Weginrichting: wat vinden we hier van?

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3098
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Km357 » wo 01 jul 2020, 17:03

Vanop een FB groep, gespitst op totaal illegale Franse weginrichting:

Afbeelding

Letterlijk 2 betonnen balken van zo'n 6-7cm hoog, dan een greppel, dan nog zo'n balk. Als auto krijg je vast een schok van jewelste maar als motorrijder lig je vast en zeker van je machine.

Is er iemand die enig positief licht kan laten schijnen op wat voor mij gewoon misdadig lijkt?

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16063
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door mavas » wo 01 jul 2020, 17:11

Ook in Hilversum is zoiets, maar daar hadden ze nog ruimte om er een echte rotonde van te maken.
https://www.google.nl/maps/@52.2205575, ... 384!8i8192
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Sibren
stadsweg
Berichten: 351
Lid geworden op: zo 11 jun 2017, 22:31
Locatie: Groningen

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Sibren » wo 01 jul 2020, 17:44

Rein schreef:
wo 01 jul 2020, 16:48
Om dezelfde reden maakt een tweerichtingsfietspad om een rotonde ook geen onderdeel uit van de rotonde, immers een rotonde moeten alle bestuurders tegen de klok in passeren. Feitelijk is zo'n (losliggende) fietspad dan een aparte 'weg' (of meerdere aparte wegen) die de op de rotonde aansluitende wegen separaat kruist. En als je er zo over nadenkt, is dus ook bij zo'n rotonde feitelijk sprake van een stelsel van verschillende kruisingen om de rotonde heen. Dus in die zin zijn die gevallen in o.a. Leiden en Groningen dus niet eens zo uniek.
Een fietspad dat tot 5,00 meter van de rotonde ligt hoort wel bij dezelfde weg, en heeft daarom ook voorrang. (Een rotonde met een fietspad dat zo dicht op de rijbaan ligt maar geen voorrang heeft, is eigenlijk juridisch fout.)

Als een rotonde een tweerichtingsfietspad met voorrang heeft, wordt onder het bord D1 een onderbord "uitgezonderd fietsers" geplaatst. Het bord D1 verklaart immers de verplichte rijrichting.

In theorie is een rotonde met fietsers in de voorrang dus één kruispunt, en is een rotonde met fietsers uit de voorrang een verzameling kruispunten dicht op elkaar.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3098
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Km357 » wo 01 jul 2020, 17:47

Maar mijn foto heeft toch niks met een rotonde of fietspad te maken maar met een kunstmatige greppel in de weg? Ik snap de reacties niet echt.

Gebruikersavatar
Sibren
stadsweg
Berichten: 351
Lid geworden op: zo 11 jun 2017, 22:31
Locatie: Groningen

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Sibren » wo 01 jul 2020, 17:55

^^ Het forum hapert bij mij een beetje, dus ik was onder de indruk dat de laatste post die van Rein was.

Die greppel doet mij denken aan zo'n stuk vangrail dat in de weg wordt gelegd om water de sloot in te geleiden. Als dat hier het doel was, waterafvoer, dan is dit gewoon een slecht / dom ontwerp. Als dit ding wel is ontworpen met snelheidsremming als doel, dan is dit een asociaal ontwerp dat kan leiden tot schade en inderdaad letsel, al helemaal zonder enige markering. Totaal niet volgens welk boekje dan ook.

Basjuh1981
autoweg
Berichten: 1204
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Basjuh1981 » wo 01 jul 2020, 19:33

Km357 schreef:
wo 01 jul 2020, 17:47
Maar mijn foto heeft toch niks met een rotonde of fietspad te maken maar met een kunstmatige greppel in de weg? Ik snap de reacties niet echt.
Je vroeg toch om positive reacties. Die ga je niet krijgen ;)

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8154
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Rein » wo 01 jul 2020, 19:37

Sibren schreef:
wo 01 jul 2020, 17:44
Een fietspad dat tot 5,00 meter van de rotonde ligt hoort wel bij dezelfde weg, en heeft daarom ook voorrang. (Een rotonde met een fietspad dat zo dicht op de rijbaan ligt maar geen voorrang heeft, is eigenlijk juridisch fout.)
Eens, maar ik denk dat dit in de praktijk dus nog wel eens anders werkt en dat je het fietspad (en dan met name een tweerichtingsfietspad) formeel als aparte weg moet beschouwen en dus niet als onderdeel van de rotonde.

