Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34705
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor Rene » Vr 26 Feb 2016, 8:40

Het probleem is dat er vele wegen tot ETW's zijn gebombardeerd die op basis van de verkeersfunctie GOW hadden moeten zijn.
En waar een likje verf op de weg om de rijrichtingsscheiding te markeren dus zeker geen kwaad kan, in plaats van de gebruikelijke ETW-streepjes- en kleurenspaghetti..
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
paolie
autoweg
Berichten: 2183
Lid geworden op: Vr 14 Nov 2008, 15:58
Locatie: Amsterdam

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor paolie » Vr 26 Feb 2016, 8:52

Via schreef:
paolie schreef:^^Volgens de meest recente richtlijnen (CROW 315): binnen de kom géén dubbele asmarkering. En aangezien er sprake is van opsluitbanden, hoeft er ook geen kantmarkering toegepast te worden.

Waar haal je dat vandaan? Bij de GOW wordt nog steeds dubbele of enkele asmarkering voorgeschreven, afhankelijk van ideaal of minimaal profiel.

Zoals ik aangeef: Crow 315. Al staat het daar wel een beetje verdekt in. Wat is jouw bron?
Niets is geheel waar, en zelfs dat niet. Multatuli

debaanverkeer
woonerf
Berichten: 62
Lid geworden op: Zo 22 Apr 2012, 22:31
Locatie: Zuid-Holland
Contact:

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor debaanverkeer » Vr 26 Feb 2016, 8:58

Robbert297 schreef:Weet iemand toevallig de afmetingen voor een algemene wijktoegangsweg?
Bij voorbaat dank.

Een wijktoegangsweg is een benaming van vóór Duurzaam Veilig. Tegenwoordig heet het allemaal gebiedsontsluitingsweg.
Daarop geldt dan binnen de bebouwde kom 50 km /uur en is een vorm van rijrichtingscheiding aanwezig.
ASVV (blad 12.1.3) geeft voor een bolgestrate middenstrook een maat van minimaal 1,50 meter aan.
De rijstroken zijn dan elk 2,90 á 3,50 meter breed. De totale breedte wordt dan minimaal 7,30 meter.
Hier een mooi voorbeeld van een bolle strating in het midden: https://goo.gl/maps/HxcjZKZ9Ki52
Laatst gewijzigd door debaanverkeer op Vr 26 Feb 2016, 9:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Verkeer | Verkeersveiligheid | Vorm

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34705
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor Rene » Vr 26 Feb 2016, 9:00

Veel wijktoegangswegen worden echter (i.m.h.o. ten onrechte) als ETW ingericht.

Bij mij in de gemeente hebben ze daarom de "ETW+" bedacht...
Nee, dat is echt héél duidelijk voor de weggebruiker... (not)
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

debaanverkeer
woonerf
Berichten: 62
Lid geworden op: Zo 22 Apr 2012, 22:31
Locatie: Zuid-Holland
Contact:

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor debaanverkeer » Vr 26 Feb 2016, 9:08

paolie schreef:
Via schreef:
paolie schreef:^^Volgens de meest recente richtlijnen (CROW 315): binnen de kom géén dubbele asmarkering. En aangezien er sprake is van opsluitbanden, hoeft er ook geen kantmarkering toegepast te worden.

Waar haal je dat vandaan? Bij de GOW wordt nog steeds dubbele of enkele asmarkering voorgeschreven, afhankelijk van ideaal of minimaal profiel.

Zoals ik aangeef: Crow 315. Al staat het daar wel een beetje verdekt in. Wat is jouw bron?

Als auteur van CROW 315 (en 315a) moet ik hierop wel even reageren...
In de ideale situatie is een fysieke rijrichtingsscheiding aanwezig. Is daarvoor geen ruimte, dan kan daarvoor in de plaats een dubbele asmarkering worden toegepast (doorgetrokken of onderbroken). Als ook voor de dubbele asmarkering geen ruimte is dan is een enkele asmarkering de minimale oplossing (doorgetrokken of onderbroken).

Lees ook de blog van John Boender van CROW over de dubbele asmarkering.
Verkeer | Verkeersveiligheid | Vorm

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5092
Lid geworden op: Vr 15 Jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contact:

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor mhkamp » Vr 26 Feb 2016, 10:07

debaanverkeer schreef:fysieke rijrichtingsscheiding aanwezig.

Dat vinden de hulpdiensten ook zo fijn. Zeker als een vrachtwagen voor ze rijdt die gaan kant op kan. :roll:
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
paolie
autoweg
Berichten: 2183
Lid geworden op: Vr 14 Nov 2008, 15:58
Locatie: Amsterdam

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor paolie » Vr 26 Feb 2016, 10:50

debaanverkeer schreef:
paolie schreef:
Via schreef:
paolie schreef:^^Volgens de meest recente richtlijnen (CROW 315): binnen de kom géén dubbele asmarkering. En aangezien er sprake is van opsluitbanden, hoeft er ook geen kantmarkering toegepast te worden.

Waar haal je dat vandaan? Bij de GOW wordt nog steeds dubbele of enkele asmarkering voorgeschreven, afhankelijk van ideaal of minimaal profiel.

Zoals ik aangeef: Crow 315. Al staat het daar wel een beetje verdekt in. Wat is jouw bron?

Als auteur van CROW 315 (en 315a) moet ik hierop wel even reageren...
In de ideale situatie is een fysieke rijrichtingsscheiding aanwezig. Is daarvoor geen ruimte, dan kan daarvoor in de plaats een dubbele asmarkering worden toegepast (doorgetrokken of onderbroken). Als ook voor de dubbele asmarkering geen ruimte is dan is een enkele asmarkering de minimale oplossing (doorgetrokken of onderbroken).

Lees ook de blog van John Boender van CROW over de dubbele asmarkering.

Ah dank. Duidelijk. Al vind ik het wel jammer. Een dubbele asmarkering binnen de kom geeft een weg een veel forsere verkeersuitstraling dan noodzakelijk. Met hogere snelheden tot gevolg is mijn ervaring.
Niets is geheel waar, en zelfs dat niet. Multatuli

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 6406
Lid geworden op: Zo 10 Jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor Rein » Vr 26 Feb 2016, 10:53

Ja leuk is dat die fysieke scheiding. Kan je lekker treintje rijden. Of nog leuker: lekker wachten achter de bus die bij de halte geen inham heeft. :redangry: Ik ken een situatie waar er op zo'n stukje zonder inhaalmogelijkheden vier bushaltes op een rij zitten en waar je in de ochtendspits (als je de pech hebt achter de bus te zitten) bij elke halte minstens een minuut kan gaan wachten. :booooos: En dan zou het inderdaad ook erg 'leuk' worden als daar dan een hulpdienst langs zou gaan willen.
Απο μικρό και απο κουζουλό μαθαίνεις την αλήθεια.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 5342
Lid geworden op: Ma 23 Jul 2007, 15:31

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor duikgek89 » Vr 26 Feb 2016, 12:11

debaanverkeer schreef:In de ideale situatie is een fysieke rijrichtingsscheiding aanwezig.


