidige geval is dat alleen zo voor mensen die links rijden en naar de A29 willen. En die horen vind ik sowieso al eerder rechts te rijden.

Maar dit is allemaal om een linkse uitvoeger te vermijden. En als je er een linkse uitvoeger van maakt moet je al een bord eerder signaleren dat Zuidplein links op de uitvoegstrook moet blijven, en dan krijg je weer veel rechtsinhalers.

hneel
verkeersader
Berichten: 827
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Verwarrende belijning

Bericht door hneel » ma 10 sep 2018, 13:06

Egbert schreef:
ma 10 sep 2018, 11:29
Maar dit is allemaal om een linkse uitvoeger te vermijden. En als je er een linkse uitvoeger van maakt moet je al een bord eerder signaleren dat Zuidplein links op de uitvoegstrook moet blijven, en dan krijg je weer veel rechtsinhalers.
Dat zou wellicht beter zijn. Want zoals ik al zei: zeker 90% wil daar naar de A29.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2649
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Schelpenpaadje » ma 10 sep 2018, 13:45

Als het merendeel naar de A29 gaat, zou het aanpassen van de belijning (zodat de extra rijstrook richting Bergen op Zoom er in het midden bijkomt) de beste optie zijn om de capaciteit beter te benutten en tegelijk het aantal snijdacties te verminderen.

Dit zou het mogelijk maken dit met een bord als dit aan te aankondigen:
Afbeelding

Een stukje extra asfalt kan ook helpen het verkeer eerder te verdelen:
Afbeelding
SPOILER: TOON

Excuses voor de slordige photoshops

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 6171
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Jackbauer1350 » ma 10 sep 2018, 14:22

Dan is dit eenvoudiger te realiseren. Wat Peter in een post hierboven al aangaf als taper. Verkeer dat aankomt op de rechterstrook rijdt dan automatisch rechtse strook de A29 op. Om conflicten te voorkomen zou er dan eigenlijk ook nog een doorgetrokken streep naast de deelstrepen moeten.
Afbeelding

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2649
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Schelpenpaadje » ma 10 sep 2018, 15:34

Jackbauer1350 schreef:
ma 10 sep 2018, 14:22
Dan is dit eenvoudiger te realiseren. *knip*
Eens en daar begon ik ook mee:
Schelpenpaadje schreef:
ma 10 sep 2018, 13:45
Als het merendeel naar de A29 gaat, zou het aanpassen van de belijning (zodat de extra rijstrook richting Bergen op Zoom er in het midden bijkomt) de beste optie zijn om de capaciteit beter te benutten en tegelijk het aantal snijdacties te verminderen.
;)

Steyn_E
verkeersader
Berichten: 561
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Steyn_E » ma 10 sep 2018, 21:41

Sterker nog, dat zou de standaardsituatie moeten worden, met "dwingende" belijning mensen naar de rechterstrook dirigeren.

Basjuh1981
autoweg
Berichten: 1021
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Basjuh1981 » di 11 sep 2018, 8:46

Het Prins Clausplein heeft ook zo'n constructie. Dat levert nog wel eens wat verwarrende situaties op met lokaal onbekenden die Den Haag in willen.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2649
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Schelpenpaadje » di 11 sep 2018, 9:15

^^ In belijning nagenoeg identiek, maar qua bewegwijzering een voorbeeld van hoe het beter kan.

Daar op het Prins Clausplein staat in elk geval geen portaalbewegwijzering precies bovenop het punt waar een extra rijstrook begint zonder daar melding van te maken.

In plaats daarvan staat één portaal iets vóór de extra rijstrook en begin van de blokmarkering, dat goed weergeeft waar je vanaf dat punt voor elke richting zou kunnen rijden, en één erna die duidelijkheid geeft waar je vanaf daar zou moeten rijden.

In feite is het eerste portaal bij deze situatie overeenkomstig met mijn eerste mockup. De tweede is in zoverre van toepassing dat er aan rechterzijde een rijstrook bijkomt al vóór (of tegelijk met) het begin van de blokmarkering.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11916
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Attietattie » di 11 sep 2018, 10:55

