Weginrichting: wat vinden we hier van?

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18148
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Wouter N14 » di 11 feb 2020, 22:06

Robonus schreef:
di 11 feb 2020, 7:32
De 207 is ook nog wel eens tegenstrijdig met de ASVV, en vooral bibeko wordt er niet verder gekeken dan de ASVV.
Dat is hét grote manco van het CROW, tegenstrijdigheden tussen de verschillende richtlijnen. Ik ben dat al vaker tegengekomen :|
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Tachi
verkeersader
Berichten: 716
Lid geworden op: ma 05 apr 2010, 18:38

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Tachi » wo 12 feb 2020, 0:15

Piles schreef:
ma 10 feb 2020, 11:51
Het is niet eens een zebrapad omdat de borden :L2: missen...
Uhm, da's niet waar.
RVV1990, Artikel 49, lid 2 schreef:Bestuurders moeten voetgangers en bestuurders van een gehandicaptenvoertuig, die op een voetgangersoversteekplaats oversteken of kennelijk op het punt staan zulks te doen, voor laten gaan.
Het bord is niet verplicht, maar wel aan te raden.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26830
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Coen Tunnel » wo 12 feb 2020, 0:27

^^ Waaruit leid je af dat het bord niet verplicht is? In datzelfde RVV 1990 staat een voetgangersoversteekplaats bestaande uit louter een zebra zonder borden niet gedefinieerd. In artikel 12 en artikel 49, lid 2, wordt het begrip wel genoemd. Het komt verder in het RVV 1990 alleen terug bij de omschrijvingen van borden :J22: en :L2:. Conform de uitvoeringsvoorschriften BABW moet bord :L2: ook geplaatst worden, tenzij er tevens verkeerslichten zijn:
  • De voetgangersoversteekplaats (zebra), zoals bedoeld in art. 49.2 van het RVV 1990

    Toepassing

    Een zebra wordt slechts toegepast:

    - op wegen binnen de bebouwde kom met een maximumsnelheid van 30 km/h of 50 km/h en;
    - op wegen buiten de bebouwde kom met een maximumsnelheid van 30 km/h mits de naderingssnelheid van minimaal 85% van de motorvoertuigen lager is dan 50 km/h.

    Uitvoering

    1 Een zebra bestaat uit een dwars op de wegas aangebrachte markering met een breedte van ten minste 4 m, bestaande uit witte strepen met een breedte en een tussenliggende afstand van 0,4 tot 0,6 m.
    2 Bij een zebra wordt, behalve bij verkeerslichten, altijd bord L2 geplaatst.
Ergo: het is formeel pas een voetgangersoversteekplaats als de borden er staan. Lijkt me ook nodig omdat het anders bij sneeuwval niet goed herkenbaar is voor automobilisten dat ze voorrang moeten verlenen.


Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14329
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Via » wo 12 feb 2020, 17:55

Wouter N14 schreef:
di 11 feb 2020, 22:06
Robonus schreef:
di 11 feb 2020, 7:32
De 207 is ook nog wel eens tegenstrijdig met de ASVV, en vooral bibeko wordt er niet verder gekeken dan de ASVV.
Dat is hét grote manco van het CROW, tegenstrijdigheden tussen de verschillende richtlijnen. Ik ben dat al vaker tegengekomen :|
Ja zeer ergerlijk. Heb ze ook al ooit de tip gegeven om een soort Wikipedia-model te maken van de richtlijnen zodat je bijvoorbeeld van het toepassingsgebied van een zebra ook direct kunt doorklinken naar maatvoering e.d.

Tachi
verkeersader
Berichten: 716
Lid geworden op: ma 05 apr 2010, 18:38

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Tachi » vr 14 feb 2020, 0:05

Voordat ik individueel ga reageren, even een toelichting waarom ik denk en vind dat een zebrapad zonder bord :L2: nog steeds een voetgangersoversteekplaats (VOP) is.
Ik ben geen jurist. Ik weet ook niet of het RVV 1990 een wet, ministeriële regeling of een Algemene Maatregel van Bestuur (AMvB) is. In mijn beleving is de wet bepalend en dat kan aanvullend ingevuld worden door een ministeriële regeling en/of een AMvB. Ik denk dat het een AMvB is. Dat gezegd hebbende wil uiteraard nog niet zeggen dat je je niet hoeft te houden aan de laatste twee, waar veel wetgeving aan hangt.
In het RVV (vanaf artikel 62) staat ook vrij vertaald het volgende: in principe verkeersregels eerst, dan gaan verkeerstekens (borden langs/boven de weg en tekens op het wegdek) voor en als laatste aanwijzingen door bijv. een agent, verkeersregelaar. Ergens tussen de regels door (artikel 63b) kun je digitale tekens (matrixborden) lezen als een aanwijzing. Laagste snelheid geldt en dat zijn meestal niet de vaste borden.
Bijvoorbeeld een verbod kan je niet groter maken c.q. uitbreiden (door een onderbord) dan het al is. Onder een bord :F3: "ook voor personenauto's' plaatsen kan niet. Toevallig bestaat er een bord :F1: waarmee het inhaalverbod door personenauto's (en andere motorvoertuigen) geregeld is. Wat wel zou kunnen bij een bord :F3: dat het inhaalverbod niet geldt voor motorvoertuigen zwaarder dan 7500 kg. Hiermee verminder je de beperking van een verbod. Meest bekende is "uitgezonderd (brom)fietsers" onder :C2:
Een gebod (verplichting) mag je minder verplicht maken. Bijv. uitgezonderd (brom)fietsers onder :D5: betekent dat niet iedere bestuurder naar rechts hoeft.

Mijn antwoord op je vraag
Coen Tunnel schreef:
wo 12 feb 2020, 0:27
Waaruit leid je af dat het bord niet verplicht is?
is eigenlijk vrij simpel:
Een verkeersteken op het wegdek -of dat een doorgetrokken streep is, of strepen van een zebrapad- wordt door het RVV 1990 niet expliciet verplicht tot de aanwezigheid van extra verkeerborden. In dat verlengde zou dus betekenen dat met jouw beredenering een voetganger niet meer op de strepen op het wegdek kan vertrouwen, dat die strepen de betekenis van een zebrapad (VOP) hebben. Een voetganger die bijv. rechtstreeks vanuit een winkelwandelstraat een kruisende weg een zebrapad oversteekt moet er op kunnen vertrouwen dat die strepen ook een VOP betekenen. Het kan niet zo zijn dat je dan even heen en weer de kruisende straat moet lopen om te checken of er toch een bord :L2: aanwezig is.
Coen Tunnel schreef:
wo 12 feb 2020, 0:27
Lijkt me ook nodig omdat het anders bij sneeuwval niet goed herkenbaar is voor automobilisten dat ze voorrang moeten verlenen.
In het slechtste geval geldt dat ook voor voetgangers. Zij zullen het ook niet herkennen. Wat dat betreft is er bij (extreme) sneeuwval een gelijk speelveld. Ook de voetganger herkent het niet als een VOP.
Een wet (en regelgeving) is vrij expliciet en niet impliciet. Rechtspraak en jurisprudentie kan en is vaak aanvullend, omdat wet- en regelgeving in sommige situaties niet altijd duidelijk (c.q. vrij interpreteerbaar) kan zijn.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26830
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Coen Tunnel » vr 14 feb 2020, 7:16

Tachi schreef:
vr 14 feb 2020, 0:05
is eigenlijk vrij simpel:
Een verkeersteken op het wegdek -of dat een doorgetrokken streep is, of strepen van een zebrapad- wordt door het RVV 1990 niet expliciet verplicht tot de aanwezigheid van extra verkeerborden.
De enige verkeerstekens op het wegdek die als zodanig gedefinieerd zijn met een betekenis zijn gedefinieerd in artikel 76 t/m 81. Dat zijn de doorgetrokken streep, verdrijvingsvlakken en puntstukken, voorsorteervakken en uitrijstroken, stopstrepen, haaientanden, busbanen en busstroken.

Aan bv. haaientanden is expliciet de betekenis gegeven dat bestuurders voorrang moeten verlenen aan verkeer op de kruisende weg. Op grond van artikel 80 geldt dat dus ook zonder aanvullend verkeersbord.

Een voetgangersoversteekplaats (in de vorm van een zebrapad) is niet gedefinieerd in het RVV 1990, anders dan dat borden :J22: en :L2: in het RVV de omschrijving 'voetgangersoversteekplaats' hebben. Daaruit leid ik af dat strikt genomen een zebra zonder :L2: geen voetgangersoversteekplaats is. Het begrip zebra(pad) wordt helemaal niet genoemd in het RVV, wel in de uitvoeringsvoorschriften BABW.

Ik kan alleen maar gissen naar de precieze reden om aan haaientanden wel expliciet een betekenis toe te kennen, en aan een zebrapad niet.

Ook volgens de uitvoeringsvoorschriften BABW moet het bord :L2: geplaatst worden. Maar in de praktijk is wat in dat document vermeld staat doorgaans niet iets wat je als burger (eventueel via de rechter) bij de wegbeheerder kan afdwingen.
In dat verlengde zou dus betekenen dat met jouw beredenering een voetganger niet meer op de strepen op het wegdek kan vertrouwen, dat die strepen de betekenis van een zebrapad (VOP) hebben. Een voetganger die bijv. rechtstreeks vanuit een winkelwandelstraat een kruisende weg een zebrapad oversteekt moet er op kunnen vertrouwen dat die strepen ook een VOP betekenen. Het kan niet zo zijn dat je dan even heen en weer de kruisende straat moet lopen om te checken of er toch een bord :L2: aanwezig is.
Dat ben ik met je eens, en ik denk dat een rechter in de praktijk zal bepalen dat een automobilist wel had moeten stoppen mits de zebra verder wel aan alle eisen voldoet. Echter, je ziet een enkele keer ook wel dat er illegale zebrapaden worden geschilderd door buurtbewoners en het is onwenselijk om zo'n situatie (zonder verkeersbesluit, zonder borden, en met vaak incorrecte maatvoering) maar gelijk formeel te maken door de betekenis van de zebrastrepen in het RVV vast te leggen.
In het slechtste geval geldt dat ook voor voetgangers. Zij zullen het ook niet herkennen. Wat dat betreft is er bij (extreme) sneeuwval een gelijk speelveld. Ook de voetganger herkent het niet als een VOP.
Nee, er is geen gelijk speelveld als de voetganger ter plekke bekend is en weet dat er een zebrapad ligt, en een ter plekke onbekende automobilist zijn pad kruist.


Piles
verkeersader
Berichten: 702
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Piles » vr 14 feb 2020, 10:23

Piles schreef:
ma 10 feb 2020, 11:51
Afbeelding
Ik ben benieuwd wat de aanpassingen worden. Weinig vertrouwen in.
Nou, surprise surprise: er zijn 2 extra drempels gelegd, op zo'n 20 meter van de oversteek. Met als gevolg dat auto's nu juist optrekken richting de kruising i.p.v. afremmen :surrender:

Vanochtend een rondje door de wijk gedaan met een raadslid. Gepoogd om e.e.a. uit te leggen over voorschriften en onjuiste weginrichting (met mijn leken-kennis en jullie input). Gezien de problematiek in heel Leidsche Rijn ging ze nadenken over een gesprek met de wethouder. Wordt maar weer vervolgd. Kijken hoe lang ik dit vol ga houden voor ik het opgeef :lol:

Tachi
verkeersader
Berichten: 716
Lid geworden op: ma 05 apr 2010, 18:38

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Tachi » di 18 feb 2020, 0:37

Coen Tunnel schreef:
vr 14 feb 2020, 7:16
De enige verkeerstekens op het wegdek die als zodanig gedefinieerd zijn met een betekenis zijn gedefinieerd in artikel 76 t/m 81. Dat zijn de doorgetrokken streep, verdrijvingsvlakken en puntstukken, voorsorteervakken en uitrijstroken, stopstrepen, haaientanden, busbanen en busstroken.

Aan bv. haaientanden is expliciet de betekenis gegeven dat bestuurders voorrang moeten verlenen aan verkeer op de kruisende weg. Op grond van artikel 80 geldt dat dus ook zonder aanvullend verkeersbord.

Een voetgangersoversteekplaats (in de vorm van een zebrapad) is niet gedefinieerd in het RVV 1990, anders dan dat borden :J22: en :L2: in het RVV de omschrijving 'voetgangersoversteekplaats' hebben. Daaruit leid ik af dat strikt genomen een zebra zonder :L2: geen voetgangersoversteekplaats is. Het begrip zebra(pad) wordt helemaal niet genoemd in het RVV, wel in de uitvoeringsvoorschriften BABW.

Ik kan alleen maar gissen naar de precieze reden om aan haaientanden wel expliciet een betekenis toe te kennen, en aan een zebrapad niet.
Het is inderdaad gissen waarom bij paragraaf 4 het zebrapad niet omschreven wordt. Gek genoeg wordt in de Uitvoeringsvoorschriften BABW wel verwezen naar artikel 49.2 van het RWW 1990. In de Wegenverkeerswet artikel 14 zijn bepalingen opgenomen omtrent verkeerstekens. Deze verkeerstekens worden middels AMvB's en ministeriële regelingen vastgesteld. En het BABW zelf (niet de Uitvoeringsvoorschriften BABW) is sprake van voetgangersoversteekplaatsen bij verkeerstekens op het wegdek.
Ook volgens de uitvoeringsvoorschriften BABW moet het bord :L2: geplaatst worden. Maar in de praktijk is wat in dat document vermeld staat doorgaans niet iets wat je als burger (eventueel via de rechter) bij de wegbeheerder kan afdwingen.
Weet je het zeker? "Bij een zebra wordt, behalve bij verkeerslichten, altijd bord L2 geplaatst." Betekent "wordt altijd geplaatst" hetzelfde als "moet altijd worden geplaatst"? En waarom het onderscheid bij verkeerslichten? Blijkbaar behoud een zebrapad met én zonder bord :L2: nog steeds z'n betekenis.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2672
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Schelpenpaadje » ma 23 mar 2020, 10:45

Benieuwd wat degene op had die dit heeft ontworpen:
https://goo.gl/maps/ZBgqFtrsHFkTu82G6

Let ook op de klinkerlijnen die de kerk en het MFC met elkaar verbinden, met ergens in het midden wat gehandicaptenparkeervakken.

Egbert
autoweg
Berichten: 1412
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Egbert » ma 23 mar 2020, 10:55

"onder architectuur gebouwd". Ofwel: fuck de gebruiker, laten we vooral de ontwerper zijn gang laten doen. Je snapt niet dat er mensen zijn die dit een goed idee vinden. Als je toch één keer nadenkt moet de conclusie toch zijn "nee, laten we dat maar niet doen"?

kees
expressweg
Berichten: 3086
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door kees » ma 23 mar 2020, 11:10

Was die architect bevriend met iemand die slipcursussen organiseert ofzo?
:nuts:

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6158
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Jeroen » ma 23 mar 2020, 11:20

^^ Of met de eigenaar van een autoschadebedrijf.

Durashift
verkeersader
Berichten: 536
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Durashift » zo 29 mar 2020, 14:47

Geen idee of dit het juiste draadje is.. maar ik moest hier van de week wezen.. Nu reed ik achter de vuilniswagen aan en die ging rap het bruggetje over.. aangezien er geen gewichtsbeperking staat aangegeven, rijdt ik er ook gewoon overheen.

Wat schertst mijn verbazing bij het terugrijden (want het is een eiland, dus je moet over dezelfde weg weer terug).. dat ik een aslastbeperking zie staan (waar ik ruimschoots onder blijf, dat terzijde :) ). Totaal nutteloos natuurlijk.

https://www.google.nl/maps/@52.0245532, ... 312!8i6656

Ik zal eens kijken of ik de gemeente Houten op de hoogte kan stellen.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Edit: contactformulier bij de gemeente ingevuld.

Nu vroeg ik mij wel af: is het verplaatsen van het bord naar de kant van het Stuwmeer voldoende.. OF is het verkeerstechnisch / juridisch noodzakelijk om aan beide kanten van de brug de aslastbeperking te tonen (ondanks dat er maar één opgang naar het terrein is).

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59836
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Chris » zo 29 mar 2020, 15:08

Maximaal 10 ton asdruk op een quasi fietsbrug. Dat zie je ook niet vaak. Elders kan dit zo 1,5 of 2 ton zijn. Met 10 ton asdruk kunnen bijna alle normale vrachtwagens daar wel overheen.

Durashift
verkeersader
Berichten: 536
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Durashift » zo 29 mar 2020, 15:29

Ja, het vuilnis zal toch ook opgehaald moeten worden.. (of je hebt daar weer een aangepast, kleiner, voertuig voor nodig..). en de brandweer zal er toch moeten kunnen komen bij een incident.. én ambulances redden het tegenwoordig ook niet meer met 1,5 ton asdruk..

Deze brug ligt ook vlakker dan de fietsbrug in het verlengde daarvan (die beide wijken verbind). Die lijkt mij inderdaad een stukje lichter qua bouw..

Sleepoog
zandpaadje
Berichten: 12
Lid geworden op: wo 24 okt 2018, 20:33

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Sleepoog » zo 29 mar 2020, 16:02

Durashift schreef:
zo 29 mar 2020, 14:47
Totaal nutteloos natuurlijk.
Dat vind ik ook van de aslastbeperkingen op deze kruising.

Overigens vind ik de inrichting van dit erf bijzonder. Of gezien vanaf de andere kant. Is het niet zo dat een erf altijd is 'afgesloten' met een uitrit?

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16067
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door boe! » zo 29 mar 2020, 16:15

Sleepoog schreef:
zo 29 mar 2020, 16:02
Is het niet zo dat een erf altijd is 'afgesloten' met een uitrit?
Nee, het verlaten van een erf is niet gelijk aan het verlaten van een uitrit.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18148
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Wouter N14 » zo 29 mar 2020, 17:22

^^ Maar moet dat wel zijn.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Egbert
autoweg
Berichten: 1412
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Egbert » ma 30 mar 2020, 8:17

Chris schreef:
zo 29 mar 2020, 15:08
Maximaal 10 ton asdruk op een quasi fietsbrug. Dat zie je ook niet vaak. Elders kan dit zo 1,5 of 2 ton zijn. Met 10 ton asdruk kunnen bijna alle normale vrachtwagens daar wel overheen.
Maar de beperking is maar één richting uit, is dat niet vreemd dan?

Gebruikersavatar
NWH
stadsweg
Berichten: 406
Lid geworden op: wo 13 feb 2019, 21:51

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door NWH » ma 30 mar 2020, 10:51

Je moet er via dezelfde weg af als je erop bent gekomen, het ligt op een eilandje. Je ziet het alleen wel pas nadat je al een keer de brug bent gepasseerd.
- De shortlist..? Die wordt alleen maar langer -

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2672
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Schelpenpaadje » ma 30 mar 2020, 11:42

^^ De vuilniswagen mag het eiland wel oprijden, maar niet teveel afval meenemen? :mrgreen:

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11918
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Weginrichting: wat vinden we hier van?

Bericht door Attietattie » ma 30 mar 2020, 12:01

Eerder andersom.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje