Hans Monderman - "shared space"

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Rene » zo 08 mar 2009, 20:18

nielx schreef:In een shared space ben je je bewust van dat er verkeersdeelnemers op de weg zijn (=stoep) waarmee je in gevaarlijke situaties terecht kan komen. Je past je rijgedrag aan.
Nee: De bedenkers van dit concept gaan ervan uit dat de verkeersdeelnemers in die situatie hun rijgedrag aanpassen.
Een groot geloof in de maakbaarheid van de maatschappij.

Maar helaas: zo zit de wereld niet in elkaar. Het gevolg van shared space is dat weggebruikers niet weten waar ze aan toe zijn, en ook hun kinderen niet goed tegen gevaar regels kunnen aanleren ("blijf op de stoep !"). Daarmee worden weggebruikers tegen hun wil als levend obstakel misbruikt - en er hoeft maar één iemand te zijn die even een inschattingsfout maakt en het is feest.

Het principe van het woonerf bleek al in de jaren '80 niet goed te werken - reden waarom men rond 1990 is teruggekeerd naar een traditioneel ontworpen straat met stoep, in een 30 km-zone. Nu zijn er helaas mensen die het woonerf-principe in een iets gemodificeerde vorm ('shared space') willen toepassen op wegen met een ontsluitende functie, en zelfs wegen met een verkeersfunctie... :neenee:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38742
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Vinny » zo 08 mar 2009, 20:52

Ik ben bekend met de theorie van Shared Space en vergelijkbare theorieën. Uiteraard is het zo dat bij een onveilig gevoel, de weggebruiker zich anders gaat gedragen. Deze verandering van gedrag vindt echter nog altijd onbewust plaats: iemand heeft in beginsel niet door dat hij anders anticipeert op een situatie. Dat is precies conform de theorie van shared space, namelijk dat de inrichting van de weg de gedragsverandering onbewust teweeg brengt.
Volgens mij levert élke verandering in het wegbeeld / verkeersregels (tijdelijk) een veiliger situatie: De weggebruikers moeten hun automatische piloot uitzetten, en daardoor gaan ze beter opletten.

Een goed voorbeeld is de analyse van een zekere weg in de locale media. Vroeger was er een middenstreep. Toen die werd weggehaald gingen mensen langzamer rijden omdat de weg 'smaller zou lijken'. Toen enige jaren geleden de middenstreep weer terug kwam werd de weg er ook weer veiliger door. :rofl2:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Rene » zo 08 mar 2009, 21:08

^^
Wat je zegt is wel waar.
Veranderingen leiden tot een verhoogde attentie.
Maar het effect daarvan is uiteraard tijdelijk.

Goed nieuws dus voor plannenmakers en wegenverf-fabrikanten 8-)
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

mennomulder
verkeersader
Berichten: 957
Lid geworden op: do 10 jan 2008, 19:54
Locatie: Groningen

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door mennomulder » ma 09 mar 2009, 9:47

Ui de Nieuwsbrief Verkeersnet.nl van 6 maart 2009:
Noord Nederland gaat door met Shared Space
6 maart 2009 | Infrastructuur | totaal 55 keer bekeken, 40 keer vandaag Stuur door

Het aantal Shared Space projecten in Noord-Nederland breidt zich gestaag uit. Zo zal ook de Hoofdstraat in Zuidwolde volgens het Shared Space principe worden ingericht. Zuidwolde beslwoldenoot deze week dat de Hoofdstraat volgens Shared Space in te richten. Op de bestrating zal de rijloper visueel herkenbaar zijn, maar geen fysiek obstakel voor overstekend verkeer vormen, aldus het plan. Fietsers zullen naast auto’s gebruik maken van deze rijloper. Om te voorkomen dat deze rijloper een te sterk doorgaand karakter krijgt, zal deze op verschillende plaatsen worden onderbroken door pleinachtige elementen.
Vraag is overigens wel of het project helemaal onder de definitie van Shared Space valt. Wolden houdt vast het 30 kilometer regime voor de Hoofdstraat. Dit betekent dat de vormgeving hierop zal worden afgestemd en alle verkeer van rechts voorrang blijft behouden.
Het plan is ontwikkeld door bureau BügelHajema die in het noorden in meer kleine dorpen de problematiek van het doorgaande verkeer door dorpskernen aanpakte. In Oudehome en Nieuwehome bijvoorbeeld werd een gebiedsontsluitingsweg met relatief hoge intensiteiten door het dorp omgebouwd tot een gebied met gemengde functie (foto). Fietsers maken gebruik van de rijbaan en klinker en molgoten ondersteunen het beeld. Bebording is nauwelijks aanwezig.
Een dutje achter het stuur
Is soms van eeuwige duur !
www.facebook.com/menno.mulder.524

Grouten oet Grunnen (Stad)

Dick
stadsweg
Berichten: 289
Lid geworden op: do 13 nov 2008, 12:16

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Dick » ma 09 mar 2009, 12:22

Rene schreef:Nee: De bedenkers van dit concept gaan ervan uit dat de verkeersdeelnemers in die situatie hun rijgedrag aanpassen.
Een groot geloof in de maakbaarheid van de maatschappij.
Huh? Nee, precies omgekeerd. Rigide verkeerssituaties vanuit een centrale overheid gaan uit van het africhten en sturen van mensen. Dat is maakbaarheid. Overblijfsel uit een modernistische maatschappelijk.

Reageren op elkaar, anticiperen, vrijheid van regels is juist vrijheid. Dat is postmodernisme en decentralisatie.
Rene schreef: Het principe van het woonerf bleek al in de jaren '80 niet goed te werken - reden waarom men rond 1990 is teruggekeerd naar een traditioneel ontworpen straat met stoep, in een 30 km-zone. Nu zijn er helaas mensen die het woonerf-principe in een iets gemodificeerde vorm ('shared space') willen toepassen op wegen met een ontsluitende functie, en zelfs wegen met een verkeersfunctie... :neenee:
Helaas? tja.. dat is een mening.
Ik ben eerder van mening dat auto's prima binnen een stedelijke omgeving passen, zolang ze maar beseffen dat ze deel uitmaken van die omgeving. En dat ze niet bewegen in een autonoom wereldje. En deeluitmaken kan zijn max 25, 30 in een drukkere omgeving, 15 in een woonomgeving of misschien zelfs 50 op een stad-as. Soms leent zich dat voor menging, soms niet. Note: uiteraard betekent dit niet dat autonome stroomwegen onmogelijk zijn. eerder onontbeerlijk!

Maar alles bij elkaar dus gewoon een beetje gastvrij. Niet autoarrogant in bebouwde omgevingen, en niet pietluttig in autonome verkeerswerelden.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Rene » ma 09 mar 2009, 14:21

^^
Je verwart "maakbaarheid van de samenleving" (=het heilige geloof dat mensen hun gedrag uit zichzelf wel zullen aanpassen als je ze opzettelijk in een bepaalde 'sociaal-politiek correcte' situatie brengt) met regels stellen.
Met regels dwing je gedrag af op basis van handhaving, en dat heeft weinig met maakbaarheid te maken. Wel zorgen regels ervoor dat mensen hun plichten beter kennen - en dat zorgt in veel gevallen voor een beter functionerend systeem dan in een situatie zonder regels.

Als je doorslaat, dan kom je in een situatie terecht van overregulering. Dan werkt het ook niet. De enorme hoeveelheid borden langs de weg zegt iets over het punt waar we thans beland zijn: overregulering. Met belachelijke nadruk op de handhaving van bepaalde regeltjes, zoals snelheid. Niet omwille van de veiligheid of de functionaliteit, maar omwille van de regeltjes zelf (of de opbrengst). Shared space zit precies aan het andere uiteinde van het spectrum. Het gedeelte waar rechten en plichten onduidelijk zijn - en dat werkt simpelweg niet in situaties met veel verkeersdeelnemers.

In mijn ogen kun je kinderen niet vroeg genoeg aanleren om zich defensief in het verkeer te gedragen. Daarbij zijn verkeersregels heel nuttig, en onduidelijke situaties ongewenst. Lang leve het verschil tussen stoep en rijbaan.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door simon » ma 09 mar 2009, 15:08

Rene schreef:Als je doorslaat, dan kom je in een situatie terecht van overregulering. Dan werkt het ook niet.
"Dat werkt niet" is ook maar net hoe je het bekijkt. Uit verkeersveiligheidsoogpunt zal het ongetwijfeld wel werken. Of het prettig is voor de weggebruiker of de doorstroming, is een ander verhaal. Dat denk ik niet.

Overregulering heeft een vervelend neveneffect. Op het moment dat een keer niet wordt gereguleerd, denken weggebruikers dat alles maar kan. Zoals een smalle weg zonder snelheidsbeperking. (smal = bij een tegenligger heb je een probleem). een weldenkend mens gaat daar geen 80 km/u rijden, maar 50 of 60. Nu heb je types die daar rijden. "Ik mag hier 80 dus ik rij hier 80". Of een wegbeheerder plaatst op een redelijk onoverzichtelijk punt in de weg een onderbroken middenstreep. Bijvoorbeeld op een punt waar je wel een tractor veilig in kan halen maar een vrachtwagen niet. Dan heb je toch van die apen die daar rijden "er is een onderbroken streep dus ik mag die vrachtwagen die 70 rijdt inhalen". Of de wegbeheerder plaatst een bord B4 langs de weg. Als die zijweg niet voldoende zichtbaar is, moet dat voor een weldenkend mens aanleiding zijn om even niet in te halen. Ik zie vaak genoeg dat iemand na het passeren van zo'n bord bij een onoverzichtelijke kruising gewoon in gaat halen.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18323
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Pino » ma 09 mar 2009, 15:26

Rene schreef:Shared space zit precies aan het andere uiteinde van het spectrum. Het gedeelte waar rechten en plichten onduidelijk zijn - en dat werkt simpelweg niet in situaties met veel verkeersdeelnemers.
Ik moet toegeven dat ik Shared Space alleen maar ken uit de omschrijving in het boek "Traffic", maar ik herken die omschrijving niet in wat jij hier zegt. Ook in een shared space geldende de meest basale verkeersregels. Verkeer van rechts heeft in beginsel voorrang, je moet rechts houden en voetgangers worden niet geacht midden op de weg te gaan lopen. Rechten en plichten zijn wel degelijk duidelijk. De gedachte is alleen dat die basisregels niet nog eens moeten worden aangedikt met tien verkeerslichten, fysieke scheidingen tussen weggebruikers en voorrangsborden. Evenmin is gewenst dat van die basis wordt afgeweken door individuele verkeersborden de basisregel te laten overrulen. De zwakkere weggebruiker moet niet worden beschermd met fysiek afgescheiden trottoirs, tientallen verboden, zebra's en verkeerslichten. Je zou hem (zo begrijp ik althans Monderman) efficiënter beschermen door dat soort maatregelen niet te nemen en eenieder zo feitelijk te dwingen zijn gezond verstand te gebruiken. Het terugvallen op de basale verkeersregels kan ik echter niet zien als "een situatie zonder regels" waardoor je dus ook niet tot handhaving zou kunnen overgaan.

Als je het hebt over het aanleren van defensieve technieken, is het ontbreken van een stoep dan zo enorm problematisch? Ik denk het niet. In plaats van "op de stoep blijven" zeg je tegen je kind "zoveel mogelijk aan de kant blijven". Omdat ook anderszins gewoon sprake blijft van geldende regels, kun je kinderen wel degelijk opvoeden met die duidelijke verkeersregels. Op dat punt gaat de vergelijking met het woonerf ook mank. Bedoeling van het woonerf was dat fietsers en voetgangers kris-kras over de straat zouden kunnen gaan (vaak niet eens omwille van de verplaatsing, maar om op straat te kunnen spelen) en dat auto's daar de ruimte voor moesten laten. Dát was nou de ultieme deregulering die het andere uiterste vormt van overregulering. In een woonerf was de auto eigenlijk een ongewenst element die de ruimte moesten geven aan al het andere dat er op straat gebeurde. In een shared space is de auto weer integraal en gewenst onderdeel van het gebeuren op straat. Dat is toch wel een vrij fundamenteel onderscheid, waardoor ik de kwalificatie "iets gemodificeerde vorm van het woonerf-principe" niet op zijn plaats vind.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Rene » ma 09 mar 2009, 16:54

Pino schreef:is het ontbreken van een stoep dan zo enorm problematisch? Ik denk het niet. In plaats van "op de stoep blijven" zeg je tegen je kind "zoveel mogelijk aan de kant blijven".
Waarom denk je dat het woonerf sinds 1990 nog maar amper meer wordt toegepast, en dat men toen weer is overgegaan op straten met stoepen ?

Een woonerf en een shared space verschillen maar op twee punten: maximumsnelheid en voorrang voor voetgangers van rechts. Maar verder is het feitelijk precies hetzelfde. Het is in beide situaties de automobilist die zich moet aanpassen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18323
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Pino » ma 09 mar 2009, 18:05

Ik heb een groot gedeelte van mijn jeugd op een woonerf doorgebracht en ik denk dat de verschillen groter zijn dan alleen die twee technische punten. Misschien is het allemaal niet wettelijk zo vastgelegd, maar ik zie een woonerf bovenal als het uitvloeisel van bewegingen als "Stop de kindermoord" en de algemene gedachte dat je als kind gewoon op straat moest kunnen spelen. En zo reageerden wij kinderen ook als er een auto in de buurt kwam. Die auto moest maar even wachten als wij aan het voetballen waren, want dit was tenslotte een woonerf. Het systeem was doorgeslagen ten laste van de auto's (die op een woonerf het laagste in de pikorde waren), maar ergens ook wel weer ten laste van de kinderen (die opgroeiden met de onjuiste gedachte dat de straat van hen was). Wij hadden het thuis nog wel eens over bepaalde kleine kinderen als zelfmoordenaartjes, omdat hun ouders ze gewoon maar buiten lieten spelen zonder ze iets bij te brengen over auto's. Die ouders waren immers op een woonerf gaan wonen in de heilige gedachte dat kinderen daar op straat kónden spelen.

Wat op het punt van verkeersveiligheid overigens ook niet hielp was dat men zich bij mij in de straat vrij achtte om de auto maar op alle mogelijke manieren te parkeren. Dat vergrootte het risico dat er ergens een niet-oplettend kind tevoorschijn kwam waar je als automobilist geen rekening meer mee kon houden. Ik zie de terugkeer van de stoep in projecten van na 1990 bovenal als oplossing van die problematiek. Het kris-kras parkeren moest worden aangepakt. Om het overzicht terug te brengen, moest er weer in lijn worden geparkeerd. De stoep kwam automatisch terug. Zelfs wanneer deze niet verhoogd werd aangelegd, was toch duidelijk welk gedeelte exclusief voor voetgangers was bedoeld. Het gekke is desalniettemin dat ik ook in dat soort nieuwbouwwijken zie dat er nog steeds op straat wordt gespeeld. De straat is er feitelijk van iedereen, ik houd daar als automobilist ook rekening mee. Alleen het volkomen gebrek aan overzicht van woonerven is teruggedraaid en de mentaliteit "de straat is van ons" is niet meer. Die ontwikkelingen hebben de straat feitelijk weer veiliger gemaakt.

Zegt dat iets over shared space? Naar mijn gevoel maar heel weinig. Want die parkeerproblematiek van de woonerven bestaat lang niet overal. Als je eenmaal een dorpsstraat hebt benoemd als een stukje weg dat door voetgangers, fietsers en automobilisten moet worden gedeeld, hoe belangrijk is dan die stoep? Volgens mij valt het toch echt wel mee. Je ziet het tot op zekere hoogte aan de nieuwbouwprojecten van ná 1990. Als je zo tegen shared space bent, is het voor jou taboe dat er op de straten van een woonwijk wordt gespeeld. Dan komen voetgangers namelijk in het heilige gebied van de automobilist. Kijkend naar de wijken van ná 1990 heb ik niet het idee dat actief is geprobeerd de kinderen van de straat te houden. Wat wel is geprobeerd is om de omgeving zo in te richten dat de verhoudingen weer duidelijk zijn en iedereen het met elkaar zal moeten doen. Je zou zelfs kunnen zeggen, de straat in die wijken is een shared space op zichzelf geworden. In kleine dorpskernen gebeurt feitelijk hetzelfde, kan men alleen de stoep ook weglaten.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20237
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Wouter N14 » ma 09 mar 2009, 18:28

Pino schreef:Wat op het punt van verkeersveiligheid overigens ook niet hielp was dat men zich bij mij in de straat vrij achtte om de auto maar op alle mogelijke manieren te parkeren. Dat vergrootte het risico dat er ergens een niet-oplettend kind tevoorschijn kwam waar je als automobilist geen rekening meer mee kon houden. Ik zie de terugkeer van de stoep in projecten van na 1990 bovenal als oplossing van die problematiek. Het kris-kras parkeren moest worden aangepakt. Om het overzicht terug te brengen, moest er weer in lijn worden geparkeerd. De stoep kwam automatisch terug. Zelfs wanneer deze niet verhoogd werd aangelegd, was toch duidelijk welk gedeelte exclusief voor voetgangers was bedoeld.
Raar... een van wettelijke kenmerken van een woonerf is juist dat parkeren uitsluitend is toegestaan op gemarkeerde parkeerplaatsen :roll:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Rene » ma 09 mar 2009, 19:28

^^
Inderdaad. Ik woon zelf in een woonerf, en dat is 'parkeervakken only'.
Pino schreef:was toch duidelijk welk gedeelte exclusief voor voetgangers was bedoeld.
Inderdaad, mensen wilden weer duidelijkheid, structuur.
Het woonerf kan dat niet bieden, net zo min als shared space.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38742
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Vinny » ma 09 mar 2009, 20:43

Volgens mij is de drijfveer om van de woonerven af te stappen niet zozeer veiligheids- maar stedenbouwkundig georienteerd. In Aalsmeer worden bijvoorbeeld nog steeds woonerven aangelegd...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16632
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door mavas » ma 09 mar 2009, 22:07

^^ Dat is het zeker geweest. De stedebouwkundige had namelijk de woonerg bedacht en niet de verkeerskundige. Sinds die tijd zijn de 2 disciplines uit elkaar gedreven wat tot steeds meer problemen leidt.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66379
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Chris » ma 09 mar 2009, 22:09

Ja, je ziet regelmatig plannen van woonwijkjes die door stedebouwkundigen gewoon uit het ASVV zijn gekopiëerd. Wanneer je dan als verkeerskundige in beeld komt is het proces al zover gevorderd dat je er weinig substantieels meer aan kan veranderen. Stedebouwkunde en Verkeerskunde zijn twee verschillende werkvelden die tevaak worden overgenomen door de ander.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20237
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Wouter N14 » ma 09 mar 2009, 22:11

Terwijl een woonerf ook voor verkeerskundigen heel nuttig kan zijn. Je hebt dan namelijk de mogelijkheid om een voorrangsregeling te creëren binnen een verblijfsgebied.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38742
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Vinny » ma 09 mar 2009, 22:23

Chris schreef:Ja, je ziet regelmatig plannen van woonwijkjes die door stedebouwkundigen gewoon uit het ASVV zijn gekopiëerd. Wanneer je dan als verkeerskundige in beeld komt is het proces al zover gevorderd dat je er weinig substantieels meer aan kan veranderen. Stedebouwkunde en Verkeerskunde zijn twee verschillende werkvelden die tevaak worden overgenomen door de ander.
Nou ja, veel wijken (al is het de laatste jaren minder geworden) zijn toch vooral copy-paste van andere wijken. Je neemt een 'stempel' en je stempelt het wijkpatroon in Alkmaar, Almere, Barneveld, Castricum [...] Zwolle....

Je mag dan verwachten dat er over het originele concept is nagedacht...

Overigens wil ik ook aangeven dat soms verkeerskundig perfecte oplossingen, bijv. Amsterdam Bijlmer, met zijn dreven en onderdoorgangen voor langzaam verkeer niet altijd sociaal-maatschappelijk werken. De fietstunneltjes werden een broeinest van drugsdealers, verkrachters en hangjongeren. Kortom, als verkeerskundige moet je niet alle imput van stedenbouwkundige of van het sociaal-maatschappelijk middenveld als 'soft' en 'onwerkelijk' terzijde schuiven :idea:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66379
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Chris » ma 09 mar 2009, 22:28

Vinny schreef:Kortom, als verkeerskundige moet je niet alle imput van stedenbouwkundige of van het sociaal-maatschappelijk middenveld als 'soft' en 'onwerkelijk' terzijde schuiven :idea:
Dat heb ik ook nergens gezegd.

Zoals je zegt, verkeerskundigen hebben input nodig van stedebouwkundigen over dat soort objecten als jij noemde in de Bijlmer, en de verkeerskundige moet vanaf het begin betrokken zijn bij de ontwikkeling van woonwijken ed. Als ik naar de Vinexwijk Stadshagen in Zwolle kijk dan kan ik haast niet anders tot de conclusie komen dat hier verkeerskundig niet goed over nagedacht is. Heeft misschien ook wel met onrealistische ideaalbeelden te maken, maar verkeerskunde is natuurlijk wel wat meer dan het betere CROW knip- en- plakwerk.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20237
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Wouter N14 » ma 09 mar 2009, 22:33

Met dat soort Bijlmer-tunneltjes is het toch andersom? Vanuit verkeerskundig oogpunt is zo'n onderdoorgang zeer wenselijk en dan is het de taak van de stedenbouwkundige om er iets moois en sociaal veiligs van te maken.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38742
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Vinny » ma 09 mar 2009, 22:59

Mja ik vraag me af of dat echt mogelijk is. Voor een beperkt aantal tunnels waar je met wandtegeltjes, en elke week een schoonmaakbeurt nog wel wat mee kan, maar de exploitatiekosten vliegen dan denk ik ook wel de lucht in.
Er zijn natuurlijk ook wel quick-wins te halen met tunneltjes, vooral in het kader van beschildering en verlichting. Maar goed dat is hier toch een beetje off-topic ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18323
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Pino » di 10 mar 2009, 8:05

Rene schreef:Ik woon zelf in een woonerf, en dat is 'parkeervakken only'.
Ik weet niet hoe zwaar dat bij jou in de buurt wordt gehandhaafd, maar in de buurt waar ik ben opgegroeid dus totaal niet. Mocht de politie op enig moment overgaan tot het uitschrijven van bonnen, houd dan rekening met een enorme protestgolf in verband met het ontbreken van voldoende parkeervakken. Woonerf is namelijk eind jaren '70 gebouwd op (i) bewoners die hun eigen auto in hun garage / carport kwijt konden, en (ii) een beperkt aantal parkeervakken voor gasten en eventuele tweede auto's. Wat je in de praktijk ziet is dat garages vaak niet worden gebruikt om auto's in te parkeren, maar als opberghok en dat het aantal tweede auto's veel groter is dan waarop is gebouwd.
René schreef:Mensen wilden weer duidelijkheid, structuur. Het woonerf kan dat niet bieden, net zo min als shared space.
Dat wil ik zo geloven, maar de vraag is of zo'n ultiem gecompartimenteerde weg (voetgangers in hun hok op de stoep, auto's in hun hok op het asfalt, fietsers in hun hok op het fietspad) nou ook beter is voor de verkeersveiligheid. De theorie van Monderman is dat weggebruikers zich daardoor onvoldoende van elkaar bewust zijn en dat dat vroeg of laat tot meer ongelukken leidt dan waar weggebruikers met elkaar worden geconfronteerd en zich daar ook op moeten aanpassen.

Laat ik eens even weg bewegen van Monderman en iets vertellen over de straten van een Aziatische stad als Ho Chi Minh City. Ze zijn stuk voor stuk uitgebouwd met trottoir, maar dat is volkomen ongeschikt om je als voetganger over te verplaatsen. Het trottoir is hier en daar opgebroken, staat vol van uitgestalde waar van winkels of anders wel vol met brommers die daar worden geparkeerd. Dus wat doe je als voetganger? Je verplaatst je over het asfalt. De rand van de weg wordt volledig ingenomen door handkarren en voetgangers. Verkeersaders zijn op die manier feitelijk wegen zonder trottoir geworden. Levert het ongelukken op aan de lopende band? Nee, iedereen kan elkaar zien, men kent zijn positie en past zich aan elkaar aan. Het wordt nog leuker wanneer je in zo'n stad moet oversteken. Van de verkeerslichten moet je het niet hebben, dus hoe steek je dan een straat over waar het verkeer zes rijen dik langs je heen raast? Antwoord: door in een gestaag tempo gewoon te beginnen met oversteken, zodat het verkeer jou ziet, je beweging kan inschatten en zich daaraan kan aanpassen. Je moet daarom ook vooral niet rennen of ineens gaan stilstaan. Voor je het weet sta je veilig aan de overkant.

Mijn conclusie (dat is uiteraard de conclusie van een leek, maar toch): zichtbaarheid is alles en alle individuele weggebruikers moeten hun plaats kennen. Het woonerf was wegbewogen van deze twee fundamentele principes: voetgangers zagen zichzelf verheven boven de automobilisten en hele straten stonden vol met plantenbakken, plantsoenen en andere factoren die het overzicht wegnamen en zo de kans op ongelukken vergrootten. Als je een straat inricht zonder trottoir, maar met deze principes in het achterhoofd, voldoe je misschien niet geheel aan de wens van mensen voor meer ordening, maar creëer je wel degelijk een veilig samenzijn.

Dick
stadsweg
Berichten: 289
Lid geworden op: do 13 nov 2008, 12:16

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Dick » di 10 mar 2009, 14:39

mavas schreef:^^ Dat is het zeker geweest. De stedebouwkundige had namelijk de woonerg bedacht en niet de verkeerskundige. Sinds die tijd zijn de 2 disciplines uit elkaar gedreven wat tot steeds meer problemen leidt.
volgens mij is het woonerf bedacht door joost vahl, toch echt een verkeerskundige.

Ik heb me ooit gespecialiseerd op het raakvlak sb / vk, en ben eigenlijk van mening dat dit door de opkomst van het modernisme, al eerder dus, goed uit elkaar gedreven is.
maar goed, dat is een andere discussie.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14729
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Via » di 10 mar 2009, 17:32

Vinny schreef:Volgens mij is de drijfveer om van de woonerven af te stappen niet zozeer veiligheids- maar stedenbouwkundig georienteerd. In Aalsmeer worden bijvoorbeeld nog steeds woonerven aangelegd...
Heeft het ook niet te maken met de bereikbaarheid voor vuilnis- en verhuiswagens en dergelijke? Want daar zijn die woonerven dus echt niet op gebouwd, terwijl dat wel wagens zijn die er af en toe ook moeten zijn.

Dick
stadsweg
Berichten: 289
Lid geworden op: do 13 nov 2008, 12:16

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Dick » di 10 mar 2009, 17:55

ViaHaaren schreef:
Vinny schreef:Volgens mij is de drijfveer om van de woonerven af te stappen niet zozeer veiligheids- maar stedenbouwkundig georienteerd. In Aalsmeer worden bijvoorbeeld nog steeds woonerven aangelegd...
Heeft het ook niet te maken met de bereikbaarheid voor vuilnis- en verhuiswagens en dergelijke? Want daar zijn die woonerven dus echt niet op gebouwd, terwijl dat wel wagens zijn die er af en toe ook moeten zijn.
Laten we het erop houden dat we gewoon geen woonerven meer bouwen omdat ze in stedebouwkundig nederland redelijk uitgekotst worden, onder het mom 'kneuterigheid'. En aangezien een stedebouwer doorgaans eerder en meer betrokken is bij de opzet van een nieuwe wijk dan een verkeerskundige (let wel: feitelijk, dus geen waarde-oordeel) bepaalt hij/zij vaak het karakter van een wijk.

en dat er nog steeds woonerven worden aangelegd is nieuw voor mij. het lijkt me een stroming die zijn hoogtij had in de j70, begin j80.

edit: trouwens: welke wijken van aalsmeer worden dan nu nog ontworpen als typisch woonerf? op de gemeentesite kan ik geen goed voorbeeld vinden.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38742
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Vinny » di 10 mar 2009, 19:12

Nieuw-Oosteinde. En de herinrichting van het Oude Dorp is ook volgens het woonerf-concept gedaan, dacht ik.

(Overigens gaat het dan niet om de klassieke bloemkolenwijk, maar om vrij rechte straten die gewoon een woonerfclassificatie hebben)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Paixao » di 10 mar 2009, 19:25

Het nieuw heringerichte centrum van Denekamp is tot mijn grote verbazing ook voorzien van de aanduiding 'woonerf' (G-05). Nieuwe bestrating er in en dat rechtvaardigt kennelijk de degradatie van een weg die vroeger 50 was, naar 30 in de afgelopen tijd (ok, logisch) en dus nu naar 'woonerf'. Ik begrijp het in elk geval niet.
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

Dick
stadsweg
Berichten: 289
Lid geworden op: do 13 nov 2008, 12:16

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Dick » wo 11 mar 2009, 10:52

misschien omdat het woonerf een juridische truuk lijkt om shared space in de hand te werken?

alhoewel dit natuurlijk niets meer te maken heeft met het woonerf zoals dat in de jaren 70 bedoeld was.

Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Paixao » wo 11 mar 2009, 11:10

^^
Terzake op de betreffende locatie: er staan nog steeds verkeersborden zoals deze er voorheen ook stonden. Markering is er nog nooit geweest. Shared space? Mwoh, in theorie zou het mogelijk zijn, maar de situatie is feitelijk al decennia dezelfde dus shared space is niet bewust ingevoerd. Het enige dat dus nu gewijzigd is, is dat de bestrating is aangepast (en passant zijn er wat parkeerplekken daarmee "per ongeluk" (?) in een niet-parkeervakaanduiding mee bestraat) en er is ergens een muurtje weggehaald. Kennelijk is dat voldoende om het 'woonerf' te maken :dontknow:
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18323
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Pino » wo 11 mar 2009, 12:18

Ik denk dat je moet onderscheiden tussen het set regels dat je van toepassing verklaart en de inrichting van de weg in kwestie. Van sommige wegen heb je gezien dat ze oorspronkelijk zijn gebouwd als autosnelweg, maar vervolgens een downgrading hebben ondergaan zonder dat de inrichting verder is veranderd. De weg is hetzelfde, maar er geldt ineens een andere set verkeersregels, bijvoorbeeld die van een autoweg in plaats van die van een autosnelweg. Op dezelfde manier kun je op een bepaald stuk weg de regels van een woonerf van toepassing verklaren, waardoor ineens regels gaan gelden als "uitsluitend parkeren in de parkeervakken". Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs gepaard te gaan met een veranderde inrichting. Het gaat om het bord en om de bijbehorende regels.

Hoogstens zul je dan nog bij de gemeente kunnen aankloppen en zeggen dat er ook "best practice" regels bestaan over hoe je een woonerf zou moeten inrichten en dat deze weg daar niet aan voldoet. Afdwingbaar zijn die regels echter niet en ze zeggen al helemaal niets over de rechtsgeldigheid van de vn toepassing verklaarde verkeersregels.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38742
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Vinny » wo 11 mar 2009, 19:55

In mijn eigen woonwijkje (De staatsliedenbuurt) zijn de straten redelijk willekeurig ingedeeld in 'woonerven' en 'zone 30'. Ik heb eerlijk gezegd nog geen reden kunnen ontdekken waarom er in het ene geval voor woonerf gekozen is en in het andere geval voor 'zone 30' (en mijn straat heeft heel lang formeel 50 als limiet gehad, omdat men een 'zone 30' bord had vergeten te plaatsen).
Qua rijgedrag is het allemaal lood om oud ijzer. Mensen, zoals mijn ouders, gedragen zich toch wel als ze met de auto in mijn buurt komen en rijden ongeveer stapvoets, ongeacht de maximumsnelheid, terwijl er asociale pukkels zijn voor wie elk verkeersbord te veel geplaatst is, omdat ze er toch niets aan gelegen laten...

Waarom zet je dan een bordenwoud neer... :?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.