hneel schreef:
ma 10 sep 2018, 9:48
Het verkeer waat aan het begin van de foto links rijdt wil dus naar de linkerbaan van de uitvoeger.
Niet 'dus'. Het verkeer op de linkerstrook wil óf naar Rotterdam of naar de linkerstrook van de uitvoeger.
hneel schreef:
ma 10 sep 2018, 9:48
En het verkeer wat daar rechts rijdt zou dus gewoon rechts op de uitvoeger moeten blijven.
Niet 'dus'. Dat moeten ze helemaal niet. Als er geen verkeer is dat ze in willen halen, er geen obstakels liggen (die jij niet kunt zien als je er linksachter zit) en iemand lekker assertief is om meteen naar rechts te gaan, dan klopt dat.
hneel schreef:
ma 10 sep 2018, 9:48
Toch zie ik bijna dagelijks dat auto's op de rechterrstrook hier in 1 keer doorstromen naar de linkerstrook van de uitvoeger.
Ja, dat is immers waar ze rijden, dus dat ligt volledig binnen het verwachtingspatroon. Je doet teveel aannames. Jij kunt er niet vanuit gaan dat iedereen zo geweldig is dat ie bij de eerste de beste mogelijkheid opschuift. Ja, ik erger me mateloos aan linksrijders (dat zal geen geheim zijn), maar ik verwacht niet van iemand dat ie dat zo snel doet als ik dat zou doen.
hneel schreef:
ma 10 sep 2018, 9:48
Altijd zonder richting-aanwijzer te gebruiken.
Wat zouden ze moeten aangeven dan als ze niet van rijstrook veranderen? Je zou een filmpje moeten uploaden als iemand wél richting aangeeft zonder rijstrook te wisselen.
hneel schreef:
ma 10 sep 2018, 9:48
Het verkeer wat links rijdt wordt dan gesneden.
Onzin. Jij wil van rijstrook wisselen, de ander niet. De enige die iemand zou kunnen snijden, ben jij.
hneel schreef:
ma 10 sep 2018, 9:48
Naar mijn idee is het bord glashelder, maar is de belijning van de weg hier zeer ongelukkig gekozen.
Mee eens.
Deze gebruikers waarderen Attietattie voor dit bericht (totaal 13212):
mavasboe!SnelwegfreakWouterN14
-------------------------------------------------------------------------------------
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Steyn_E
verkeersader
Berichten: 561
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Steyn_E » di 11 sep 2018, 17:16

^^
Maareh, de mensen op de rechterstrook moeten sowieso naar rechts opschuiven (belijning of niet), je moet immers zo veel mogelijk rechts houden. Echter zie ik het liefste dat de belijning nou eens overal hetzelfde wordt toegepast (dus belijning die mensen naar de rechterstrook geleidt). Ook bij weefvakken, en desnoods met een doorgetrokken streep er langs. Dat werkt in mijn ervaring gewoon beter. Rondom Eindhoven zie je er ook regelmatig rechterstroken bijkomen in plaats van een strook "ertussen", dat werkt beduidend minder dan bijvoorbeeld de uitvoegende taper bij Grijsoord.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11916
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Attietattie » di 11 sep 2018, 17:22

^^ Zeker. Maar misschien wil men wel naar links en wacht men tot hneel er voorbij is. Je kunt onmogelijk spreken van afsnijden of geen richting aangeven.
Deze gebruikers waarderen Attietattie voor dit bericht (totaal 13212):
mavasboe!SnelwegfreakWouterN14
-------------------------------------------------------------------------------------
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26784
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Coen Tunnel » wo 12 sep 2018, 8:22

Steyn_E schreef:
di 11 sep 2018, 17:16
Ook bij weefvakken, en desnoods met een doorgetrokken streep er langs.
Tapers zouden om wille van de veiligheid per definitie met een enkelzijdig doorgetrokken streep moeten zijn zodat verkeer dat rechts zit niet zomaar naar links kan oschuiven.


Egbert
autoweg
Berichten: 1412
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Egbert » do 13 sep 2018, 7:03

Steyn_E schreef:
di 11 sep 2018, 17:16
^^
je moet immers zo veel mogelijk rechts houden.
Tot zover de theorie. Heb je wel eens in Nederland rondgereden? :(

hneel
verkeersader
Berichten: 827
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Verwarrende belijning

Bericht door hneel » wo 04 dec 2019, 23:09

Onlangs toch eens een mailtje hierover naar RWS gestuurd. Vandaag de reactie binnen:
Geachte heer/mevrouw,

U heeft een melding gedaan bij Rijkswaterstaat.
Hartelijk dank hiervoor.

Uw melding

Naar mijn mening is bij de verbinding tussen A15 en A29 sprake van een gevaarlijke situatie. De belijning op de weg komt daar niet overeen met wat de borden boven de weg aangeven. Zie hier op Google Maps: https://goo.gl/maps/WZQraCs4VSViNV7e8 Deze plek maakt deel uit van mijn dagelijkse woon-werk route. Mijn ervaring is hier dat het overgrote deel van de automobilisten op dit punt af wil slaan richting de A29, en slechts een klein deel richting Rotterdam. Degenen die voor de afslag op de linkerstrook rijden willen ook in meerderheid richting A29. Eigenlijk precies zoals het grote bord het aan geeft. Vanwege de belijning gaan echter velen die voor de afslag rechts rijden na de afslag naar de linkerstrook. Naar mijn idee is dat zeer ongewenst, want degenen die voor de afslag links rijden willen hier ook naar toe. Ik zie hierdoor inderdaad regelmatig bijna-aanrijdingen op deze plek. Of er ook daadwerkelijk aanrijdingen hebben plaatsgevonden weet ik niet, maar het zou me niets verbazen. Het lijkt mij wenselijk om de situatie zoals het bord boven de weg aan geeft te laten prevaleren en de belijning op de grond hierop aan te passen. Op bijgevoegde luchtfoto zou dan verkeer op punt A naar punt C of punt D kunnen gaan en verkeer op punt B naar punt E.