Overigens is die 5 meter meer een soort indicatie dan dat het echt een wettelijk bepaalde grens is. Die 5 meter staat in ieder geval niet in wet- en regelgeving genoemd. Naar het schijnt komt het vooral voort uit jurisprudentie, maar dan een soort jurisprudentie waarvan niemand me ooit de tekst heeft kunnen geven. :lol:
Sibren schreef:
wo 01 jul 2020, 17:44
Als een rotonde een tweerichtingsfietspad met voorrang heeft, wordt onder het bord D1 een onderbord "uitgezonderd fietsers" geplaatst. Het bord D1 verklaart immers de verplichte rijrichting.
Nou zo'n onderbord wordt wel heel sporadisch toegepast. Dat zie je toch echt bijna nooit, terwijl tweerichtingsfietspaden rond een rotonde overal de grond uitschieten. De vraag is overigens of zo'n onderbord überhaupt juridisch gezien wel kan.
Sibren schreef:
wo 01 jul 2020, 17:44
In theorie is een rotonde met fietsers in de voorrang dus één kruispunt, en is een rotonde met fietsers uit de voorrang een verzameling kruispunten dicht op elkaar.
Nou nee. Ik denk dus dat er de facto een derde variant is. En dat is (dus) een rotonde met een fietspad erom heen dat geen onderdeel uitmaakt van de rotonde en waarbij de fietsers op deze 'kruisingen' voorrang hebben. En een tweerichtingsfietspad valt nagenoeg altijd in deze categorie (of zou dat moeten zijn).

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19003
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Wouter N14 » wo 01 jul 2020, 19:54

Km357 schreef:
wo 01 jul 2020, 17:03
Vanop een FB groep, gespitst op totaal illegale Franse weginrichting:

Is er iemand die enig positief licht kan laten schijnen op wat voor mij gewoon misdadig lijkt?
Voordat ik daar überhaupt iets over kan (en wil) zeggen, wil ik eerst weten welke acties er al ondernomen zijn. Alleen maar een hoop gedoe en gescheld op Facebook of hebben ze al fatsoenlijk contact gehad met de wegbeheerder?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3098
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Km357 » wo 01 jul 2020, 21:00

Wouter N14 schreef:
wo 01 jul 2020, 19:54
Km357 schreef:
wo 01 jul 2020, 17:03
Vanop een FB groep, gespitst op totaal illegale Franse weginrichting:

Is er iemand die enig positief licht kan laten schijnen op wat voor mij gewoon misdadig lijkt?
Voordat ik daar überhaupt iets over kan (en wil) zeggen, wil ik eerst weten welke acties er al ondernomen zijn. Alleen maar een hoop gedoe en gescheld op Facebook of hebben ze al fatsoenlijk contact gehad met de wegbeheerder?

Ja, er is door de beheerder van de groep voor dat de foto gepost werd al contact opgenomen richting de mairie die weg "onderhoudt". Daar moet je je wel niet al te veel bij voorstellen, eer er iets gebeurt zijn we weken verder, en vast wel een slachtoffer verder.
Basjuh1981 schreef:
wo 01 jul 2020, 19:33


Km357 schreef:
wo 01 jul 2020, 17:47
Maar mijn foto heeft toch niks met een rotonde of fietspad te maken maar met een kunstmatige greppel in de weg? Ik snap de reacties niet echt.
Je vroeg toch om positive reacties. Die ga je niet krijgen ;)
Jammer, dan is dit gewoon een misdadige weginrichting, weer lekker belastingsgeld verknoeid.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19003
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Wouter N14 » wo 01 jul 2020, 21:17

Km357 schreef:
wo 01 jul 2020, 21:00
Ja, er is door de beheerder van de groep voor dat de foto gepost werd al contact opgenomen richting de mairie die weg "onderhoudt". Daar moet je je wel niet al te veel bij voorstellen, eer er iets gebeurt zijn we weken verder, en vast wel een slachtoffer verder.
Ah netjes :top: Dan is het inderdaad niet meer, maar ook zeker niet minder dan een schandalige "maatregel". Enige positieve is dat in Frankrijk de wegbeheerder volgens mij ook gewoon aansprakelijk kan worden gesteld bij nalatigheid. En dan is het goed dat er foto's zijn, dat voorkomt gedoe als de wegbeheerder in de nacht na het ongeluk even snel bordjes neerzet om zich in te dekken.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3098
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Km357 » do 02 jul 2020, 8:07

Die greppel maak je niet legaal door er bordjes te plaatsen. Zelfs de meerderheid van de speed bumps in FR maak je niet legaal door borden. Het is immers tamelijk eenvoudig in FR:

- Berlijnse kussens zijn verboden, zijn dus allemaal illegaal
- Drempels mogen niet op wegen waar OV passeert of meer dan 3000 voertuigen per dag
- 10cm hoog en minstens 4m lang, de meeste drempels zitten aan 20cm

Er zijn er maar weinig die aan die wettelijke bepalingen voldoen. Maar er lijkt weinig limiet te zitten op de autoriteit van de lokale besturen om zo hard mogelijk geld te verspillen en gevaarlijke constructies te bouwen.

H_BD
dorpsstraat
Berichten: 113
Lid geworden op: za 28 apr 2018, 13:32

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door H_BD » do 02 jul 2020, 14:51

https://goo.gl/maps/VPpWJovw6239MuLi8

Het korte verplichte fietspad eindigt haaks op de rijbaan. Is de bedoeling dat een fietser dan van rechts komt en voorrang heeft?

Gebruikersavatar
Afrit13
verkeersader
Berichten: 639
Lid geworden op: za 28 mei 2011, 17:41
Locatie: Nijmegen

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Afrit13 » do 02 jul 2020, 15:34

^^ Het kostte me even om hem te snappen, maar wat raar is dit opgelost zeg. :facepalm: Je zou kunnen zeggen dat je moet wachten op beide richtingen onder het idee van rechtdoorgaand verkeer, maar ook dat het een gelijkwaardige kruising is. Ik denk alleen dat weinig mensen er zo gebruik van maken. De meesten zullen gewoon vanaf de weg gelijk het fietspad op gaan.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 16055
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Snelwegfreak » do 02 jul 2020, 16:27

Typisch stuk over-engineering.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 6718
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Jackbauer1350 » do 02 jul 2020, 16:31

Heb dit type oplossing wel meer gezien op punten waar fietsers naar de overkant moeten omdat daar een tweerichtingsfietspad begint.
Soort van jughandle voor fietsers.
Maar fietsers kiezen vaak de kortste en snelste methode en dat is schuin de weg over.

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 8128
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door keokiracer » do 02 jul 2020, 16:54

Dat hebben ze hier ook gedaan, wordt vrij weinig gebruikt heb ik het idee, mensen steken bij het kruispunt gewoon schuin over.
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

Gebruikersavatar
Afrit13
verkeersader
Berichten: 639
Lid geworden op: za 28 mei 2011, 17:41
Locatie: Nijmegen

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Afrit13 » do 02 jul 2020, 17:44

Ik denk dat dit vooral werkt als een weg echt heel druk is en/of een middenberm zou hebben, dan heb je een voordeel met een plek waar je kan wachten. In dit geval is het alleen maar omrijden, en de meeste fietsers fietsen natuurlijk liever zo snel mogelijk door.

Ik moet wel zeggen dat het geval in Halsteren mij iets minder onzinnig lijkt, maar alsnog niet nodig is.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14517
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Via » do 02 jul 2020, 18:54

Dit is onzinnige verharding die weg kan. Vaak is zo'n weinig gebruikt tegelpad ook nog overwoekerd en schots en scheef waardoor het nog minder uitnodigt tot gebruik.

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1218
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Chrysa » do 02 jul 2020, 20:38

Het kan nog veel erger hoor. Helaas geen streetview.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19003
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Wouter N14 » do 02 jul 2020, 20:55

Bij mij om de hoek ligt ook zo'n kansloze constructie, zelfs voor bromfietsers en natuurlijk met fluorborden als waarschuwing voor de oversteek. Waar welgeteld 0,0 (brom-)fietsers gebruik van maken.

Die van Chrysa spant wel de kroon...
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
MaartenE
stadsweg
Berichten: 373
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door MaartenE » vr 03 jul 2020, 5:30

Chrysa schreef:
do 02 jul 2020, 20:38
Het kan nog veel erger hoor. Helaas geen streetview.
Ik kwam voorbij deze midden in de nacht op weg naar Scheveningen.
Was ik een partij blij dat ik net mijn remblokken vervangen had. Welke achtelijke @#$%^& legt dat zo aan, nèt buiten het dorp (je passeert de plaatsborden net er voor), verscholen in het donker.

Robonus
verkeersader
Berichten: 690
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30
Locatie: Noord Kennemerland

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Robonus » vr 03 jul 2020, 7:42

Afrit13 schreef:
do 02 jul 2020, 15:34
^^ Het kostte me even om hem te snappen, maar wat raar is dit opgelost zeg. :facepalm: Je zou kunnen zeggen dat je moet wachten op beide richtingen onder het idee van rechtdoorgaand verkeer, maar ook dat het een gelijkwaardige kruising is. Ik denk alleen dat weinig mensen er zo gebruik van maken. De meesten zullen gewoon vanaf de weg gelijk het fietspad op gaan.
Deze principeoplossing van 2-richtingsfietspad naar 2 losse fietsstroken langs de rijbaan wordt gewoon voorgedragen door de ASVV, maar is hier waarschijnlijk vanwege ruimtegebrek een beetje heel erg kneuzig uitgepakt. Geen middeneiland, überhaupt geen losliggende fietsstroken en geen drempel.

Bijbehorend schrijven zegt trouwens dat dit een oplossing is waar je met een ETW60 de bebouwde kom binnenkomt en overgaat naar ETW50 met losliggend fietspad. De hele constructie zou ook de komgrens benadrukken.

Afbeelding

Egbert
autoweg
Berichten: 1655
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Egbert » vr 03 jul 2020, 8:08

Ja, standaard oplossing tegenwoordig want ooh het is zo gevaarlijk als fietsers de weg oversteken. Terwijl ik niet echt inzie waarom je midden op de weg positioneren en het fietspad links ingaan gevaarlijker zou zijn dan naar rechts moeten gaan, moeten remmen, moeten kijken links en rechts en dan weer moet opstappen om weg te fietsen. Vooral voor oudere weggebruikers is dat laatste een stuk vervelender en gevaarlijker.
En bij schooljeugd is het vaak "als het eerste schaap over de dam is" en moet je als automobilist je maar afvragen of het carnage wordt of dat er iemand toch zo slim is om te stoppen en wie dat dan wordt.

Wordt nog eens versterkt door het idee dat één tweerichtsfietspad aan een zijde van de weg blijkbaar beter is dan twee éénrichtingsfietspaden aan beide zijden.

RikB
stadsweg
Berichten: 287
Lid geworden op: ma 04 sep 2017, 9:19

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door RikB » vr 03 jul 2020, 14:31

H_BD schreef:
do 02 jul 2020, 14:51
https://goo.gl/maps/VPpWJovw6239MuLi8

Het korte verplichte fietspad eindigt haaks op de rijbaan. Is de bedoeling dat een fietser dan van rechts komt en voorrang heeft?
Met de auto vind ik dat ik voorrang heb omdat ik rechtdoorgaandverkeer op dezelfde weg ben. Als fietser zou ik hier voorrang hebben omdat ik van rechts kom.

Was het nu echt zo moeilijk om er een paar haaientanden en een bordje te plaatsen?
Wat je ook van het idee van de constructie vindt, de uitwerking van H_BD vraagt om problemen.

Piles
verkeersader
Berichten: 866
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Piles » vr 03 jul 2020, 15:13

RikB schreef:
vr 03 jul 2020, 14:31
Was het nu echt zo moeilijk om er een paar haaientanden en een bordje te plaatsen?
Gewoon opruimen en een bordje:
Afbeelding

H_BD
dorpsstraat
Berichten: 113
Lid geworden op: za 28 apr 2018, 13:32

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door H_BD » vr 03 jul 2020, 17:57

Na jullie reacties gelezen te hebben bedacht ik dat er een misschien nog raardere situatie waarbij fietsers naar rechts moeten om linksaf te slaan toevallig? ook in Breda bestaat.

https://goo.gl/maps/Zc82kJRixWWGyvCd8

Bijna alle verkeerslichten moeten op rood als de fietser over mag steken. In de drukke spits niet handig. Er maken erg weinig fietsers gebruik van, dit is in mijn ogen een situatie die je moet kennen om te weten hoe het zit. Een vergelijkbare situatie ken ik niet.

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1218
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Chrysa » vr 03 jul 2020, 18:02

MaartenE schreef:
vr 03 jul 2020, 5:30
Ik kwam voorbij deze midden in de nacht op weg naar Scheveningen.
Was ik een partij blij dat ik net mijn remblokken vervangen had. Welke achtelijke @#$%^& legt dat zo aan, nèt buiten het dorp (je passeert de plaatsborden net er voor), verscholen in het donker.
Of je bedoelt een andere, of je neemt een hele vreemde route naar Scheveningen. :lol: Deze ligt trouwens middenin de kern.

Gebruikersavatar
MaartenE
stadsweg
Berichten: 373
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door MaartenE » vr 03 jul 2020, 19:26

Chrysa schreef:
vr 03 jul 2020, 18:02
MaartenE schreef:
vr 03 jul 2020, 5:30
Ik kwam voorbij deze midden in de nacht op weg naar Scheveningen.
Was ik een partij blij dat ik net mijn remblokken vervangen had. Welke achtelijke @#$%^& legt dat zo aan, nèt buiten het dorp (je passeert de plaatsborden net er voor), verscholen in het donker.
Of je bedoelt een andere, of je neemt een hele vreemde route naar Scheveningen. :lol: Deze ligt trouwens middenin de kern.
Vanuit Den Bosch ligt Lage Zwaluwe (op de fiets) redelijk op de route. ;)
Ahh, had in mijn hoofd door de weilanden en openheid van de omgeving dat je daar het dorp zelf al uitrijdt. Zal ik verkeerd hebben gezien rond 1 uur 's nachts. ;)

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1218
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Chrysa » vr 03 jul 2020, 19:49

Om 1 uur 's nachts op de fiets van Den Bosch naar Scheveningen? Dat levert alleen maar meer vragen op. :lol:
Dit is ook wel een bijzonder fietspad, waar je zelfs even links moet rijden. :nahzeg:

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28611
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Coen Tunnel » vr 03 jul 2020, 20:00

H_BD schreef:
vr 03 jul 2020, 17:57
Na jullie reacties gelezen te hebben bedacht ik dat er een misschien nog raardere situatie waarbij fietsers naar rechts moeten om linksaf te slaan toevallig? ook in Breda bestaat.

https://goo.gl/maps/Zc82kJRixWWGyvCd8

Bijna alle verkeerslichten moeten op rood als de fietser over mag steken. In de drukke spits niet handig. Er maken erg weinig fietsers gebruik van, dit is in mijn ogen een situatie die je moet kennen om te weten hoe het zit. Een vergelijkbare situatie ken ik niet.
Dit in Arnhem lijkt er wat op: https://www.google.nl/maps/@51.9889811, ... 312!8i6656

En ik ben ook wel eens andere situaties tegengekomen op Nederlandse fietspaden met een soort 'jughandles'. Ik weet alleen niet meer zo gauw waar.