Ja want er zou toch eens iemand op het idee komen om iemand die aan een slakkentempo voortsukkelt in te halen. In samenwerking met de politie, een compromisgeile overheid met eurotekens in de ogen, ondeskundige wegbeheerders, een falende rijopleiding + examinering en een te hoog stressgehalte in de maatschappij is er naar mijn mening toch een ongewenste situatie ontstaan:

- Mensen rijden deels ver onder de maximumsnelheid, omdat ze niet weten wat de maximumsnelheid is en omdat ze veel te bang zijn een verschrikkelijk hoge bekeuring te krijgen voor het rijden met een logische veilige snelheid.
- Tijdens dit getreuzel ontstaan er op onze overbelaste wegen snel treintjes van auto's achter het langzame voertuig. Als er dan ingehaald mag worden denken veel mensen dat dat niet mag waardoor ze kort achter het eerste voertuig blijven plakken. Voor auto's die er verder achter rijden wordt inhalen moeilijker en moeilijker omdat er geen ruimte is om terug in de rij te gaan en je weg naar voren te werken, terwijl het inhalen van de hele trein wel erg lang is. Met strengere handhaving op afstand houden en het verwijderen van de wildgroei aan onnodige inhaalverboden zouden de automobilisten in het vervolg moeten kiezen tussen: Ik haal in of ik hou afstand.
- Inhalen zou tijdens de rijopleiding aangeleerd moeten worden. Geen instructeurs die het bij de gedachte aan inhalen in hun broek doen.
- Als er een keer een inhaalstrook is bij een VRI gaat er vaak iemand links staan die niet van de plaats komt en bij groen eerst moet opzoeken wat er nu de bedoeling is, met als resultaat dat je de slak nog niet voorbij kunt. Dit is misschien deels ingegeven doordat mensen op milieubeleid gehersenspoeld zijn.
- Alle rotzooi die op de weg gedumpt is (een stapel gestort bouwafval noemen we drempel, verloren plantenbakken een versmalling, en als we de weg in een cirkel om een paar planten of een "kunstwerk" leggen is het een rotonde) kost onze maatschappij niet alleen een heleboel geld (plaatsen, onderhouden, capaciteitsverlies, langer wachten) maar is bij duisternis bovendien alleen maar gevaarlijker en kost de nodige hoeveelheid brandstof.
- Ondertussen raken achterliggers met haast meer en meer gefrustreerd en proberen soms elke mogelijkheid om een slak voorbij te komen aan te grijpen. Dat is te zien aan het aantal rare acties wat ik tegenwoordig tegen kom. Gevaarlijke situaties ontstaan vaak OP turborotondes, met een beetje een sportieve rijstijl kun je die best vlot nemen, terwijl er zich soms afdeksituaties voordoen! Juist als je voorligger een slak is probeer je zo vlug mogelijk naar de rotonde te rijden, snel te kijken of het vrij is en hop vlug de rotonde over... En dat in een onoverzichtelijke situatie. :facepalm:

De enige juiste mogelijkheid om het verkeer veiliger en efficiënter (efficient voor de gebruiker, niet op papier rijstrook gebruik gedeeld door rijstrook capaciteit) te maken:

-Wegen gewoon met een beetje overcapaciteit aanleggen. Een simpele tweestrooks weg waar continue een drukke stroom verkeer overheen gaat is OVERBELAST, ook als de snelheid boven 30km/h ligt. Dergelijke verbindingen verdienen ofwel 2+1 alternerend of met wisselstrook, 1x4 (met Vmax 80km/h gaat dat best) of 2x2. Overcapaciteit is geen vies woord, het zorgt voor comfort, het zorgt voor duurzaamheid in het netwerk.

-Veilige inhaalmogelijkheden aanleggen op wegen waar gewoon inhalen door drukte of door beperkte overzichtelijkheid lastig is.

-Inhalen gewoon weer toestaan op gewone wegen, tenzij het onoverzichtelijk is. Hierbij zou drukte niet mee moeten wegen, want met voldoende zicht is altijd te beoordelen of inhalen mogelijk is. De rijopleiding dient dit inhalen aan te leren, wat deels ook in een simulator zou kunnen zodat mensen veilig ook eens kunnen proberen wat er gebeurt als je de Vmax daarbij kortstondig overschrijdt en zodat mogelijke gevaren ook getoond kunnen worden, inclusief een paar keer goed laten schrikken. Op die manier is het mogelijk om al wat bewustzijn en verkeersinzicht te kweken. Het niet aanleren betekent namelijk niet dat mensen niet gaan inhalen. En dan kunnen we in Nederland om dat te voorkomen wel overal scheidingen neerzetten, maar dan gaan mensen andere rare capriolen uithalen en kleven terwijl de ambulance er niet meer bij kan komen als het mis gaat. Bovendien is inhalen in de rest van de wereld geen vies woord, een beetje inzicht zou dat voor de Nederlanders ook veiliger maken. Niet alleen het zelf inhalen maar in het geval dat men dat niet wilt maar er op bedacht is zorgt het ook voor minder schrikreacties. Het is soms namelijk schrikbarend hoe mensen kunnen schrikken als ze in Duitsland ingehaald worden terwijl ze 60 rijden waar ze 100 mogen.

- Drukke kruisingen ongelijkvloers maken.

- Turborotondes opdoeken. Ze zijn een goede mogelijkheid om in te halen terwijl er makkelijk afdeksituaties kunnen ontstaan. De snelheid is meestal wel lager, maar een sportieve rijder kan er vaak nog met 60 overheen. Komt er een auto met 60 van links achter een links voorgesorteerde vrachtwagen uit, terwijl een andere auto rechts van de vrachtwagen met 60 aan komt dan is dat naar mijn mening gevaarlijk.

- Verkeerslichten beter afstellen, en uitzetten op het moment dat ze niet nodig zijn. Bij mijn ouderlijk huis in de buurt staan sinds een tijdje wat verkeerslichten 24 uur per dag aan terwijl ze 6 uur per dag zinnig en nog een keer 6 uur per dag bruikbaar zijn. De overige 12 uur staan ze het verkeer alleen maar inefficient te ontregelen (met de oude voorrangssituatie zou dat veel soepeler gaan zonder stoppen, nu moet iedereen in de verkeerde volgorde stoppen, even op de plaats wat uitlaatgassen uitblazen om de vorst uit te bannen om vervolgens weer aan te rijden. De lussen detecteren veel te laat.

-Bussen NIET op de weg laten halteren. Voer desnoods in dat je een bus die bibeko stopt maximaal met 15km/h (stapvoets) voorbij mag rijden in combinatie met een fikse bon als je dat te snel doet. Dan is het niet onveilig, maar wel veel minder frustrerend.
-Bussen die van de halte wegrijden krijgen geen voorrang. Andere voertuigen die mensen in en uit laten stappen (carpooling verlaagt de verkeersintensiteit ook) krijgen dat namelijk ook niet.
-Afschaffen van Vmax 120.
-Afschaffen EHK.
-Wegen beoordelen op de feitelijke situatie: Er zijn zoveel erftoegangen, het is zo overzichtelijk, er komt zoveel verkeer overheen. In plaats van het geforceerd in hokjes stoppen. Als wegbeheerders met tussenliggende hokjes komen dan is dat het beste bewijs dat het hokjesbeleid niet werkt.
-Minder geautomatiseerde snelheidsbewaking, geen trajectcontrole meer bij te lage snelheden. Misschien trajectcontrole afstemmen op pakken bij 20+ maar flitsen in de trajectcontrole toestaan tot 20+. Dat voorkomt excessen EN krampachtig gedoe.
-Verlagen snelheidsboetes voor overschrijdingen tot 20km/h. Niet langer mensen een groot bedrag afhankelijk maken maar een klein tikje op de vingers geven. Dat voorkomt krampachtig en angstig rijgedrag (je kunt je nog een keer vergissen zonder een week op dieet van pannekoeken en droog brood te moeten).
-ALLE inkomsten van geautomatiseerde snelheidsbewaking uitgeven aan VROS teams, die zich echter weer zoals mensen moeten gedragen zoals de teams in de oudere blik-op-de-weg aflevering, inclusief respect voor degene die ze pakken als dat een "normale" overtreder is. Hopelijk doeken ze huilie-huilie mietjes teams zoals bij wegmisbruikers op die proberen om mensen dom te laten lijken door woorden te verdraaien en eenheden om te rekenen met een dramatische stem.