Onze reactie

De door u geschetste situatie is bij ons bekend. Ter plaatse is er inderdaad sprake van een afwijkende wegindeling, er is echter volgens ons geen sprake van een acuut gevaarlijke situatie. We houden in de gaten of er hier sprake is van verhoogde hoeveelheden ongelukken en of filevorming. Daarnaast wordt er verkend of en hoe de indeling aangepast dient te worden om de doorstroming te verbeteren.
Op korte termijn zijn hier echter geen aanpassingen uit te verwachten.


Wij vertrouwen erop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.
Het is welliswaar geen "we gaan er meteen mee aan de slag", maar ze weten er nu in ieder gevan van.


PS, dit was de bijgevoegde luchtfoto:
Afbeelding
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15551
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Verwarrende belijning

Bericht door mavas » do 05 dec 2019, 9:42

Eerlijk gezegd vind ik dit wel een slap antwoord. Ze gaan pas iets doen als het te laat is, daar komt het in mijn ogen op neer.

Alle wegbeheerders hebben verkeersveiligheid hoog in het vaandel staan. Het is topprioriteit bij Rijkswaterstaat, met meerdere verkeersveiligheidsprogramma's en actieprogramma's. Dan zou je zeggen, pak dit soort quick-wins met beide handen aan, en het veiligheidsrisico wordt beter.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26784
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Coen Tunnel » do 05 dec 2019, 9:52

Dit soort situaties zouden eenduidig aangepakt moeten worden, met een uitvoegende taper met doorgetrokken streep, en niet een rijstrook rechts er bij.


Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 15455
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Snelwegfreak » do 05 dec 2019, 10:40

mavas schreef:
do 05 dec 2019, 9:42
Eerlijk gezegd vind ik dit wel een slap antwoord.
Het is een slap antwoord. Het is een typisch antwoord dat je krijgt van communicatiemensen op zo'n afdeling. Je kunt er niets mee. Maar we hopen je vraag wel naar tevredenheid te hebben behandeld :down:
mavas schreef:
do 05 dec 2019, 9:42
Alle wegbeheerders hebben verkeersveiligheid hoog in het vaandel staan.
Welnee.
Ze zeggen dat allemaal, maar als ze er iets aan kunnen doen, gebeurt er niets. Het draait allemaal om geld.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36997
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Vinny » do 05 dec 2019, 20:33

Volgens mij mag Rijkswaterstaat zich als wegbeheerder daar wel wat harder voor maken. Vooral bij wegwerkzaamheden merk ik wel eens dat als er niet een terriër wordt opgetreden er vaak te makkelijk naar een goedkope maar minder veilige oplossing wordt omgezien.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Rogier
expressweg
Berichten: 3675
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Rogier » do 05 dec 2019, 21:02

https://www.google.nl/maps/@52.4709711, ... 312!8i6656

Ik denk dat deze oplossing bij Lelystad ook een hoop problemen kan voorkomen. Bij Lelystad wordt het verkeer automatisch gedwongen om naar de rechterrijstrook te gaan (door de doorgetrokken streep).

Piles
verkeersader
Berichten: 698
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Piles » do 05 dec 2019, 21:13

^^ zo zou elke uitvoegende taper er uit moeten zien idd.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11916
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Verwarrende belijning

Bericht door Attietattie » vr 06 dec 2019, 0:06

Vinny schreef:
do 05 dec 2019, 20:33
Volgens mij mag Rijkswaterstaat zich als wegbeheerder daar wel wat harder voor maken. Vooral bij wegwerkzaamheden merk ik wel eens dat als er niet een terriër wordt opgetreden er vaak te makkelijk naar een goedkope maar minder veilige oplossing wordt omgezien.
Daarom zitten aannemers er ook bovenop dat ze zich dat niet laten gebeuren. Rijkswaterstaat kan wel van alles willen, maar het moet wel veilig gebeuren! :yesyesyes:
Deze gebruikers waarderen Attietattie voor dit bericht (totaal 13212):
mavasboe!SnelwegfreakWouterN14
-------------------------------------------------------------------------------------
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje