Afbeelding

Hoe kiest men tracé's in heuvelland / middelgebergte?

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Plaats reactie
Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15004
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Hoe kiest men tracé's in heuvelland / middelgebergte?

Bericht door Pino » do 09 mei 2019, 9:22

Potentieel stomme vraag, maar mede door gebrek aan bouwkundige achtergrond weet ik zo vlug niet hoe te Googelen. Hoe komt men tot de tracé's van snelwegen door heuvelachtig gebied?

Ik werd getriggerd door een kritiek op de stukken Reichsautobahn door bijvoorbeeld de Kasseler Berge en vond daarop wat stukjes over historische reisroutes. Deze gingen vaak eerder hoog over de heuvels, omdat die paden weersbestendiger waren dan paden door de rivierdalen. In die laatste lagen echter de dorpen en steden, wat er mede toe leidde dat de in de vroegmoderne tijd aangelegde steenwegen eerder de rivierdalen volgden. Wat feitelijk nog steeds de basis is voor het onderliggend wegennet in heuvelachtige streken. Maar snelwegen volgen deze rivierdalen echter meestal niet, ik vermoed mede ook omdat de meeste dalen te bochtig en te krap zijn . Hoe maakt men de keuze dan wel? De kritiek op de eerste Reichsautobahnen is dus dat die teveel de hoogten opzoeken, omdat men wilde showen. Maar waar zoekt men dan tegenwoordig de balans? Wat verder onder de heuveltoppen bouwen en dan liever een niet superhoge dalbrug dan lange steile hellingen, zo is mijn indruk van de modernere snelwegen.

Maar valt hierover iets in algemene zin te zeggen? Of iets van achtergrond bij keuzes gemaakt voor specifieke modernere trajecten, bijvoorbeeld de Ardense snelwegen, de vrij recente verbinding Dresden-Praag of een Franse A6 tussen Parijs en Beaune?

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Hoe kiest men tracé's in heuvelland / middelgebergte?

Bericht door Rene » do 09 mei 2019, 12:25

Belangrijk criterium is het beperken van het aantal en de gradatie van stijgingen en dalingen. Vandaar ook dat ingravingen en hoge taluds/dalviaducten elkaar vaak afwisselen. Maar hoe meer je het tracé horizontaal wilt houden, hoe duurder het wordt. De eisen voor verticaal alignement zie je daarom nogal vaak sterk afwijken tussen echte autosnelwegen en autowegen/expreswegen.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15004
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Hoe kiest men tracé's in heuvelland / middelgebergte?

Bericht door Pino » do 09 mei 2019, 13:04

^^ En daar zie je natuurlijk ook een verschil tussen de Reichsautobahnen, met flinke stijgingen en minder dalviaducten, en de veel later aangelegde autosnelwegen. Bij die oude Autobahnen moet je al snel denken aan de punten waar je bovenaan een heuvel een lange rechte afdaling in kijkt die aan de andere kant van het dal dan weer even recht omhoog gaat (voorbeeld: Enztalquerung in de Duitse A8). Dat zul je op modernere snelwegen nooit meer zien, omdat men daar wel de kosten heeft willen maken voor een vlakker verticaal profiel. Maar in uitzondering daarop zie je op de Ardense snelwegen dan nog wel relatief veel lange hellingen, hoewel ze van vrij recente datum zijn. Geldkwestie vermoedelijk, en in lijn met je wat je met zoveel woorden omschrijft voor expreswegen.

Maar valt er in enige zin een sweet spot aan te wijzen van waar men in het algemeen zo zal gaan bouwen ("in een zone tussen X en Y meter boven dal") of is het eerder een kwestie van een 3D-model maken gevolgd door 'trial and error' om te vinden waar je zo ongeveer gaat bouwen?

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 2033
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Hoe kiest men tracé's in heuvelland / middelgebergte?

Bericht door Schelpenpaadje » do 09 mei 2019, 13:27

Er spelen zo veel factoren (elk terrein is uniek, beschikbaar budget, ontwerpeisen, de tijd in relatie tot politieke voorkeuren, kostprijzen en technische mogelijkheden, inpassing in bestaande infrastructuur) dat zelfs áls je hier al een gemiddelde "formule" voor kunt bedenken, het maar de vraag is hoe representatief en houdbaar deze is.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36489
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hoe kiest men tracé's in heuvelland / middelgebergte?

Bericht door Vinny » zo 12 mei 2019, 9:36

Je probeert als ontwerper natuurlijk met zo min mogelijk geld zo veel mogelijk waar voor je geld te krijgen, dus maximaal bevolkingscentra en verkeersbestemmingen te bedienen. Uiteindelijk wordt het toch een behoorlijk proces omdat er tegenwoordig steeds meer factoren bij komen zoals het leefgebied van zeldzame dieren. Het oude uitgangspunt dat Reichsautobahnen zo hoog mogelijk moesten lopen voor het uitzicht geldt tegenwoordig volgens mij nergens meer als criterium.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 56055
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Hoe kiest men tracé's in heuvelland / middelgebergte?

Bericht door Chris » zo 12 mei 2019, 9:59

Riviervalleien zijn vaak dichter bebouwd, soms met maar een beperkte vlakke dalbodem en veel land rond de rivier is één van de weinige gebieden waar landbouw mogelijk is, dus dit land is relatief kostbaar. Dit zijn redenen om een snelweg niet het dal te laten volgen, maar de hellingen. Het is dan afhankelijk van hoeveel geld je wil uitgeven wat het alignement gaat worden. Op zijn goedkoopst krijg je zo min mogelijk bruggen, tunnels en uitgravingen, en dus een heel bochtig tracé met steile hellingen. Op snelwegen wil je zoveel mogelijk een horizontaal alignement, dus dan kom je op een tracé met veel viaducten en eventueel tunnels of uitgravingen.

En dan heb je nog verschillende routes die mogelijk zijn. Snelwegen die kuststeden verbinden moeten alle rivierdalen op 90 graden kruisen; rivieren wateren af naar de kust maar de snelweg loopt daar haaks op. In het binnenland heb je soms gebieden zonder duidelijke dalstructuren en dan krijg je of een heel bochtig tracé, of eentje met veel viaducten. In de Alpen ontkom je niet aan de grote valleien, maar heb je lange tunnels nodig om door hogere bergketens te gaan.

In het VS-topic ging het recent over de West Virginia Turnpike. Deze volgt de dalen, maar vanwege de structuur zijn er geen langgerekte dalen, maar allerlei ronde heuvels waar de snelweg omheen slingert. Het gevolg: een zeer bochtig tracé maar geen tunnels en nauwelijks grotere bruggen. Vergelijk dat met de Duitse A45, die hoger op de hellingen ligt en veel grote dalbruggen kent. En dan heb je weer de Zwitserse A2 of de Oostenrijkse A10, die riviervalleien moet volgen met enkele lange tunnels om de bergketens te kruisen. In China zie je qua alignement een groot verschil tussen snelwegen van voor ~2005 en die van na ~2010.

waldo79
Secretaris
Berichten: 16309
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: Hoe kiest men tracé's in heuvelland / middelgebergte?

Bericht door waldo79 » zo 12 mei 2019, 10:29

Plausibel, Chris :)<>:
Contactgegevens vereniging: secretaris at (@) wegenforum.nl.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15004
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Hoe kiest men tracé's in heuvelland / middelgebergte?

Bericht door Pino » zo 12 mei 2019, 13:52

Chris schreef:
zo 12 mei 2019, 9:59
Snelwegen die kuststeden verbinden moeten alle rivierdalen op 90 graden kruisen; rivieren wateren af naar de kust maar de snelweg loopt daar haaks op. In het binnenland heb je soms gebieden zonder duidelijke dalstructuren en dan krijg je of een heel bochtig tracé, of eentje met veel viaducten.
Omgekeerd kan ook. Veel rivieren cq rivierdalen moeten kruisen aan een heuvelachtige kust kan bewerkelijk zijn en in het binnenland is dan mogelijk meer ruimte met minder reliëf voorhanden. Dit is het verhaal waarom in Australië de route Sydney-Brisbane van oudsher door het binnenland ging, over de New England Highway (huidige A15). De kustroute (Pacific Highway, huidige A1) kwam pas later op, en vooral doordat de kustplaatsen zoveel verkeer trokken dat uitbreiding van de kustroute tegen grootschalige investering in allerhande kunstwerken onvermijdelijk werd.

Nog over rivierdalen en landbouwgrond: ik kwam ooit de suggestie tegen dat dit een rol speelde bij de nazi-keuze om hoog te bouwen. In de ideologie stonden boeren op een voetstuk, dus snelwegen bouwen over landbouwgrond stond niet goed. En hoog bouwen paste natuurlijk ook wel bij het showen van het landschap vanaf de Autobahn.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36489
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hoe kiest men tracé's in heuvelland / middelgebergte?

Bericht door Vinny » zo 12 mei 2019, 19:49

Pino schreef:In de ideologie stonden boeren op een voetstuk
Dat is niet alleen ideologie, het is ook pure overlevingsdrang. Vroeger werd er veel waarde gehecht aan het feit dat een land zelfvoorzienend moest zijn in tijden van oorlog. Daar hebben we - in grote lijnen - ook het Groene Hart aan te danken en het feit dat de A 6 dwars door het Tjeukermeer loopt in plaats van er om heen: landbouwgrond inleveren als dat niet hoeft was tot ver in de jaren '70 een heikel punt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

MaartenE
dorpsstraat
Berichten: 225
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: Hoe kiest men tracé's in heuvelland / middelgebergte?

Bericht door MaartenE » zo 12 mei 2019, 20:03

Vinny schreef:
zo 12 mei 2019, 19:49
Pino schreef:In de ideologie stonden boeren op een voetstuk
Dat is niet alleen ideologie, het is ook pure overlevingsdrang. Vroeger werd er veel waarde gehecht aan het feit dat een land zelfvoorzienend moest zijn in tijden van oorlog. Daar hebben we - in grote lijnen - ook het Groene Hart aan te danken en het feit dat de A 6 dwars door het Tjeukermeer loopt in plaats van er om heen: landbouwgrond inleveren als dat niet hoeft was tot ver in de jaren '70 een heikel punt.
Oh wow, zo had ik er nog nooit over nagedacht.
Nu kan Nederland volgens mij qua voedselvoorziening sowieso zijn eigen boontjes doppen geloof ik (pun intended), aangezien wij een netto exporteerder zijn van landbouwproducten. Maar had er nog nooit aan gedacht met als context een eventuele oorlog.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36489
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hoe kiest men tracé's in heuvelland / middelgebergte?

Bericht door Vinny » zo 12 mei 2019, 20:14

Het is daarom wel interessant om te kijken wat er in Zwitserland gebeurt. Dat land heeft bij uitstek een beperkt landbouwarsenaal en is ook nog eens moeilijk te rationaliseren met ruilverkavelingen en dergelijke. Merkwaardig genoeg leeft dat inmiddels nauwelijks meer. Waarschijnlijk zijn kiezers en beleidsmakers te veel 'gewend' geraakt aan het feit dat dankzij globalisering er altijd wel tomaten uit het buitenland in de schappen van de supermarkten liggen en er eigenlijk nooit meer voedselcrises in Europa zijn. Ik heb zelf het idee dat ook in de Alpenlanden het doorsnijden van landbouwgebieden met nieuwe autosnelwegen nauwelijks nog een issue is.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Schelpenpaadje
autoweg
Berichten: 2033
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Hoe kiest men tracé's in heuvelland / middelgebergte?

Bericht door Schelpenpaadje » zo 12 mei 2019, 22:01

Vinny schreef:
zo 12 mei 2019, 19:49
Pino schreef:In de ideologie stonden boeren op een voetstuk
Dat is niet alleen ideologie, het is ook pure overlevingsdrang. Vroeger werd er veel waarde gehecht aan het feit dat een land zelfvoorzienend moest zijn in tijden van oorlog. Daar hebben we - in grote lijnen - ook het Groene Hart aan te danken en het feit dat de A 6 dwars door het Tjeukermeer loopt in plaats van er om heen: landbouwgrond inleveren als dat niet hoeft was tot ver in de jaren '70 een heikel punt.
In Nederland hebben we hier zelfs een hele provincie aan te danken. Mede door de Eerste Wereldoorlog en de wens van ons land om zelfvoorzienend te zijn op het gebied van voedselvoorziening kreeg Lely in 1918 eindelijk genoeg steun voor zijn al zo'n 20 jaar oude plan voor afsluiting en inpoldering van de Zuiderzee.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14239
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Hoe kiest men tracé's in heuvelland / middelgebergte?