* Ik weet dat er nu mensen komen met: "Tis maar een minuutje..." maar toch merk ik op meerdere routes die ik vaker rij dat ik overdag zelfs bij redelijk rustig verkeer 15 a 20 minuten verlies op een kilometer of 30!
* Ik weet ook dat er mensen zijn die het nu vinden klinken of ik mensen wil laten racen en inhalen. Dat is echter niet zo. Ik zou graag willen zien dat je gewoon de maximumsnelheid door het land kan rijden om vlot en frustratievrij van A naar B te komen. Dat je niet achter een slak moet blijven hangen, dat je niet continue op en af moet remmen voor rotondes en andere obstakels en dat bij een kleine Vmax overschrijding (kan gebeuren als je op de weg let) een kleine bekeuring hoort met het signaal: "foei, volgende keer een beetje beter opletten" terwijl echte hufters door VROS teams van de weg gehaald worden om een babbeltje, op volwassen niveau, te maken.

edits: Paar taalfouten eruit gehaald. Er zitten er nog een aantal in, ik moet nodig aan mijn Nederlands werken omdat ik in het dagelijks leven teveel Engels en Duits gebruik...
Laatst gewijzigd door duikgek89 op Vr 26 Feb 2016, 13:38, 3 keer totaal gewijzigd.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5092
Lid geworden op: Vr 15 Jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contact:

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor mhkamp » Vr 26 Feb 2016, 13:17

^^ Mooi verwoord :top:

Ik rij nu met enige regelmaat over de B71/B74 in Duitsland. Ik maak soms wel situaties mee waarvan ik denk 'hmm', maar meestal wordt er veilig ingehaald. Ook bij kruispunten trekken voertuigen mooi snel weg terwijl in Nederland het gaspedaal ergens verstopt is waardoor je onnodig in de remmen moet. B(

Nog mooier is om verkeerslichten uit te schakelen tijdens de nachtelijke uren. Als ik na tussen 21.30h en 06.00h door Bremervörde rij zijn van de 12 verkeerslichten er 11 uit. dat rijd nog eens lekker door. Maar nee, In Nederland wachtstand rood waardoor je ook weer onnodig op moet trekken. Hier zijn de verkeerslichten als het even kan door (turbo) rotondes.

Ik rij op dit moment met tankcontainers, en je wilt niet weten hoe wild het vloeistof wordt met optrekken en afremmen. En, ja het beukt ook nog eens zo lekker, wat weer goed is voor het voertuig en het milieu (not).

EDIT : Drempels in GOW's in Zuid-Holland? Je pest er echt geen automobiliste mee, maar de hulpdiensten en het vrachtverkeer.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3095
Lid geworden op: Za 26 Sep 2009, 16:16
Locatie: Praha-Libeň [CZ]
Contact:

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor Mandelsoft » Vr 26 Feb 2016, 15:48

Hoewel ik in grote lijnen kan vinden in het verhaal van Duikgek, ben ik het op een paar punten oneens of heb daar nuances bij...

Ten eerste vind ik dat turborotondes te negatief worden afgeschilderd. Bij de juiste toepassing zijn ze een tussenoplossing tussen een kruising die te druk is voor een enkelstrooksrotonde, maar waar een VRI-geregelde kruising niet efficiënt genoeg is. Echter heb ik bij sommige wegen wel het idee dat ze òf de intensiteit te laag hebben ingeschat òf dat er te veel van deze rotondes achter elkaar zitten (N470 bij Pijnacker is een aardig voorbeeld) òf dat ze de hoofdrichting te laag hebben ingeschat. Verder vind ik dat alternatieve kruisingsvormen (zoals de Continuous Flow Intersection, waar ik goed over te spreken ben) wat meer mogen worden toegepast en onderzocht. Veel ongelijkvloerse kruisingen zijn duur om te bouwen (zeker in het westen van het land, waar grondkerende constructies en funderingen toch de kosten aardig wat opkrikken), maar ook dit mag wel meer worden toegepast.

Ten tweede zou ik een 1×4 layout ten zeerste afraden om te gebruiken als alternatief van 1×2 wegen met inhaalverbod. 1×4 wegen zijn niet echt veilig. Dan liever 2+1 of dan maar gelijk goed met 2×2. Ik weet niet wat je precies met wisselstrook bedoeld, maar als het een driestrooksweg is met een middenstrook voor beide richtingen dan raad ik dat al helemaal af. Waar ik dan wel mee eens ben is dat er teveel inhaalverboden zijn of stukken weg met maar één rijstrook per rijrichting zonder inhaalmogelijkheden. Dit vind ik onprettig bij o.a. de N470. Die had makkelijk 2+1 gekund.

Ten derde wordt er wel in de rijopleiding aandacht besteedt aan inhalen. Het probleem is dat je het niet kan oefenen omdat je het in sommige gebieden niet meer kan. Ik heb tijdens mijn rijopleiding alleen fietsers ingehaald, omdat op alle andere wegen in mijn omgeving je niet mag of kan inhalen. N206, N209, N469, N470, N471, N473, Katwijkerlaan. Allemaal provinciale wegen, maar allen met een inhaalverbod of een fysieke rijbaanscheiding en enkelstrooks. Wat dat betreft kan Nederland beter een voorbeeld nemen aan Zweden en het Verenigd Koninkrijk. Beide landen zijn op de statestieken ongeveer net zo veilig als Nederland, maar beide landen hebben geen onzinnige inhaalverboden (wel een heleboel rotondes) Veel verkeersopleidingen hebben geen rijsimulator (want duur) en ik vind het ook jammer dat ik geen slipcursus heb gehad (dat is ook iets waar je wat aan hebt qua veiligheid).

Daarnaast zou ik de snelheidslimieten op de snelwegen veranderen naar een 90-110-130 regime, waarbij ik liever zo weinig mogelijk sprongen of tijdsvensters zie. Ik vind tussen 100 en 130 toch een aardig groot verschil zitten en ik wil dan toch wel iets van nuance hebben. Verder kunnen wat mij betreft enkele provinciale wegen ook omhoog naar 90.

Wat je niet hebt vermeldt is het overmatig gebruik van snelheidsverlaging "om de veiligheid te bevorderen" zonder de weg zelf aan te passen. Dit is een valkuil die in Duurzaam Veilig ook wordt beschreven als iets wat je niet moet doen. De maximumsnelheid moet overeenstemmen met het wegbeeld, of er moet een andere duidelijke indicatie zijn voor de snelheidsverlaging (bijvoorbeeld kan je 100 op de snelweg beter begrijpen als er gebouwen dicht langs de weg staan en er al geluidswallen staan). Een ongeloofwaardige maximumsnelheid zorgt ervoor dat mensen zich er niet aan gaan houden, met gevaarlijke, onvoorspelbare situaties tot gevolg. Waarom wordt dit dan toch zo vaak gedaan? Simpel: het is een goedkope manier om politiek zieltjes te winnen met "kijk eens wat we aan de veiligheid denken!". Echter is dit ook grote onkunde van de bestuurders, die niet op de hoogte zijn (of dat niet willen weten) van dit risico.

Ik ben het wel eens dat er eens kritisch mag worden gekeken of bij sommige kruisingen de verkeerslichten uit kunnen voor een betere doorstroming (bij de enige VRI-kruising in Pijnacker had ik het idee in de maanden dat deze uit stonden het buiten de spits veel beter doorstroomde). Daarnaast mag de markering van de EHK op zijn minst herzien en vereenvoudigd worden. Dan liever naar Zweeds voorbeeld, waarbij je wel makkelijk de wegcategorie kan zien zonder dat je wirwar van lijnen krijgt.

Duurzaam Veilig wordt te veel de schuld gegeven van de problemen. Het èchte probleem is de onkunde van de bestuurders die denken dat ze het snappen, maar het eigenlijk niet doen. En dan krijg je van die fratsen als het aanleggen van overbodige fietsstroken in Heemskerk "om de snelheid omlaag te halen". Wat een ontzettend logische en valide redenering! :facepalm:
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 5342
Lid geworden op: Ma 23 Jul 2007, 15:31

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor duikgek89 » Vr 26 Feb 2016, 17:43

Mandelsoft schreef:Hoewel ik in grote lijnen kan vinden in het verhaal van Duikgek, ben ik het op een paar punten oneens of heb daar nuances bij...

Ten eerste vind ik dat turborotondes te negatief worden afgeschilderd. Bij de juiste toepassing zijn ze een tussenoplossing tussen een kruising die te druk is voor een enkelstrooksrotonde, maar waar een VRI-geregelde kruising niet efficiënt genoeg is. Echter heb ik bij sommige wegen wel het idee dat ze òf de intensiteit te laag hebben ingeschat òf dat er te veel van deze rotondes achter elkaar zitten (N470 bij Pijnacker is een aardig voorbeeld) òf dat ze de hoofdrichting te laag hebben ingeschat. Verder vind ik dat alternatieve kruisingsvormen (zoals de Continuous Flow Intersection, waar ik goed over te spreken ben) wat meer mogen worden toegepast en onderzocht. Veel ongelijkvloerse kruisingen zijn duur om te bouwen (zeker in het westen van het land, waar grondkerende constructies en funderingen toch de kosten aardig wat opkrikken), maar ook dit mag wel meer worden toegepast.


Maar zie jij dan niet dat er op turborotondes soms linke situaties voorkomen omdat voertuigen afgedekt worden? Ik heb het de nodige keren gezien, o.a. hier bij Uden en bij de rotonde N322-N329 richting Nijmegen (staat nog niet op Streetview). Bij die laatste gaat de linkse oprijstrook rechtdoor en linksaf, neem je die rechtdoor kom je op de rechtdoorgaande rijstrook uit. De rechtse strook is om rechtsaf te slaan of rechtdoor te rijden maar dan moet je na de rotonde invoegen. Oma en vrachtwagens staan derhalve meestal links en ontnemen het zich op het verkeer wat best gevaarlijk kan zijn als er een haastige automobilist over de rechtste strook aan die vrachtwagen voorbij wil.

Ten tweede zou ik een 1×4 layout ten zeerste afraden om te gebruiken als alternatief van 1×2 wegen met inhaalverbod. 1×4 wegen zijn niet echt veilig. Dan liever 2+1 of dan maar gelijk goed met 2×2.

Kun je mij uitleggen waarom een 1x4 onveiliger is als 1x2 als we de Vmax niet verhogen? Misschien is het lastig om een lage Vmax realistisch te houden, aan de andere kant is inhalen daar alvast veiliger dan op 1x2.

Ik weet niet wat je precies met wisselstrook bedoeld, maar als het een driestrooksweg is met een middenstrook voor beide richtingen dan raad ik dat al helemaal af. Waar ik dan wel mee eens ben is dat er teveel inhaalverboden zijn of stukken weg met maar één rijstrook per rijrichting zonder inhaalmogelijkheden. Dit vind ik onprettig bij o.a. de N470. Die had makkelijk 2+1 gekund.

Nee, ik bedoel een strook die je in de spitsrichting open kan zetten. Dus 's ochtends in één richting twee stroken en 's avonds in de andere richting. Tussendoor en 's nachts is het misschien mogelijk om ze alternerend voor de ene richting en voor de andere richting open te zetten met ertussen een blokje met rood kruis (maar of rode kruizen gaan werken... Hmm).

Ten derde wordt er wel in de rijopleiding aandacht besteedt aan inhalen. Het probleem is dat je het niet kan oefenen omdat je het in sommige gebieden niet meer kan. Ik heb tijdens mijn rijopleiding alleen fietsers ingehaald, omdat op alle andere wegen in mijn omgeving je niet mag of kan inhalen. N206, N209, N469, N470, N471, N473, Katwijkerlaan. Allemaal provinciale wegen, maar allen met een inhaalverbod of een fysieke rijbaanscheiding en enkelstrooks. Wat dat betreft kan Nederland beter een voorbeeld nemen aan Zweden en het Verenigd Koninkrijk. Beide landen zijn op de statestieken ongeveer net zo veilig als Nederland, maar beide landen hebben geen onzinnige inhaalverboden (wel een heleboel rotondes) Veel verkeersopleidingen hebben geen rijsimulator (want duur) en ik vind het ook jammer dat ik geen slipcursus heb gehad (dat is ook iets waar je wat aan hebt qua veiligheid).


Het is inderdaad lastig. Dat snap ik best. Ik heb in mijn rijopleiding ook alleen fietsers ingehaald. Er waren wel situaties waar ik (met de vrachtwagen!) makkelijk een trekker ofzo voorbij kon maar dat mocht dan niet. :pukey:

Daarnaast zou ik de snelheidslimieten op de snelwegen veranderen naar een 90-110-130 regime, waarbij ik liever zo weinig mogelijk sprongen of tijdsvensters zie. Ik vind tussen 100 en 130 toch een aardig groot verschil zitten en ik wil dan toch wel iets van nuance hebben. Verder kunnen wat mij betreft enkele provinciale wegen ook omhoog naar 90.

Misschien. Mijn referentie op de snelwegen is wat anders, daarom zou ik zou eerder wat voelen voor 100-120-140. Minder dan 100 hoort wat mij betreft niet op een snelweg thuis. Dan moet je het een n-weg noemen aangezien het met een dergelijk lage snelheid wellicht niet meer loont om om te rijden over de snelweg. Tijdsvensters en sprongen zoveel mogelijk vermijden vind ik nog belangrijker om een zo egaal mogelijk beleid te hebben, dat is het prettigste rijden. Of dat dan met 120, 130 of 140 is, is een detail.

Wat je niet hebt vermeldt is het overmatig gebruik van snelheidsverlaging "om de veiligheid te bevorderen" zonder de weg zelf aan te passen. Dit is een valkuil die in Duurzaam Veilig ook wordt beschreven als iets wat je niet moet doen. De maximumsnelheid moet overeenstemmen met het wegbeeld, of er moet een andere duidelijke indicatie zijn voor de snelheidsverlaging (bijvoorbeeld kan je 100 op de snelweg beter begrijpen als er gebouwen dicht langs de weg staan en er al geluidswallen staan). Een ongeloofwaardige maximumsnelheid zorgt ervoor dat mensen zich er niet aan gaan houden, met gevaarlijke, onvoorspelbare situaties tot gevolg. Waarom wordt dit dan toch zo vaak gedaan? Simpel: het is een goedkope manier om politiek zieltjes te winnen met "kijk eens wat we aan de veiligheid denken!". Echter is dit ook grote onkunde van de bestuurders, die niet op de hoogte zijn (of dat niet willen weten) van dit risico.


Mee eens, en dan zowel voor korte stukjes waar eventueel een adviessnelheid zou passen als voor langere stukken in kernen die van de ene op de andere dag ineens 30km/h worden of bubeko stukken die ineens 60km/h worden.

Ik ben het wel eens dat er eens kritisch mag worden gekeken of bij sommige kruisingen de verkeerslichten uit kunnen voor een betere doorstroming (bij de enige VRI-kruising in Pijnacker had ik het idee in de maanden dat deze uit stonden het buiten de spits veel beter doorstroomde).

Maar oké, dat is dan nog in de spits. Die VRI's bij mijn ouderlijk huis in de buurt zijn nieuw. Voorheen was er in de avondspits een probleem dat het verkeer vanaf de ene afrit van de snelweg niet goed weg kwam omdat het steeds voorrang moest verlenen aan verkeer van de andere kant (een RONA weg bubeko, nu omgetoverd in een GOW). De andere afrit had dat probleem iets minder, zolang er geen vrachtwagen langs kwam, omdat daar iets minder verkeer vandaan kwam. Echter moest die stroom wel door de grootste hoeveelheid verkeer van de andere afrit. Meestal lukte dat met de auto wel, met de vrachtauto was dat lastig en ook onervaren/onzekere bestuurders stonden daar toch wel wat te rommelen. Dat was ook gewoon gevaarlijk. Wat dat betreft is in de spits een verkeerslicht best een verbetering. In de ochtend zijn er wat minder conflicten en gaat het veel beter. De rest van de dag is de VRI niet echt nodig. Misschien op bepaalde momenten iets veiliger, maar ook verschrikkelijk irritant. En met name 's avonds en 's nachts moet je vaak voor niks de snelheid eruithalen. (Het betreft de aansluiting N271 - A73).

Een andere VRI die onnodig irritant en inefficient is, is in Nijmegen de VRI Sint-Annastraat x Slotemaker de Bruijne weg. Met name in noordelijke richting. Heel vaak sta je daar voor rood, terwijl je kunt zien dat er geen fietsers over willen steken, het fietsers en voetgangerslicht rood is en de tegenrichting met groen rechtdoor gaat. En toch sta je daar te wachten terwijl het enige wat er in conflict kan komen een tegenligger is die een U-bocht maakt, maar dat is zo extreem zeldzaam (ik kan me niet herinneren het daar ooit gezien te hebben) dat zo'n bestuurder ook best in de brede middenberm even kan wachten op een gaatje. Dergelijke lichten werken automobilisten op de zenuwen, daardoor steekt de frustratie de kop op en dat heeft dan weer ongewenste gevolgen.

Daarnaast mag de markering van de EHK op zijn minst herzien en vereenvoudigd worden. Dan liever naar Zweeds voorbeeld, waarbij je wel makkelijk de wegcategorie kan zien zonder dat je wirwar van lijnen krijgt.

Ik moet nog eens naar Zweden om te kijken hoe het in de praktijk werkt, maar wat ik ervan lees lijkt het me wel wat. Een andere optie lijkt me terug naar RONA, maar dan met kantmarkering = GOW en zonder kantmarkering ETW.


Duurzaam Veilig wordt te veel de schuld gegeven van de problemen. Het èchte probleem is de onkunde van de bestuurders die denken dat ze het snappen, maar het eigenlijk niet doen. En dan krijg je van die fratsen als het aanleggen van overbodige fietsstroken in Heemskerk "om de snelheid omlaag te halen". Wat een ontzettend logische en valide redenering! :facepalm:


Daar heb je misschien wel een belangrijk punt, daar kan ik me wel in vinden.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
Robbert297
autoweg
Berichten: 1728
Lid geworden op: Ma 08 Aug 2011, 10:27
Locatie: Zuidhorn
Contact:

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor Robbert297 » Vr 26 Feb 2016, 21:36

debaanverkeer schreef:
Robbert297 schreef:Weet iemand toevallig de afmetingen voor een algemene wijktoegangsweg?
Bij voorbaat dank.

Een wijktoegangsweg is een benaming van vóór Duurzaam Veilig. Tegenwoordig heet het allemaal gebiedsontsluitingsweg.
Daarop geldt dan binnen de bebouwde kom 50 km /uur en is een vorm van rijrichtingscheiding aanwezig.
ASVV (blad 12.1.3) geeft voor een bolgestrate middenstrook een maat van minimaal 1,50 meter aan.
De rijstroken zijn dan elk 2,90 á 3,50 meter breed. De totale breedte wordt dan minimaal 7,30 meter.
Hier een mooi voorbeeld van een bolle strating in het midden: https://goo.gl/maps/HxcjZKZ9Ki52

Volgens mij is een wijktoegangsweg toch echt iets anders dan een GOW.
Flickr Wegen en Projecten | Flickr Allerlei

"The easiest and simplest thing that any one can do to make their car safer, more gas efficient, whatever... Check the tire pressure." - Richard Hammond

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3095
Lid geworden op: Za 26 Sep 2009, 16:16
Locatie: Praha-Libeň [CZ]
Contact:

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor Mandelsoft » Vr 26 Feb 2016, 23:41

duikgek89 schreef:Maar zie jij dan niet dat er op turborotondes soms linke situaties voorkomen omdat voertuigen afgedekt worden? Ik heb het de nodige keren gezien, o.a. hier bij Uden en bij de rotonde N322-N329 richting Nijmegen (staat nog niet op Streetview). Bij die laatste gaat de linkse oprijstrook rechtdoor en linksaf, neem je die rechtdoor kom je op de rechtdoorgaande rijstrook uit. De rechtse strook is om rechtsaf te slaan of rechtdoor te rijden maar dan moet je na de rotonde invoegen. Oma en vrachtwagens staan derhalve meestal links en ontnemen het zich op het verkeer wat best gevaarlijk kan zijn als er een haastige automobilist over de rechtste strook aan die vrachtwagen voorbij wil.

Ik denk dat het vooral ligt hoe de invoeger aan de uiteindes van de turborotonde liggen. Het lijkt mij veiliger om de linkerstook af te laten vallen na de rotonde dan de rechter. Ook dit gaat fout op de N470.

Maar inderdaad, bij het oprijden kan dat een probleem zijn, maar dat heb je bij gewone meerstrooksrotondes met meerstrookstoegangswegen ook. Het is ook de reden waarom het is afgeraden om fietsers bij turborotondes gelijkvloers te laten kruisen met het wegverkeer; te onoverzichtelijk en een groot risico op afdekongevallen.

duikgek89 schreef:Kun je mij uitleggen waarom een 1x4 onveiliger is als 1x2 als we de Vmax niet verhogen? Misschien is het lastig om een lage Vmax realistisch te houden, aan de andere kant is inhalen daar alvast veiliger dan op 1x2.


Ik wil je naar dit artikel op de wegenwiki verwijzen: http://www.wegenwiki.nl/Driestrooksweg
Ik denk dat het vooral komt door de fysieke middenscheiding op deze wegen. Als je die op een 1×4 weg toepast wordt dit automatisch 2×2. Als je 2+1 of 2×2 gaat bouwen, dan is een fysieke middenscheiding wel gewenst als je deze niet mag oversteken. In Zweden werkt dit zeer goed op 2+1 wegen.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

debaanverkeer
woonerf
Berichten: 62
Lid geworden op: Zo 22 Apr 2012, 22:31
Locatie: Zuid-Holland
Contact:

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor debaanverkeer » Zo 28 Feb 2016, 21:22

duikgek89 schreef:- Turborotondes opdoeken. Ze zijn een goede mogelijkheid om in te halen terwijl er makkelijk afdeksituaties kunnen ontstaan. De snelheid is meestal wel lager, maar een sportieve rijder kan er vaak nog met 60 overheen. Komt er een auto met 60 van links achter een links voorgesorteerde vrachtwagen uit, terwijl een andere auto rechts van de vrachtwagen met 60 aan komt dan is dat naar mijn mening gevaarlijk.

Lijkt mij geen goed idee: een turborotonde is veel veiliger dan een kruispunt met verkeerslichten. Een turborotonde met 60 km/uur passeren: dan lijkt mij dat er iets niet goed is aangelegd: geen verhoogde rijstrookscheiding of druppel niet juist?

duikgek89 schreef:Maar zie jij dan niet dat er op turborotondes soms linke situaties voorkomen omdat voertuigen afgedekt worden? Ik heb het de nodige keren gezien, o.a. hier bij Uden en bij de rotonde N322-N329 richting Nijmegen (staat nog niet op Streetview). Bij die laatste gaat de linkse oprijstrook rechtdoor en linksaf, neem je die rechtdoor kom je op de rechtdoorgaande rijstrook uit. De rechtse strook is om rechtsaf te slaan of rechtdoor te rijden maar dan moet je na de rotonde invoegen. Oma en vrachtwagens staan derhalve meestal links en ontnemen het zich op het verkeer wat best gevaarlijk kan zijn als er een haastige automobilist over de rechtste strook aan die vrachtwagen voorbij wil.

Het probleem bij de rotonde N322-N329 is dat vóór de turborotonde er aan de rechterzijde een rijstrook bij komt en ná de rotonde een invoeger. Rechtdoorgaande verkeer wil doorgaans niet van rijbaan wisselen en zal dus op de linkerstrook blijven rijden (en dus voor andere het zicht afschermen). Vrachtverkeer blijft op de linker rijstrook rijden omdat dan ná de rotonde niet ingevoegd (altijd lastig) behoeft te worden.
Bij die je aangaf in Uden is het echter andersom: er komt vóór de turborotonde aan de linkerkant een rijstrook bij en ná de rotonde is het een samenvoeger (afvallende rijstrook). Daardoor zou alle doorgaande verkeer dus op de rechter rijstrook kunnen blijven rijden en is van afdekken geen sprake. Ook voor doorgaand vrachtverkeer is wisselen van rijstrook niet nodig: men blijft op de rechter rijstrook en na de rotonde hoeft men niet van rijstrook te wisselen.
Het beste voor een gelijke verdeling van het verkeer over de twee oprijdende stroken is dat alle doorgaande verkeer één keer van strook moet wisselen. Dan is de verdeling ongeveer 50%-50%. De voorkeur heeft het dan dat vóór de rotonde aan de rechterzijde een rijstrook erbij komt en ná de rotonde een samenvoeger (afallende rijstrook). Vrachtverkeer schuift vóór de rotonde dan 'automatisch' naar rechts en hoeft na de rotonde niet meer te wisselen. Andersom kan ook: voor de rotonde links een rijstrook erbij en na de rotonde een invoeger. Vrachtverkeer moet dan weliwaar invoegen, maar het voordeel is dat de snelheid direct na de rotonde wat lager is omdat men invoegers meestal ruimte geeft en bij een afvallende rijstrook / samenvoeger het gas er nog even snel op gaat...
Verkeer | Verkeersveiligheid | Vorm

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5092
Lid geworden op: Vr 15 Jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contact:

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor mhkamp » Zo 28 Feb 2016, 21:37

debaanverkeer schreef:Lijkt mij geen goed idee: een turborotonde is veel veiliger dan een kruispunt met verkeerslichten.

Kijk niet naar of het veiliger is, maar naar de milieuschade. Geef mij maar twintig verkeerslichten die op wachtstand groen zijn, en die in de nachtelijke uren uitgeschakeld zijn dan 10 rotondes. Ik ben niet tegen rotondes, maar buiten de bebouwde kom (GOW80 / SW 100) wíl je die ondingen er gewoon niet hebben.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34705
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor Rene » Zo 28 Feb 2016, 21:56

debaanverkeer schreef:Lijkt mij geen goed idee: een turborotonde is veel veiliger dan een kruispunt met verkeerslichten. Een turborotonde met 60 km/uur passeren: dan lijkt mij dat er iets niet goed is aangelegd: geen verhoogde rijstrookscheiding of druppel niet juist?
Een turborotonde is op zo'n enkelstrooks irritatieweg vaak de enige mogelijkheid om in te halen. En ik kan je uit eigen ervaring vertallen dat je zo'n ding zelfs met een diesel sportief met meer dan 50 km/h kunt 'nemen'. Ik zie als verkeerskundige liever wat meer normale inhaalmogelijkheden op wegvakken in plaats van kruispunten, maar omdat de bekrompenheid van de dv-principes dat niet toestaat op 1x2-wegen, moet het maar via die turborotondes. Ik blijf echt geen 20 km achter oppa mit hut sukkelen.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 5342
Lid geworden op: Ma 23 Jul 2007, 15:31

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor duikgek89 » Ma 29 Feb 2016, 1:38

Mandelsoft schreef:
duikgek89 schreef:Maar zie jij dan niet dat er op turborotondes soms linke situaties voorkomen omdat voertuigen afgedekt worden? Ik heb het de nodige keren gezien, o.a. hier bij Uden en bij de rotonde N322-N329 richting Nijmegen (staat nog niet op Streetview). Bij die laatste gaat de linkse oprijstrook rechtdoor en linksaf, neem je die rechtdoor kom je op de rechtdoorgaande rijstrook uit. De rechtse strook is om rechtsaf te slaan of rechtdoor te rijden maar dan moet je na de rotonde invoegen. Oma en vrachtwagens staan derhalve meestal links en ontnemen het zich op het verkeer wat best gevaarlijk kan zijn als er een haastige automobilist over de rechtste strook aan die vrachtwagen voorbij wil.

Ik denk dat het vooral ligt hoe de invoeger aan de uiteindes van de turborotonde liggen. Het lijkt mij veiliger om de linkerstook af te laten vallen na de rotonde dan de rechter. Ook dit gaat fout op de N470.

Maar inderdaad, bij het oprijden kan dat een probleem zijn, maar dat heb je bij gewone meerstrooksrotondes met meerstrookstoegangswegen ook. Het is ook de reden waarom het is afgeraden om fietsers bij turborotondes gelijkvloers te laten kruisen met het wegverkeer; te onoverzichtelijk en een groot risico op afdekongevallen.


Die situatie kan nog steeds ontstaan als de vrachtwagen linksaf moet. En nu net die afdekongevallen zijn linke soep en de reden dat veel vrije rechtsaffers opgeheven zijn.

duikgek89 schreef:Kun je mij uitleggen waarom een 1x4 onveiliger is als 1x2 als we de Vmax niet verhogen? Misschien is het lastig om een lage Vmax realistisch te houden, aan de andere kant is inhalen daar alvast veiliger dan op 1x2.


Ik wil je naar dit artikel op de wegenwiki verwijzen: http://www.wegenwiki.nl/Driestrooksweg
Ik denk dat het vooral komt door de fysieke middenscheiding op deze wegen. Als je die op een 1×4 weg toepast wordt dit automatisch 2×2. Als je 2+1 of 2×2 gaat bouwen, dan is een fysieke middenscheiding wel gewenst als je deze niet mag oversteken. In Zweden werkt dit zeer goed op 2+1 wegen.

Volgens de wegenwiki heeft een 1x2:
Ongevallen / milj. vtg km wegvakken: 0,38
Ongevallen / milj. vtg km kruispunten: 0,52

En een 1x4:
Ongevallen / milj. vtg km wegvakken: 0,39
Ongevallen / milj. vtg km kruispunten 0,57

Wat op zich niet zoveel meer is, uitgezonderd de kruispunten. Dat is verklaarbaar omdat met een 1x4 afdekongevallen kunnen ontstaan.
De reden dat ik over een 1x4 begon was tweeledig: De knuppel in het hoenderhok gooien en kijken wat er van kwam was één reden want ik weet dat ze gevaarlijker zijn. De andere reden was dat, als het verschil met 1x2 niet zo groot is, het breedteprofiel kleiner kan zijn als 2x2. Al hoeft een barrier niet zo groot te zijn natuurlijk. Ook kunnen we nog afvragen welke types kruisingen er nog gewenst zijn. Rotondes uiteraard niet want die kosten alleen maar brandstof en frustratie, maar VRI's of ongelijkvloerse kruisingen zouden relatief goed zijn. Ongeregelde kruisingen kunnen op een 2x1 uiteraard wel, maar zullen op een 1x4 weer makkelijk afdek problemen veroorzaken, denk ik. Frappant is dat de 1x2 met brede rijstroken er zo slecht afkomt. Maar ik kan me zo voorstellen dat dat in landen gemeten is waar het gebruikelijk is om door het midden in te halen, aangezien we in Nederland nauwelijks brede wegen hebben.

Voor rustige wegen zie ik niet waarom we voor een 2+1 alternerend een fysieke middenscheiding aan moeten leggen. Het is jammer dat de data in de tabel onvolledig is, aangezien niet aangegeven is of dat met of zonder scheiding is.
Echter denk ik dat ook zonder scheiding de toename in veiligheid groot moet zijn in vergelijking met een 1x2 weg, terwijl je wel de frustraties voorkomt die je opwekt met ellenlange onnodige inhaalverboden die je, omdat niemand dit nog serieus wilt nemen, af gaat dwingen met barriers. Bij kruisingen zonder VRI laat je de weg gewoon even terug naar 1+1 lopen (geen barrier, slecht voor het zicht!) en bij kruisingen met VRI kun je de weg ook even 2x2 maken voor beide richtingen.

Ik ben wel nog van plan om ook andere bronnen te zoeken, maar daar heb ik vanavond even geen puf meer voor.



debaanverkeer schreef:
duikgek89 schreef:- Turborotondes opdoeken. Ze zijn een goede mogelijkheid om in te halen terwijl er makkelijk afdeksituaties kunnen ontstaan. De snelheid is meestal wel lager, maar een sportieve rijder kan er vaak nog met 60 overheen. Komt er een auto met 60 van links achter een links voorgesorteerde vrachtwagen uit, terwijl een andere auto rechts van de vrachtwagen met 60 aan komt dan is dat naar mijn mening gevaarlijk.

Lijkt mij geen goed idee: een turborotonde is veel veiliger dan een kruispunt met verkeerslichten. Een turborotonde met 60 km/uur passeren: dan lijkt mij dat er iets niet goed is aangelegd: geen verhoogde rijstrookscheiding of druppel niet juist?


Het is heel simpel: Mensen worden doodziek van al die rotondes en dus proberen ze er zo min mogelijk voor af te remmen en op te trekken. Ik geef ook meteen toe dat de meeste bestuurders op die rotonde niet harder durven dan 30 (misschien niet genoeg buiten Nederland gereden om in het door onze overheid gewenste keurslijf te passen?). Met een beetje auto en stuurkunsten gaat 60km/h best. Of laat het 50km/h in de bocht zijn, dan kom je toch met 50+ op de rotonde af. Is erg veilig...

duikgek89 schreef:Maar zie jij dan niet dat er op turborotondes soms linke situaties voorkomen omdat voertuigen afgedekt worden? Ik heb het de nodige keren gezien, o.a. hier bij Uden en bij de rotonde N322-N329 richting Nijmegen (staat nog niet op Streetview). Bij die laatste gaat de linkse oprijstrook rechtdoor en linksaf, neem je die rechtdoor kom je op de rechtdoorgaande rijstrook uit. De rechtse strook is om rechtsaf te slaan of rechtdoor te rijden maar dan moet je na de rotonde invoegen. Oma en vrachtwagens staan derhalve meestal links en ontnemen het zich op het verkeer wat best gevaarlijk kan zijn als er een haastige automobilist over de rechtste strook aan die vrachtwagen voorbij wil.

Het probleem bij de rotonde N322-N329 is dat vóór de turborotonde er aan de rechterzijde een rijstrook bij komt en ná de rotonde een invoeger. Rechtdoorgaande verkeer wil doorgaans niet van rijbaan wisselen en zal dus op de linkerstrook blijven rijden (en dus voor andere het zicht afschermen). Vrachtverkeer blijft op de linker rijstrook rijden omdat dan ná de rotonde niet ingevoegd (altijd lastig) behoeft te worden.
Bij die je aangaf in Uden is het echter andersom: er komt vóór de turborotonde aan de linkerkant een rijstrook bij en ná de rotonde is het een samenvoeger (afvallende rijstrook). Daardoor zou alle doorgaande verkeer dus op de rechter rijstrook kunnen blijven rijden en is van afdekken geen sprake. Ook voor doorgaand vrachtverkeer is wisselen van rijstrook niet nodig: men blijft op de rechter rijstrook en na de rotonde hoeft men niet van rijstrook te wisselen.


In Uden slaan ze weleens linksaf. Als die dan rechts gaan staan moeten ze over de rijbaanscheidingen heenrijden en dwars door de verkeersstromen. Dat gaat natuurlijk niet, dus sorteren ze links voor. Het resultaat is nog steeds afdekken. Maar de situatie kan ook zijn dat een iets hogere auto links gaat rijden (misschien zelfs met geen andere reden dan dat het een dure bak is en meneer/mevrouw wil laten zien belangrijk te zijn).

Het beste voor een gelijke verdeling van het verkeer over de twee oprijdende stroken is dat alle doorgaande verkeer één keer van strook moet wisselen. Dan is de verdeling ongeveer 50%-50%. De voorkeur heeft het dan dat vóór de rotonde aan de rechterzijde een rijstrook erbij komt en ná de rotonde een samenvoeger (afallende rijstrook). Vrachtverkeer schuift vóór de rotonde dan 'automatisch' naar rechts en hoeft na de rotonde niet meer te wisselen. Andersom kan ook: voor de rotonde links een rijstrook erbij en na de rotonde een invoeger. Vrachtverkeer moet dan weliwaar invoegen, maar het voordeel is dat de snelheid direct na de rotonde wat lager is omdat men invoegers meestal ruimte geeft en bij een afvallende rijstrook / samenvoeger het gas er nog even snel op gaat...


Waarom is het een voordeel dat de snelheid net NA de rotonde lager is? En nee, veel mensen willen vrachtwagens (en bepaalde auto's) er niet tussen laten, zeker niet als ze er dan weer kilometers lang achter moeten hangen, gewoon omdat overal waar dat niet nodig is doorgetrokken strepen liggen. Het resultaat is een hoop gehannes en gefrustreerd gedoe.

mhkamp schreef:
debaanverkeer schreef:Lijkt mij geen goed idee: een turborotonde is veel veiliger dan een kruispunt met verkeerslichten.

Kijk niet naar of het veiliger is, maar naar de milieuschade. Geef mij maar twintig verkeerslichten die op wachtstand groen zijn, en die in de nachtelijke uren uitgeschakeld zijn dan 10 rotondes. Ik ben niet tegen rotondes, maar buiten de bebouwde kom (GOW80 / SW 100) wíl je die ondingen er gewoon niet hebben.


Bijna helemaal mee eens: Binnen de bebouwde kom hebben ze hun nut, maar het lijkt nu wel een waterpokken epidemie...

Rene schreef:
debaanverkeer schreef:Lijkt mij geen goed idee: een turborotonde is veel veiliger dan een kruispunt met verkeerslichten. Een turborotonde met 60 km/uur passeren: dan lijkt mij dat er iets niet goed is aangelegd: geen verhoogde rijstrookscheiding of druppel niet juist?
Een turborotonde is op zo'n enkelstrooks irritatieweg vaak de enige mogelijkheid om in te halen. En ik kan je uit eigen ervaring vertallen dat je zo'n ding zelfs met een diesel sportief met meer dan 50 km/h kunt 'nemen'. Ik zie als verkeerskundige liever wat meer normale inhaalmogelijkheden op wegvakken in plaats van kruispunten, maar omdat de bekrompenheid van de dv-principes dat niet toestaat op 1x2-wegen, moet het maar via die turborotondes. Ik blijf echt geen 20 km achter oppa mit hut sukkelen.


Exact. En het resultaat is dus wilde en lompe inhaalacties (ik maak ze ook, geef ik toe, al ga ik liever op een recht stuk over de doorgetrokken streep) op een paar vierkante centimeter met alle moeite om maar zoveel mogelijk auto's te "pakken", juist op punten op de route waar de aandacht bij kruisend verkeer moet zijn en niet bij inhalen.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6796
Lid geworden op: Do 19 Sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor RSK » Ma 29 Feb 2016, 7:15

Toch wel grappig dat mensen het als slecht en agressief zien, terwijl het voor mij eerder een sport is geworden om in te halen op de Fortuijnrotonde (N459). En om hem nog een tikkeltje vreemder te maken: ik ben erg blij met de nieuwe rotonde die de Reeuwijkse Randweg aansluit. Al het verkeer neemt daar namelijk de bypass, zodat je die eerste rotonde al kan gebruiken om de linkerstrook op het weefvak te pakken. Ik voel me tegenwoordig al behoorlijk bekocht als ik er geen twee of drie heb ingehaald op dat stukje. Overigens is het 80-deel van de N459 een van de weinige provinciale wegen in Zuid-Holland waar je nog gewoon mag inhalen (11-1 markering), al is dat overdag niet te doen vanwege de 26.000 mvt per dag aldaar.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 5342
Lid geworden op: Ma 23 Jul 2007, 15:31

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor duikgek89 » Ma 29 Feb 2016, 9:39

Dat bedoelde ik ook niet slecht tegenover Rene en jou. Mijn bewoordingen waren algemeen bedoeld. Jullie zijn met veel met het verkeer en de wegen bezig en weten wat wel en wat niet gaat, helaas zijn er ook mensen die het doen terwijl ze er niet mee om kunnen gaan.

Ik zie het overigens ook niet als aggressief, maar soms wel als gevolg van frustratie. Dan is het niet langer rustig kijken of we er een paar voorbij kunnen komen maar zo hard mogelijk over de rotonde en dan zo lang mogelijk doorknallen om net over het verdrijvingsvlak zoveel mogelijk auto's in te halen.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 13734
Lid geworden op: Do 21 Sep 2006, 16:02
Locatie: Heerhugowaard

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor Snelwegfreak » Ma 29 Feb 2016, 9:49

Onlangs had ik aan het eind van de avond nog een slak voor me op de N9 voor de Stolpen. Ik zat al vanaf Alkmaar achter die vent welke constant 60-70 op de teller reed. Lang moeten wachten en me zitten opvreten omdat er telkens tegenliggers waren. Degene achter me deed dat blijkbaar ook, getuige het naar de middenstreep sturen en even flink seinen naar de man vóór mij. Voor de stolpen eindelijk een gat en volgas erlangs. Bij teruggaan naar rechts net een stukje doorgetrokken streep. Die doorgetrokken streep kan me in zulke gevallen echter weinig bommen.
Waar je ook loopt en wat je ook denkt, niemand die zegt je wat goed is of slecht. Niemand die weet wie verliest of wie wint. Je komt op het eind bij jezelf terecht.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3095
Lid geworden op: Za 26 Sep 2009, 16:16
Locatie: Praha-Libeň [CZ]
Contact:

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor Mandelsoft » Ma 29 Feb 2016, 16:50

Vandaag weer op de N470 gereden. Ik zie dat je snel treintjes ziet vormen op die weg, vaak met een truck als "locomotief". Fisiek is er ruimte genoeg voor 2+1, maar het is 2×1, en dat is best irritant als je 5-6 kilometer geen enkele inhaalmogelijkheid heb. Wat doe je dan? Juist ja, inhalen op turborotondes. Daar heb ik mijzelf ook dit keer op betrapt. Dit soort wegen kan voor gevaarlijk ongeduldig gedrag zorgen. Wat mij betreft moet het volgende veranderen:

- De weg 2+1 maken, zodat je minder treintjesvorming hebt en dat men geen rare inhaalacties op rotondes gaat invoeren.
- Eén of meerdere turborotondes vervangen door een voorrangsplein.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
expressweg
Berichten: 4741
Lid geworden op: Ma 21 Nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contact:

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor Jackbauer1350 » Ma 29 Feb 2016, 17:08

Wellicht dat het bij met name die turborotondes ook nog scheelt als NA de rotonde het tweestrooks deel wat langer zou zijn dan je nu vaak tegenkomt. Dan hoef je niet op de rotonde zelf al je best te doen om voor het voertuig dat rechts zit te komen. De rotonde kan je dan met een rustig tempo doen. En dan zodra je de rotonde afgedraaid bent snelheid opbouwen.
Alleen fietsverkeer blijft een kwetsbare groep bij die rotondes ook al hebben ze buiten de kom in principe geen voorrang. Maar ze steken wel op die plek over waar verkeer dat de rotonde afdraait juist snelheid wil maken om langzamer verkeer op de rechterstrook in te kunnen halen.

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6796
Lid geworden op: Do 19 Sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor RSK » Ma 29 Feb 2016, 21:06

Ik denk dat je bij turborotondes moet sturen op fietstunneltjes om ongevallen te voorkomen. Het zijn oplossingen die ontworpen zijn om veel verkeer af te werken, dus dan moet je je afvragen of je daar gelijkvloers fietsers door wilt hebben. Als je daarnaast zorgt dat de scherpe stuurbeweging bij het oprijden zit en verkeer er weer vloeiend af kan, dan is het pas echt een 'turbo' rotonde.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 16856
Lid geworden op: Vr 08 Jul 2005, 12:56
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor Wouter N14 » Ma 29 Feb 2016, 21:19

^^ Fietstunnels zijn dan ook het uitgangspunt in de nieuwste richtlijn. Is alleen wel duur...
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6796
Lid geworden op: Do 19 Sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor RSK » Ma 29 Feb 2016, 21:28

Dan moet er maar eens goed gekeken worden in hoeverre echte verkeersveiligheid en voor een dubbeltje op de eerste rang zitten met elkaar te verenigen zijn. Als je de fietsers ongelijkvloers afhandelt, gaan de kosten voor een rotonde al omhoog. Wellicht is het dan -zeker met de kosten van een slechtere algehele doorstroming in het achterhoofd- nauwelijks duurder om voor een volledig ongelijkvloerse oplossing te opteren.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34705
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contact:

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor Rene » Ma 29 Feb 2016, 23:40

Wouter N14 schreef:^^ Fietstunnels zijn dan ook het uitgangspunt in de nieuwste richtlijn. Is alleen wel duur...
Nou, in de afweging van gelijkvloerse oplossingen is m.i. een VRI-kruispunt met fietsers gelijkvloers wel degelijk veiliger dan een turborotonde met een gelijkvloerse fietsoversteek. Waarbij de capaciteit van een VRI-kruising vaak ook nog groter is.

Met turborotondes geldt dat je niet voor een dubbeltje op de eerste rang moet willen zitten.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 5342
Lid geworden op: Ma 23 Jul 2007, 15:31

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor duikgek89 » Di 01 Mar 2016, 0:04

Leg dan gewoon een ongelijkvloerse kruising aan dan die ondingen. De enige reden om een turbo-rotonde aan te leggen is omdat men voor een dubbeltje op de eerste rang wilt zitten.


Ah nee, vergeten, ongelijkvloerse kruisingen op wegen die geen stroomweg zijn mogen niet. :facepalm:
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6796
Lid geworden op: Do 19 Sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor RSK » Di 01 Mar 2016, 0:08

^^ Omwille van dat laatste denk ik dat het goed is om van het compromis-concept GOW af te stappen. Ofwel je hebt wegen waar gemengd verkeer mogelijk is en waar dus de snelheid er uit gaat, ofwel je hebt een weg met een belangrijke verkeersfunctie. Leg een pragmatische grens rond de 6.000 mvt/dag en je weet waar er werk aan de winkel is.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
expressweg
Berichten: 4741
Lid geworden op: Ma 21 Nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contact:

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Berichtdoor Jackbauer1350 » Di 01 Mar 2016, 0:09

Ik ben pas geleden over knooppunt :roll: Westerlee gereden. Het lijkt mij een onding om die met een vrachtwagen te rijden, uberhaupt om binnen een rijstrook te blijven met een lange combinatie door die rare bochtjes die erin zitten.


Terug naar “Wegontwerp en verkeersveiligheid”



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google en 1 gast