2+1-wegen

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 26 sep 2006, 10:59

De auto (met pech) kan ook in de berm staan.
Op de B 54 lijkt me dat lastig (zie foto). Op de B 60 weet ik het niet. Ken het breedteprofiel van de dalbrug niet.

(is het trouwens niet A 60?)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9080
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » di 26 sep 2006, 11:11

Vinny, wat zou jij doen wanneer je ooit pech krijgt op de vluchtstrookloze N34?
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 26 sep 2006, 11:23

Ik zou mijn auto gewoon midden op de rijbaan laten staan en genieten van het bericht dat er inmiddels 15 kilometer file achter me staat. :evil:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2702
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Bericht door Matthijs » di 26 sep 2006, 11:24

Dan was het toch mooi geweest als het een 2+1-weg was geweest. Redelijke kans het was gelukt om op een 2-strooksstuk tot stilstand was gekomen, waardoor het verkeer er makkelijk en veilig langs kan. Iets dat je op een 1+1-weg sowieso kan vergeten.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 26 sep 2006, 11:28

Dan zou het toch veel mooier geweest zijn als er een 2+2 weg had gelegen?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2702
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Bericht door Matthijs » di 26 sep 2006, 11:34

Welzeker, maar dat neemt niet weg dat er een mooie markt is voor 2+1, zo tussen 1+1 en 2+2 in.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 26 sep 2006, 12:06

Welzeker, maar dat neemt niet weg dat er een mooie markt is voor 2+1, zo tussen 1+1 en 2+2 in.
Nogmaals. De ombouw tot 2+1 wegen frustreert de ombouw tot 2+2 die dan wordt uit- of zelfs helemaal afgesteld.

Ik vind dat dus een heel slechte ontwikkeling.

Voor nieuwe wegen geldt dat de meerwaarde van 2+1 t.o.v de kosten volledig wegvallen. Je biedt namelijk 1+1 capaciteit tegen een 2+2 prijs. Dat kan wat mij betreft niet. Maak er dan gelijk 2+2 van. In uitzonderlijke gevallen (bij dure kunstwerken) kun je een 2+1 configuratie toepassen op een breedteprofiel van één rijbaan autosnelweg. Alleen dit zal altijd een substandaard 2+1 weg zijn qua breedte, en dat gaat ten koste van de veilighed. Voor nieuwe wegen is dit dus ook geen goede oplossing.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36666
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Bericht door Rene » di 26 sep 2006, 12:10

2+1 is vlees noch vis, en nodeloos duur.
Er is alleen maar een markt voor omdat het niet MER-plichtig is.
Maar oplossend vermogen is nul komma nul.
En inderdaad: uitbouw naar een echte verbetering, 2x2, kun je gevoeglijk wel weer "eventjes" vergeten.
Ik ben het dan ook met Vinny eens.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 26 sep 2006, 12:15

Er is alleen maar een markt voor omdat het niet MER-plichtig is.
Aha. Ik dacht ook al, wat wordt de N 50 snel verbreed zeg..., maar je hoeft de MER procedure niet te doorlopen. ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

N11-west
stadsweg
Berichten: 349
Lid geworden op: ma 22 mei 2006, 17:27
Locatie: Leiden

Bericht door N11-west » di 26 sep 2006, 13:01

Een 2+1 breedteprofiel past prima in de enkele baan van een ASW. Afgaande op de Duitse situatie met RQ 15,5 is de rijbaan 11,5m breed en dus heel iets breder dan 1 rijbaan van een NL autosnelweg. Dat lijkt me geen probleem. Vluchtstroken zijn op een typische 2+1 weg niet hard nodig. Auto's met pech kunnen meestal deels de berm in. I.c.m. de brede rijbaan kunnen de auto's er dan wel langs. In ieder geval is dit niet anders dan de stiuatie op 1+1 wegen als de N48 of N50. Daar is het uitwijken via de rijbaan van de tegenrichting in de praktijk ook lastig. Bij 2+1 zoals de B54 levert het geen enorme problemen op.

Je moet de 2+1 weg natuurlijk niet gaan bouwen op een weg die aan zijn capaciteitsgrens zit. De capaciteit ligt volgens Duitse normen met 23.000mvt nauwelijks boven de 20.000 bij 1+1. Heb je een lange weg met 10.000 mvt, waar je het inhalen veiliger wil maken, dan is 2+1 een prima oplossing. Heb je een drukke rijksweg die al boven de 20.000 mvt zit, dan gooi je geld weg aan een oplossing die niet toekomstvast is. Zoals bij de N50.

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17414
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Bericht door Kaaiman » di 26 sep 2006, 13:56

1. Kunstwerken worden reeds op autosnelweg berekend.
2. Je legt 1 baan van een autosnelweg aan die breed genoeg is voor 2+1 met redresseerstroken aan weerskanten.
3. Je markeert een 2+1 op die baan.
4. Je hebt een mooie tijdelijke oplossing, zodat je over een aantal jaar zonder veel hinder te veroorzaken de tweede rijbaan aan kan leggen.
5. Je hebt een autosnelweg.

Op deze manier is de stap naar snelweg niet significant groter dan wanneeer je meteen een 2+2 zou aanleggen, waar dan vervolgens bij de uitbouw tot snelweg nog een vluchtstrook aan vast gemaakt moet worden.

De gemiddelde weggebruiker zal er echt niet wakker van liggen dat de vlucht- en redresseerstroken op de voormalige 2+1-baan wat breder zijn.

Even voor de duidelijkheid: ik zie het als tussenoplossing, niet als definitieve. Het zou m.i. hoogstens definitief kunnen zijn voor provinciale en gemeentelijke doorgaande wegen. Goedkoop en effectief. Veilig? Dat moet uit de praktijk nog blijken, maar met een barrier (100 km/u-wegen), flexibele paaltjes (80 km/u-wegen) of flappaaltjes (80 km/u-wegen) zal het aantal ongelukken vast wel meevallen. Het zal niet significant meer zijn dan op de aloude 1+1-wegen.

(En hier blijf ik bij) 8-)
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Matthijs
expressweg
Berichten: 2702
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Bericht door Matthijs » di 26 sep 2006, 15:46

Op zich hebben René en ook Vinny wel gelijk met wat ze net meldden.

Wat mij betreft komt het hierop neer:

probleem A
1+1-weg, probleem is capaciteit
-> 2+2-(snel)weg, want 2+1 biedt eigenlijk geen extra capaciteit.

probleem B
1+1-weg, probleem is zeker niet capaciteit, maar enkel dat over langere afstanden geen redelijke snelheden worden gehaald doordat langzamer verkeer niet in te halen is
-> 2+1-weg, prima oplossing. (Veiliger) inhalen mogelijk, grotere snelheid mogelijk, relatief beperkte meerkosten
-> 2+2-snelweg, betere oplossing. Nog veiliger, nog hogere snelheid mogelijk, ook capaciteit verhoogd.
Welke je hier dan kiest hangt van het geval af, maar m.i. kan 2+1 wel degelijk een goede optie zijn. Zo uit de losse pols lijkt 2+1 me bijvoorbeeld een optie voor de N302 (N23) over de Houtribrijk.

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17414
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Bericht door Kaaiman » di 26 sep 2006, 23:17

Goede nuance, Wicher. :D
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76492
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » vr 06 okt 2006, 17:44

Vinny in andere draad schreef:Immers 2+1 wegen komen er alleen maar op stukken waarbij de intensiteit inmiddels zo groot is dat 1+1 doorstromingsproblemen genereert.
Dat is dus niet zo. 2+1 wegen kunnen worden aangelegd, om over langere afstanden op belangrijke N-wegen, een maximumsnelheid van 100km/h te kunnen garanderen, ondanks vrachtverkeer wat 80/90 rijdt. Zo creeer je veilige inhaalmogelijkheden. Wat dat betreft wordt de doorstroming klopt je verhaal wel, maar de intensiteiten hebben er weinig mee te maken, in elk geval is de oplossing 2+1 niet bedoeld om intensiteitsproblemen mee aan te pakken.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6393
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » vr 06 okt 2006, 17:49

Dat in het buitenland 2+1 zonder middenafscheiding wordt toegepast was al bekend. Op het SARA-forum kwam ik deze variant tegen die in Italie nog wel eens gebruikt schijnt te worden, maar die me nog veel gevaarlijker lijkt. :?

Afbeelding

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15231
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » vr 06 okt 2006, 17:50

2+1 is een veilige inhaalmogelijkheid. Ik dacht dat jij zo voor veilig inhalen was Vinny? :roll:

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6393
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » vr 06 okt 2006, 17:51

2+1 = iets veiliger dan 1+1. 2+2 is véél veiliger dan beiden...

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10230
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Bericht door Peter » vr 06 okt 2006, 19:04

Jeroen schreef:Dat in het buitenland 2+1 zonder middenafscheiding wordt toegepast was al bekend. Op het SARA-forum kwam ik deze variant tegen die in Italie nog wel eens gebruikt schijnt te worden, maar die me nog veel gevaarlijker lijkt. :?

Afbeelding
Ook ten noorden van Barcelona heb ik deze fijne wegen zien liggen 2 weken geleden. De middenstrook wordt normaal gesproken hellingsopwaarts gebruikt, maar mag kennelijk ook bij zeer rustig verkeer door tegenliggers gebruikt worden.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31586
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Bericht door Palance » vr 06 okt 2006, 19:06

Deze versie heb ik ook in Griekenland veelvuldig gezien. NIet echt slim. Maar ja, zoals de Grieken rijden gaat dat toch wel goed :)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Matthijs
expressweg
Berichten: 2702
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Bericht door Matthijs » vr 06 okt 2006, 21:10

Jeroen schreef:2+1 = iets veiliger dan 1+1. 2+2 is véél veiliger dan beiden...
Waarom? Waarom is het verschil tussen 2+1 en 2+2 volgens jou zo groot. Beide bieden ze namelijk veilige inhaalmogelijkheden. Het enige verschil van 2+1 is dat je af en toe even moet wachten daarop, niet bepaald een bron van heftige onveiligheid.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » za 07 okt 2006, 10:35

Waarom is het verschil tussen 2+1 en 2+2 volgens jou zo groot
Het verschil is behoorlijk groot. Alleen als de 2+1 een barrier heeft en een vluchtstrook dan is de weg bijna op het zelfde veiligheidsniveau als een 2+2 weg. Ondertussen is deze net zo duur geworden als een 2+2 weg en bijna net zo breed, met slechts de helft van de capaciteit.

Kortom een 2+1 weg is net een omgekeerde aanbieding:

2+1: Is 2+2 betalen en 1+1 halen....
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Bericht door jeroent » za 07 okt 2006, 13:01

Zijn dat vermoedens of zijn daar studies van? Ik begrijp nog steeds niet waarom die middenafscheiding nou zoveel uit zou maken, die heb je op een 1+1 weg ook niet en daar zijn toch ook geen honderden "schamp"-ongelukjes. Ik bedoel, wat er kan gebeuren is dat iemand door onoplettendheid op de andere weghelft komt en een tegenligger raakt. Dat kan op iedere weg zonder middenafscheiding gebeuren, 1+1 of 2+1 of ook 2+2 zonder middenafscheiding. Ik vraag me af hoe vaak dat soort ongelukken op een normale 80-weg gebeurt.

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17414
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Bericht door Kaaiman » za 07 okt 2006, 14:14

Jeroen schreef:Dat in het buitenland 2+1 zonder middenafscheiding wordt toegepast was al bekend. Op het SARA-forum kwam ik deze variant tegen die in Italie nog wel eens gebruikt schijnt te worden, maar die me nog veel gevaarlijker lijkt. :?

Afbeelding
Komt ook in Noorwegen voor, met lange onderbroken strepen.

Lange onderbroken strepen komen daar wel vaker voor zoals net voor of in een (scherpe) bocht, die eigenlijk aangeven: inhalen mag, maar doe het maar niet (bij landbouwverkeer zou je het kunnen proberen bijvoorbeeld). Pas bij korte onderbroken strepen is het redelijk veilig om in te halen.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Matthijs
expressweg
Berichten: 2702
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Bericht door Matthijs » za 07 okt 2006, 14:32

jeroent schreef:Zijn dat vermoedens of zijn daar studies van?
Dat zijn vermoedens. Of wellicht gebaseerd op een enkel obscuur rapport.
Vinny lijkt soms simpelweg alles te doen om 2+1-weg zwart te maken.

Zoals dat gedoe over de barrier. Een 1+1-weg kan blijkbaar best zonder, maar een 2+1-weg (die al per definitie een stuk veiliger is) kan dan ineens weer absoluut niet zonder. Waarom dan precies lijkt nog steeds een uiterst subjectieve zaak.

(Sorry Vinny, wellicht kom ik nu wel erg negatief over, maar ik heb vaak het gevoel dat een open discussie over 2+1-wegen hier absoluut onmogelijk is.)
Laatst gewijzigd door Matthijs op za 07 okt 2006, 14:39, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17414
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Bericht door Kaaiman » za 07 okt 2006, 14:39

Om nog maar te zwijgen van de vluchtstrook die Vinny Vluchtstrook overal aan wil plakken :roll:

Straks krijgen we nog woonwijken met vluchtstroken onder het motto 'Je weet het maar nooit'... :P
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » za 07 okt 2006, 14:44

(Sorry Vinny, wellicht kom ik nu wel erg negatief over, maar ik heb vaak het gevoel dat een open discussie over 2+1-wegen hier absoluut onmogelijk is.)
:shock: :o Er lopen hier vijf pagina's met open discussie over 2+1 wegen. Een open discussie is het lijkt me toch zeker.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15231
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » za 07 okt 2006, 14:51

Kaaiman schreef:Lange onderbroken strepen komen daar wel vaker voor zoals net voor of in een (scherpe) bocht, die eigenlijk aangeven: inhalen mag, maar doe het maar niet (bij landbouwverkeer zou je het kunnen proberen bijvoorbeeld). Pas bij korte onderbroken strepen is het redelijk veilig om in te halen.
Dat hebben we hier toch ook, dat systeem?

Matthijs
expressweg
Berichten: 2702
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Bericht door Matthijs » za 07 okt 2006, 14:52

Het is wat een open discussie noemt.

Wat ik bedoel met een open discussie is dat men open staat voor elkaars argumenten. Mijns inziens is dat bij jou niet het geval. Je blijft alleen duizend keer je eigen standpunt herhalen, zonder onderbouwing (1 vaag rapportje daargelaten), zonder iets te doen met andere argumenten.

Op een gegeven moment denken mensen dan: laat maar die Vinny. Die is toch alleen maar tegen, er valt niks mee aan te vangen. Dan probeer je er met andere mensen wél open over te praten. Maar dan probeer je te pas en te onpas de discussie te verstoren met geroep dat 2+1 absoluut verschrikkelijk is.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » za 07 okt 2006, 14:54

Jeroen schreef:Afbeelding
Deze constructie heb ik in Zwitserland ook een paar keer gezien. Maar dan praat ik wel over een aantal jaren geleden. Want het was gewoon levensgevaarlijk.
De autogordel: een band voor het leven.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » za 07 okt 2006, 15:00

Ik kom met rekensommen, ik leg uit waarom een 2+1 weg bijna net zo duur is als een 2+2 weg, ik leg uit waarom je de rijbaan moet gaan verbreden, waarom dat verspilling van geld is en waarom een weg die eenmaal omgevormd is tot 2+1 weg waarschijnlijk heel moeilijk te verbreden valt naar 2+2 en waarom dat slecht is en waarom een te smalle 2+1 weg helemaal niet zo veilig is als hier wordt gesuggereerd en waarom een vluchtstrook nodig is. Vervolgens trek ik de conclusie dat een 2+1 helemaal geen innovatie is waar Nederland op zit te wachten, maar een achteruitgang in wegontwerp is. En dus zeg ik dat ook als dat in andere draden ter sprake komt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Plaats reactie