Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64069
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Chris » wo 10 mar 2021, 20:46

3 doden bij boomongevallen in een jaar op de Kanaal Zuid nabij Apeldoorn.

Omroep Gelderland: 'Je redt er levens mee', roep om vangrail na weer dodelijk ongeluk

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19342
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Wouter N14 » wo 10 mar 2021, 21:20

Ik ben niet zonder meer overtuigd door de argumentatie:
Ze wijst op de nadelen van een vangrail. "Voordeel is uiteraard het voorkomen van een botsing met een boom of dat een auto in het water belandt. Nadeel is dat auto’s via de vangrail ‘teruggekaatst’ worden de weg op, met groter risico op een botsing met een tegemoetkomende auto en dus groter risico op een ongeval met meer voertuigen en meer slachtoffers dan bij een enkelzijdig ongeval. Daarbij suggereert een geleiderail een veiligere situatie, wat ertoe kan leiden dat bestuurders eerder meer risico gaan nemen en juist harder gaan rijden."
Om terug te kaatsen, moet je onder scherpe hoek de geleiderails inrijden. Dat is niet waarschijnlijk bij bermongevallen. En dat laatste tja, kan zijn inderdaad. Maar even simpel gesteld, heb je liever iemand met 80 om een boom of iemand met 100 langs een geleiderails?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

jowilly
polderweggetje
Berichten: 44
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 13:40

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door jowilly » wo 10 mar 2021, 23:34

Ze wijst op de nadelen van een vangrail. "Voordeel is uiteraard het voorkomen van een botsing met een boom of dat een auto in het water belandt. Nadeel is dat auto’s via de vangrail ‘teruggekaatst’ worden de weg op, met groter risico op een botsing met een tegemoetkomende auto en dus groter risico op een ongeval met meer voertuigen en meer slachtoffers dan bij een enkelzijdig ongeval. Daarbij suggereert een geleiderail een veiligere situatie, wat ertoe kan leiden dat bestuurders eerder meer risico gaan nemen en juist harder gaan rijden."
Mee eens :yes:
Wouter N14 schreef: Om terug te kaatsen, moet je onder scherpe hoek de geleiderails inrijden
:huh: ..is dat zo?

Robonus
verkeersader
Berichten: 731
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30
Locatie: Noord Kennemerland

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Robonus » do 11 mar 2021, 7:45

Het ligt er een beetje aan. In de geleiderail richtlijnen wordt er wel gekeken naar risico's derden. Die wegen zwaarder dan de risico's voor de crashende auto zelf. Denk aan het ongeval waar een tijdje terug een jonge agent overleden is en zijn politievrouw zwaar gewond. Die reden op een provinciale weg waarbij een vrachtwagen ze frontaal heeft aangereden. Aan rijvaardigheid van de agent heeft het echt niet gelegen, maar hij kon niet in de berm uitwijken omdat er geleiderail stond. De vrachtwagenchauffeur heeft het overleeft dus het letsel aan "derden" was in dit geval zwaarder dan het eigen letsel.

Langs bomenrijen is erg weinig uitbuigruimte, dus kan er alleen maar voor een erg stijve constructie gekozen worden. En juist stijve constructies nemen niet de botsenergie op maar kaatsen die terug. Er zit zeker wel een kern van waarheid in hoor.
Ook kan het erg lastig zijn om geleiderail te plaatsen als er erg veel boomwortels zijn. Stijve geleiderail heeft een korte stijlafstand dus je raakt altijd wel iets.

Bij een kanaal is het geleiderail wel een goeie oplossing. Dan wel zo ver van de weg als mogelijk. Liefst eerst 2m berm of meer en dan pas de geleiderail. Dan is de situatie nog een beetje vergevingsgezind.

Robonus
verkeersader
Berichten: 731
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30
Locatie: Noord Kennemerland

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Robonus » do 11 mar 2021, 9:13

Dan weer wat anders, houten geleiderail. Ik blijf er maar niet over uitgesproken.
Vaak wordt gezegd dat omwonende een houten geleiderail willen tussen een N-weg en fietspad. En van hout want dat vinden ze mooi of denken dat het duurzaam is ofzo. Hier wat foto's waarbij weer te zien is dat de achterbalk bij een aanrijding wordt weggeslingerd het fietspad op.
Oké, je hebt geen aanrijding met een auto maar hout is altijd zwaarder dan je denk, en zo'n balk van ca 30 kilo kop je ook niet zomaar terug. En een paar meter eerder of later en de auto was gelanceerd. Wordt je als fietser tegen je hoofd aangereden i.p.v. tegen je benen.

https://www.hardnieuws.nl/zuid-holland/ ... 17957.html

Bron vermeld dat foto's lokaal zijn ingezonden, ik ga er vanuit dat er geen copywright op zit. Mochten jullie anders denken verander ik het plaatje in een link.
Afbeelding

jowilly
polderweggetje
Berichten: 44
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 13:40

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door jowilly » do 11 mar 2021, 10:03

^^
Robonus schreef:Hier wat foto's waarbij weer te zien is dat de achterbalk bij een aanrijding wordt weggeslingerd het fietspad op.
Dit is een optionele balk, zgn. fietsbeschermingsbalk, ooit door een provincie in het leven geroepen.
Het idee erachter; om te voorkomen dat fietsers in de geleiderail terecht komen. Beter gezegd, dat een fietser niet met z'n trappers oid blijft 'haken'. :nuts: Zelf nooit echt een voorstander van geweest. Nu kun je dus 'over' de geleiderail heen vallen en in het verkeer terecht komen :roll:
Maar ja, een handleuning overal aanbrengen is ook niet echt fraai. NB: Volg je de richtlijn dan moet je die hier wel toepassen.

Rogier
expressweg
Berichten: 3927
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Rogier » do 11 mar 2021, 11:48

Plaats vangrails waar dat echt een verschil maakt, maar een vangrail op tussen het fietspad en de weg lijkt mij in deze situatie compleet overbodig. Volgende keer in staal a.u.b.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64069
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Chris » za 20 mar 2021, 21:07

Een klapper op het beginpunt van een brugrailing op de N763 tussen Wezep en Kampen: https://www.stefanverkerk.nl/nieuws/124 ... amperveen/

Deze railing begint dus zonder obstakelbeveiliging of afbuiging.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12494
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Attietattie » za 20 mar 2021, 21:11

Wat is dat ding ongelooflijk sterk zeg! :nahzeg:

Afbeelding
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19342
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Wouter N14 » za 20 mar 2021, 21:24

Indrukwekkend ja. Maar ook wat lastig als botsvriendelijk te bestempelen.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Robonus
verkeersader
Berichten: 731
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30
Locatie: Noord Kennemerland

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Robonus » za 20 mar 2021, 21:51

Dit is bijna vergelijkbaar als tegen de kop van een geleiderail rijden zonder botsabsorber. Het gaat hier om het aanrijd-oppervlak. Hoe kleiner het oppervlak, hoe groter het pons effect. Je kan beter tegen een muur of een brede paal rijden, dan worden de krachten beter verdeeld over de carrosserie.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28983
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Coen Tunnel » ma 22 mar 2021, 17:05

Chris schreef:
za 20 mar 2021, 21:07
Een klapper op het beginpunt van een brugrailing op de N763 tussen Wezep en Kampen: https://www.stefanverkerk.nl/nieuws/124 ... amperveen/

Deze railing begint dus zonder obstakelbeveiliging of afbuiging.
Dat stukje is een :zone-60:, maar ik mag toch hopen dat het geen :zone-60: geworden is zodat veiligheidsmaatregelen wegbezuinigd konden worden... :nahzeg:


jowilly
polderweggetje
Berichten: 44
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 13:40

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door jowilly » di 23 mar 2021, 10:53

^^
:dontknow: Volgens de (oude) richtlijn dien je bij 60 km/u minimaal 25m vooraf op hoogte te beginnen exclusief beëindiging.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28983
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Coen Tunnel » wo 24 mar 2021, 10:04

^^ Dat soort details uit de regelgeving ken ik dus niet. Ik vroeg het me alleen af. Dit was een weg waar eerder 80 km/u gold, maar na de aanleg van deze brug is een deel nu zone-60, terwijl er vaak wel wat sneller wordt gereden.

Maar zoals je suggereert is het een richtlijn, en geen keiharde regel? Dus dan mag zo'n brugreling hier gewoon staan zonder enige vorm van beveiliging?


jowilly
polderweggetje
Berichten: 44
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 13:40

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door jowilly » wo 24 mar 2021, 10:43

Helaas :( Richtlijnen zijn geen wetten.
Een (weg)beheerder hoeft zich niet er aan te houden. Of dat nu verstandige keuze is?... Uiteindelijk is de (weg)beheerder eindverantwoordelijk. Mocht er een probleem/discussie ontstaan, dan zal de (weg)beheerder waarschijnlijk een goed verhaal klaar hebben om dit vraagstuk te kunnen keren. :s

Stefanuzz
stadsweg
Berichten: 370
Lid geworden op: di 13 dec 2005, 15:49
Locatie: Wezep

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Stefanuzz » za 27 mar 2021, 9:59

De Stentor heeft vandaag een artikel gepubliceerd over het ongeval op de Kamperstraatweg met de brugreling. Conclusie: de reling staat buiten de 1,5 meter obstakelvrije zone gerekend vanaf de wegmarkering: https://www.destentor.nl/kampen/na-fron ... ~a642e13b/

Rijkswaterstaat (eigenaar brug) laat weten dat dit alles voldoet aan de eisen. Wegbeheerder gemeente Kampen gaat dit toch bespreken met Rijkswaterstaat.

Ik vind het een opmerkelijke conclusie. Omdat het dus aan de eisen voldoet is het dus een aanvaardbaar risico dat je zwaargewond kunt raken als je met 60-70km/h tegen die reling aan klapt. Het meest opmerkelijke vind ik dat het kennelijk vanaf de wegmarkering wordt berekend, die 1,5 meter. Maar als je ziet wat voor weggedrag daar plaatsvind, dan begin je wel te begrijpen waarom ik mij daar ook wel druk over maak: https://twitter.com/Stefanuzz/status/10 ... 1572992000

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16183
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door mavas » za 27 mar 2021, 10:06

Sowieso is het gedrag van wegbeheerders vaak ook opmerkelijk: alleen als het uitkomt is veiligheid belangrijk.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64069
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Chris » za 27 mar 2021, 10:59

Stefanuzz schreef:
za 27 mar 2021, 9:59
Conclusie: de reling staat buiten de 1,5 meter obstakelvrije zone gerekend vanaf de wegmarkering:
Dit is bij een erftoegangsweg wel een discutabel punt. Want bij dit soort wegen is het de bedoeling dat je deze markering overschrijdt bij normaal gebruik, in tegenstelling tot gebiedsontsluitingswegen of autosnelwegen. Veel ETW-60 zijn te smal om elkaar te passeren binnen de markeringen, je moet er dus overheen. Dan vind ik niet dat je die essentiële verkeersruimte tot de obstakelvrije zone kan rekenen.

Aan de andere kant staat zo'n brugrailing niet op zichzelf. Heel veel erftoegangswegen hebben bomen die dicht op de verharding staan en dus ook binnen 1,5 meter van de markering (en zeker binnen 1,5 meter van de verharding).

verfmeer95
autoweg
Berichten: 2481
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door verfmeer95 » za 27 mar 2021, 11:05

^^ Hoe breed is de weg daar tussen de wegmarkering? Als die niet breed genoeg is voor twee voertuigen om elkaar in te halen dan zou de brug dus eigenlijk moeten worden ingericht als een wegversmalling. Gezien de lengte van de brug betekend dat dat je ook een verkeerslicht nodig zou hebben.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19342
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Wouter N14 » za 27 mar 2021, 11:08

Ik kan mij die 1,5m niet zo voor de geest halen, maar goed. Dan ben ik wel benieuwd naar het volgende:
Bij een ETW type I met uitwijkstrook reken je dus vanaf de markering, wat dan inderdaad strikt genomen kantmarkering is. Maar bij een fietsstrook is het geen kantmarkering omdat je die mag overschrijven en dus ook moet overschrijden om je nu eenmaal rechts hebt te houden. Wordt dan gerekend vanaf kant verharding? En bij ETW type II wordt dan ook gerekend vanaf kant verharding? :dontknow:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8286
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Rein » za 27 mar 2021, 11:47

En wat zou RWS gaan doen als de gemeente de wegmarkering verplaatst naar de rand van het wegdek? Dan zit die brugleuning ruim binnen de 1,5 meter en voldoet het niet meer aan de eisen. :yes:

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12494
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Attietattie » za 27 mar 2021, 21:48

Stefanuzz schreef:
za 27 mar 2021, 9:59
De Stentor heeft vandaag een artikel gepubliceerd over het ongeval op de Kamperstraatweg met de brugreling. Conclusie: de reling staat buiten de 1,5 meter obstakelvrije zone gerekend vanaf de wegmarkering:
De obstakelvrije zone wordt vanaf de binnenzijde van de kantstreep of de verharding gemeten.
Er ligt daar geen kantstreep dus dan zijn we er wel uit toch?

Ik vind dit gemeen naar de slachtoffers. Geef gewoon toe dat je fout zit. Zwaargewond toch? Die trap na hebben ze echt niet nodig.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19342
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Wouter N14 » zo 28 mar 2021, 11:19

Maar heeft iemand al kunnen achterhalen waar die 1,5 meter überhaupt vandaan komt?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 8172
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door keokiracer » zo 28 mar 2021, 12:43

^^ Het RIVM?
Wacht, verkeerde discussie :heygrr:
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19342
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Wouter N14 » zo 28 mar 2021, 12:47

Ah natuurlijk, het Rijks Instituut Verkeersveiligheids Maatregelen :lol:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12494
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Attietattie » zo 28 mar 2021, 13:35

Wouter N14 schreef:
zo 28 mar 2021, 11:19
Maar heeft iemand al kunnen achterhalen waar die 1,5 meter überhaupt vandaan komt?
Ik zie m vooralsnog slechts op de Wegenwiki. Ik kan alleen 2,5m vinden.

Maar ik zoek nog even verder.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Sibren
stadsweg
Berichten: 387
Lid geworden op: zo 11 jun 2017, 22:31
Locatie: Groningen

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Sibren » zo 28 mar 2021, 19:08

In het Handboek Wegontwerp bubeko 2013 Erftoegangswegen paragraaf 5.3 staan figuren met de dwarsprofielen voor 60 km/h-wegen. De obstakelvrije zone is vanaf de verhardingsrand gemeten, niet vanaf de binnenkant markering.

De standaardbreedte van de obstakelvrije zone is 2,50 meter, de minimale breedte is 1,50 meter. Er wordt afgeraden om de minimale breedte te hanteren in situaties als krappe buitenbochten, langs een kanaal of watergang. De 2,50 meter is gebaseerd op "onderzoek naar bermongevallen".

Hier lijkt mij sprake van het fout interpreteren van de richtlijnen. Bij autosnelwegen wordt de obstakelvrije zone bijvoorbeeld wél gemeten vanaf de binnenkant kantstreep. Ook heb ik het gevoel dat veel wegbeheerders tegenwoordig neigen naar "minimaal = standaard" vanwege kosten, ruimte, etc.

Het zijn richtlijnen dus daar mag onderbouwd van worden afgeweken. Dan zou er ook een compenserende maatregel moeten komen, bijvoorbeeld een waarschuwingsbord of een obstakelbeveiliging. Maar wie controleert dat uiteindelijk? Ontwerpen voor een gemeentelijke ETW worden zelden getoetst door derden.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19342
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Wouter N14 » zo 28 mar 2021, 19:19

Sibren schreef:
zo 28 mar 2021, 19:08
Maar wie controleert dat uiteindelijk? Ontwerpen voor een gemeentelijke ETW worden zelden getoetst door derden.
Gezien de belangrijke rol van Rijkswaterstaat in deze, als eigenaar en verantwoordelijke voor het kunstwerk, had er best een verkeersveiligheidsauditor naar kunnen kijken.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16183
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door mavas » zo 28 mar 2021, 19:20

Ik denk dat 2 posts boven jou wel zo iemand is ;)
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19342
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Wouter N14 » zo 28 mar 2021, 19:34

^^ Ik denk dat 1 post boven jou wel zo iemand is ;)
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge