Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 16063
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Snelwegfreak » zo 02 feb 2020, 12:42

Erfaansluitingen zijn ook een probleem op 1x2 wegen, dus dat houd je toch wel. Desnoods kun je in plaats van integraal 2x2 ook kiezen voor inhaalstroken, zoals bij veel kruispunten al het geval is. Alleen moet je ze dan iets verder doortrekken.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19017
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Wouter N14 » zo 02 feb 2020, 14:43

Snelwegfreak schreef:
zo 02 feb 2020, 12:29
Europese vrachtauto's hebben ook 0 kreukelzones.
Aan de voorkant hebben ze dat wel degelijk. Ook hebben vrachtwagens onderrijbeveiliging, dat zie ik bij landbouwvoertuigen nog niet gebeuren.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28653
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Coen Tunnel » zo 02 feb 2020, 15:12

JJVernig schreef:
zo 02 feb 2020, 12:23
Ik weet niet hoe (on)veilig mijn voorbeeld is, maar de Max snelheid is daar wel 112 km/h. Als het echt niet te doen was, hadden ze langzaam verkeer er wel vanaf gehaald, maar ze reden er echt.
Ik ken dat soort wegen, ik heb zelf in Engeland ook wel op zulke dual carriageways gereden. Dat het gebeurt betekent natuurlijk niet dat het wenselijk is dat voertuigen met zo'n groot snelheidsverschil tussen de auto's rijden.

Hetzelfde heb je in België, vooral op wegen als de N4, waar de trekkers rijden op een weg waar auto's 120 km/u mogen. Compleet verouderd wegontwerp.


Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1218
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Chrysa » ma 03 feb 2020, 2:12

Levensgevaarlijk ook nog, dan rij je lekker 120 over een weg en knal je opeens bijna achterop een tractor die krap 30 rijdt. Nee, wat mij betreft worden die zo snel mogelijk van de expreswegen verbannen.

Basjuh1981
autoweg
Berichten: 1204
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Basjuh1981 » ma 03 feb 2020, 8:10

^^ De moderne trekkers kunnen wel harder dan 30 tegenwoordig. Maar ik snap je punt.

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1218
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Chrysa » ma 03 feb 2020, 9:19

In de heuvels van de Ardennen wisselt hun snelheid nogal soms. Vlaanderen heeft ze volgens mij al van elke 2x2 weg verbannen, of in ieder geval de Vmax op 90 gezet.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17247
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Pino » ma 03 feb 2020, 10:01

^^ Verbannen is natuurlijk ideaal, maar het vergt aanleg van alternatieve infrastructuur als er erftoegangen in het geding zijn. En de kosten daarvan zijn te hoog, zodat je dus inderdaad eindigt met alle verkeer toelaten op de 2x2 en maximumsnelheid verlagen. Ik zou dan persoonlijk een lans willen breken voor 2+1-wegen met smalle vluchtstrook ("super two" in Amerikaanse stijl). Het langzame verkeer kan dan zo ongeveer op de witte kantstreep rijden, en verder is het alignement als het goed is dusdanig breed dat je dit langzame verkeer wel voorbij zult kunnen zonder daarvoor te moeten wachten op de inhaalstrook in jouw richting. Misschien met een heel klein beetje je linkeras over de middenstreep, maar tegemoetkomend verkeer zou daardoor niet echt gehinderd moeten zijn. Maximumsnelheid zou dan nog steeds 90 of 100 moeten zijn, maar het verkleint de kans dat je ineens een zeer langzame weggebruiker voor je bumper hebt wel aanzienlijk (rekening houdend met het feit dat de zichtlijnen op dit soort wegen meestal ook verre van perfect zijn). In de tussentijd ervoor waken dat een al te frivole cultuur ontstaat waar snellere weggebruikers ook langzamere auto's naar de vluchtstrook duwen om in te kunnen halen op het enkelstrooks gedeelte.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15217
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Kaaiman » ma 03 feb 2020, 10:20

Snelwegfreak schreef:
zo 02 feb 2020, 12:29
Europese vrachtauto's hebben ook 0 kreukelzones en een forse massa. Die rijden in de praktijk ook rond de 85 tot 90 km/h. Uiteraard is het afhankelijk van de situatie zelf, maar ik zie landbouwvoertuigen liever op de rijbaan met autoverkeer waar zij, zeg 50 km/h, mogen rijden, dan op een parallelweg waar zij tussen de fietsers rijden.

In dat laatste geval wordt echter het inhalen een probleem, maar dan kun je dus m.i. beter voor 2x2 kiezen in plaats van zo'n compleet krankzinnig 28 meter dwarsprofiel met parallelweg - hoofdrijbaan - parallelweg. Zeker als hierbij het landbouwverkeer dus tussen de fietsers rijdt.
Wat mij betreft inderdaad liever GOW-I (2x2 dus) met landbouwverkeer erop en een fietspad ernaast, dan een tractorvrije GOW-II (dus 2x1 of 1x2) met parallelweg(en). En misschien zelfs liever GOW-I dan enkelbaans stroomweg, maar dat hangt een beetje af van de situatie.

Voor tractors op stroomwegen wordt het wel een ander verhaal vind ik. 40/50 km/h versus 80/90 is toch van een iets andere orde dan 100 en hoger.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

IQ[]
expressweg
Berichten: 4010
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door IQ[] » wo 05 feb 2020, 15:50

Chrysa schreef:
ma 03 feb 2020, 9:19
In de heuvels van de Ardennen wisselt hun snelheid nogal soms. Vlaanderen heeft ze volgens mij al van elke 2x2 weg verbannen, of in ieder geval de Vmax op 90 gezet.
N74 heeft nog een stukje met 120 en trekkers toegelaten. Ook wel eens een tegengekomen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63308
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Chris » do 01 okt 2020, 14:20

Eén van de uitgangspunten van Duurzaam Veilig was een fysieke rijbaanscheiding op GOWs, die in de praktijk maar zelden wordt toegepast - zelfs bij nieuwbouw - vanwege de kosten en gebrek aan praktische inpasbaarheid.

Dit is nu opnieuw onderzocht:
Kamerbrief schreef:In mijn brief van 2 juli 2020 informeerde ik u over het onderzoek naar de verkeersveiligheidseffecten van een smalle rijbaanscheiding voor rijks-N-wegen met tegenliggers. Dit onderzoek is afgerond en is als bijlage bijgevoegd. Het onderzoek concludeert dat de vier onderzochte varianten voor rijbaanscheiding (reguliere rijbaanscheiding en drie typen smalle rijbaanscheidingen) een positief effect kunnen hebben op het voorkomen van frontale botsingen. Voor alle soorten rijbaanscheidingen, zowel de smalle als de reguliere geleiderail, geldt echter tegelijkertijd dat op de meeste wegen ook negatieve veiligheidseffecten worden verwacht vanwege de beperkte beschikbare ruimte in de breedte.

Bij de benodigde breedte moet niet alleen worden gekeken naar de breedte van de rijbaanscheiding zelf, maar ook naar de mate waarin deze kan uitbuigen richting de rijbaan van het tegemoetkomende verkeer bij een botsing, en de mate waarin verkeer dichter richting de buitenberm gaat rijden als een rijbaanscheiding wordt geplaatst. Bij het plaatsen van een rijbaanscheiding blijft op de betreffende wegen over het algemeen minder ruimte als rijstrook voor het verkeer beschikbaar dan is voorgeschreven in de ontwerprichtlijnen, wat negatieve effecten kan hebben in verband met het van de weg raken en botsingen met obstakels. Om deze effecten te ondervangen zou op de meeste wegen dan ook een vorm van verbreding nodig zijn, die afhankelijk is van het type rijbaanscheiding en de asfaltbreedte van de betreffende weg. Geconcludeerd moet worden dat realisatie van een (smalle) rijbaanscheiding zonder grote investeringen alleen veilig kan op wegen die dusdanig ruim zijn ontworpen dat er, ook met rijbaanscheiding, voldoende ruimte overblijft voor veilige afwikkeling van het verkeer.

In alle situaties met een te smalle rijbaanbreedte moet worden onderzocht of rijbaanverbreding mogelijk is aan de hand van een zorgvuldige afweging van de belangen, waaronder het belang van de weggebruiker (verkeersveiligheid/kwaliteit), kosten en tijd. Het verschil voor de noodzakelijke rijbaanverbreding tussen een smalle en een reguliere rijbaanscheiding is dusdanig klein, dat wanneer er toch een verbreding moet komen om een rijbaanscheiding toe te kunnen passen, een inpassing conform de richtlijn met een reguliere geleiderail het beste presteert. Rijkswaterstaat gaat een verkenning uitvoeren naar concrete trajecten, waaronder ook de N36, die voor een kosteneffectieve toepassing van rijbaanscheiding in aanmerking komen, al dan niet met een beperkte wegverbreding. Deze verkenning zal vanwege het benodigde detailonderzoek en maatwerk naar verwachting rond de zomer worden afgerond.
Bron: https://www.rijksoverheid.nl/ministerie ... tober-2020

En het bijbehorende rapport: https://www.rijksoverheid.nl/ministerie ... tingswegen

Egbert
autoweg
Berichten: 1658
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Egbert » do 01 okt 2020, 21:25

Wordt er niet gekeken naar secundaire effecten van een fysieke rijbaanscheiding, zoals het passeren van hulpdiensten?

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16080
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door mavas » za 03 okt 2020, 8:05

Niet allen doorgang voor nood- en hulpdiensten lijkt me een belang, maar bijvoorbeeld de mogelijkheid voor wegwerkzaamheden is ook een belangrijke. Met een fysieke rijrichtingscheiding verban je alle werkzaamheden naar de nacht, want zelfs maaiwerkzaamheden of het snoeien van groen heeft tot gevolg dat het verkeer erachter direct vertraging oploopt. En met de intensiteiten die we in Nederland hebben op enkelbaanswegen loopt dat gelijk hard op. Daar kom je als wegbeheerder niet mee weg.

Overigens denk ik dat het belang van nood- en hulpdiensten al in "zorgvuldige afweging van de belangen" zit.


Als ik het zo lees is er dus weinig kans dat we in de toekomst fysieke rijrichtingscheidingen tegen gaan komen op enkelbaanswegen. Terwijl die voor de veiligheid wel veel toevoegen.
De oplossing heb ik ook niet, want verbreding naar 2x2 of 2+1 vergt ook grote investeringen en zal alleen gebeuren als de vertraging de spuigaten uitloopt.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19017
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Wouter N14 » za 03 okt 2020, 9:57

Egbert schreef:
do 01 okt 2020, 21:25
Wordt er niet gekeken naar secundaire effecten van een fysieke rijbaanscheiding, zoals het passeren van hulpdiensten?
:krant:
In Australië zijn de mogelijkheden voor fysieke rijrichtingscheiding verkend door Best Practices te onderzoeken. Larsson, Candappa & Corben (2006) benadrukken in hun studie het succes van de Zweedse aanpak met de ‘collision-free roads’, oftewel de 2+1 inrichting met de cable barrier als fysieke rijrichtingscheiding. Een mogelijk probleem met hulpdiensten die als gevolg van een fysieke rijrichtingscheiding geen u-turnmeer kunnen maken wordt bovendien opgelost met openingen in de cable barrier om de 3-5 kilometer. Deze zogenoemde access points zijn openingen in de cable barrier waardoor hulpdiensten toch kunnen keren naar de andere rijrichting indien nodig.
Pagina 9.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Egbert
autoweg
Berichten: 1658
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Egbert » za 03 okt 2020, 21:38

Ik heb het niet zozeer over toegang (dit scenario had ik nog niet eens bedacht) maar meer over inhalen en snelheid. Inhalen is fysiek vrijwel onmogelijk met een fysieke rijbaanscheiding, of je moet er ook direkt minstens een halve vluchtstrook naast leggen. En dan wordt een weg ook opeens een paar meter breder.
Dat vind ik allemaal nogal wat oplossingen die je moet verzinnen voor een relatief klein probleem.