Bericht door Kaaiman » ma 13 mei 2019, 8:10

Plus een flinke overstroming in 1916 die noopte tot dijkverhogingen. En als je de kustlijn dan honderden kilometers korter maakt (door de Afsluitdijk) scheelt het een hoop in de kosten. En de kosten van de inpoldering zelf werden weer gecompenseerd door de gronduitgifte. Het mes sneed aan twee, wellicht nog meerdere kanten. ;)

Overigens is het door zo'n polder wel makkelijk autosnelwegen plannen. Je kunt immers optimale tracés ontwerpen. Al zie je wel dat in de Noordoostpolder bij de verkaveling geen of weinig rekening is gehouden met autosnelwegen. Het aangelegde deel en de geplande doortrekking van Rijksweg 6 lag zeker niet overal gunstig ten opzichte van de verkaveling.

Voor wat betreft het onderwerp: zoek een bergachtig land en kijk op een hoogtekaart hoe de tracés daar door de jaren heen zijn aangelegd. Wellicht zijn er ook wel publicaties over. Me dunkt dat er bijvoorbeeld in het Duits en Engels wel het een en ander over geschreven is, gezien de lange historie van de Autobahn en de parkway/freeway/turnpike en in het verleden de voortrekkersrol van Duitsland en de VS in de snelwegaanleg.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15004
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Hoe kiest men tracé's in heuvelland / middelgebergte?

Bericht door Pino » ma 13 mei 2019, 8:30

Het is natuurlijk ook de vraag hoeveel een snelweg door landbouwgrond je nu precies kan kosten aan opbrengst. Zo breed zijn ze niet. Maar de symbolische waarde van het opgeven van landbouwgrond blijft groot; zie de ontpoldering van de Hedwigepolder enkele jaren terug.

Omgekeerd ken ik ook wel de nodige verhalen van (Nederlandse) boeren die onteigening in het kader van wegenbouw helemaal niet erg vonden. Waren financieel gunstige transacties. En dat zag je ook wel in nazi-Duitsland: boeren die werden onteigend voor snelwegbouw kregen er vaak grond elders voor terug, die weer voor andere doelen van iemand anders was onteigend of landbouwgrond in handen van de staat (Staatsdomäne) was. Het totale landbouwareaal neemt op die manier natuurlijk niet toe, maar daar had het regime nu eenmaal andere plannen voor, in het oosten...
Vinny schreef:
zo 12 mei 2019, 20:14
Merkwaardig genoeg leeft dat inmiddels nauwelijks meer. Waarschijnlijk zijn kiezers en beleidsmakers te veel 'gewend' geraakt aan het feit dat dankzij globalisering er altijd wel tomaten uit het buitenland in de schappen van de supermarkten liggen en er eigenlijk nooit meer voedselcrises in Europa zijn.
Je kunt volhouden dat de Zwitsers zo principieel neutraal zijn omdat ze weten dat ze hun buren te vriend moeten houden om de bevolking doorvoed te houden. Maar in bredere zin: dankzij technieken die na de oorlog zijn opgekomen, kan men uit een beperkt landbouwareaal grotere opbrengsten halen dan voorheen, met veel kleinere risico's op mislukkende oogsten. Daarnaast was de gemeenschappelijke landbouwmarkt natuurlijk een van de eerste EEG-projecten. Die leverde wat perverse prikkels op in de vorm van melkplassen en boterbergen, maar in de basis liever dát dan een risico van hongersnood en bijbehorende landjepik-instincten om er zekerder van te zijn dat je je eigen bevolking kon voeden.

Plaats reactie