Op 23 november 20.00 zal het forum minimaal een uur offline zijn wegens werkzaamheden. Meer informatie hier.

Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Rogier
expressweg
Berichten: 2977
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 15:54
Contact:

Re: [NL] Bespreking van 't dagelijks wel en wee op de weg (2017)

Berichtdoor Rogier » Ma 26 Jun 2017, 8:31

^^

Dat is niet zo, je kunt dat aan het bel geluid horen. Als er een nieuwe trein aankomt (net gedecteerd), dan wordt het belgeluid een stuk luider, tot dat de bomen weer volledig gezakt zijn. Bij Nunspeet gebeurt dit zeer regelmatig, omdat de intercities vanuit Zwolle en Amersfoort hier elkaar kruizen.

Victor
verkeersader
Berichten: 828
Lid geworden op: Di 01 Mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: [NL] Bespreking van 't dagelijks wel en wee op de weg (2017)

Berichtdoor Victor » Di 27 Jun 2017, 19:53

Attietattie schreef:Wat ik nog veel mallotiger vind, is dat die bomen schijnbaar helemaal naar boven moeten alvorens weer naar beneden te kunnen. Ze kunnen blijkbaar niet halverwege beslissen dat ze weer naar beneden moeten.


Halverwege kan wel degelijk, heb ik vaak genoeg gezien. Wordt gewoon bepaald door het moment dat de trein het schakelpunt passeert.
Kan ook niet anders, want als de trein op volle snelheid nadert en de bomen moeten eerst nog omhoog en dan pas naar beneden, dan zou de tijd tussen het neerkomen van de bomen en het passeren van de trein wel eens kritisch kort kunnen worden.

Gebruikersavatar
Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11084
Lid geworden op: Ma 04 Aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: [NL] Bespreking van 't dagelijks wel en wee op de weg (2017)

Berichtdoor Attietattie » Di 27 Jun 2017, 20:59

^^ Kan dus wel en dat is precies de reden waarom ik het mallotig vind. ;)
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
mavas
Moderator
Berichten: 13754
Lid geworden op: Do 31 Mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contact:

Re: [NL] Bespreking van 't dagelijks wel en wee op de weg (2017)

Berichtdoor mavas » Vr 30 Jun 2017, 19:23

boe! schreef:Een automobilist dacht nog even snel over de Bosrandbrug te kunnen. Het idee mislukte jammerlijk.
Foto: @foohke
Spoiler: show
Afbeelding

En iedereen denkt hier dat het de schuld van de automobilist is. Anderen op internet geven het de schuld aan de brugwachter (op afstand).

Er zijn zelfs Statenvragen gesteld aan Gedeputeerde Staten die stellen dat het nieuwe bedrijf dat de brugbediening op afstand doet, geen ervaring heeft met nautische zaken, de oorzaak is. Dus daar willen ze het fijne van weten: https://ibabsonline.eu/LijstDetails.aspx?site=NoordHolland&ListId=0d2cd4cf-37ed-4620-92ee-97d01507e23c&ReportId=c05589d2-0581-4a32-a9a0-c22e4eac90fb&EntryId=6cd3f134-0cb6-45ed-9d86-531f92cede5d&searchtext=
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1568
Lid geworden op: Di 29 Jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contact:

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Berichtdoor jelger » Vr 30 Jun 2017, 19:39

Er wordt door de vragensteller hoe dan ook erkend dat primair de automobilist door rood is gereden, en impliceert daarmee primaire schuld.
Maar het gaat hier vooral over de (algemene) vraag of uitbesteedde brugbediening op afstand niets iets is wat we niet (meer) moeten willen omwille de veiligheid in onverwachte situaties zoals deze.

Verder gaat het er om of Trigion, als externe partij die de brugbediening doet, wel competent was om dit te doen. Dat impliceert hooguit secundaire schuld als je de vaststelling van rood licht overtreding meeneemt. En in hoeverre de (juridische) verantwoordelijkheid voor deze brugbediening bij de Provincie ligt.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35273
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [NL] Bespreking van 't dagelijks wel en wee op de weg (2017)

Berichtdoor Vinny » Vr 30 Jun 2017, 20:19

Victor schreef:
Attietattie schreef:Wat ik nog veel mallotiger vind, is dat die bomen schijnbaar helemaal naar boven moeten alvorens weer naar beneden te kunnen. Ze kunnen blijkbaar niet halverwege beslissen dat ze weer naar beneden moeten.


Halverwege kan wel degelijk, heb ik vaak genoeg gezien. Wordt gewoon bepaald door het moment dat de trein het schakelpunt passeert.
Kan ook niet anders, want als de trein op volle snelheid nadert en de bomen moeten eerst nog omhoog en dan pas naar beneden, dan zou de tijd tussen het neerkomen van de bomen en het passeren van de trein wel eens kritisch kort kunnen worden.

De snelheid is niet "kritisch kort", die is gebaseerd op de beste praktijk. Elke seconde dat een overweg dicht ligt zonder passerende trein vermindert de zeggingskracht van de overwegbomen. Overwegen worden dan ook ontworpen op de korst mogelijke dichttijd. De stop-doorschakeling is zo'n element in de overwegtechnologie:
http://marcrpieters.nl/stopdoor.html
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Eemspoort
dorpsstraat
Berichten: 108
Lid geworden op: Ma 03 Jun 2013, 11:01
Locatie: Dieren

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor Eemspoort » Za 01 Jul 2017, 8:58

De wetgeving van tegenwoordig is zo krom als een banaan. Iemand rijd door rood, krijgt daar door schade, en dan nog moet er bekeken worden wie er schuld heeft?
In een zaak als deze lijkt me dat toch als een paal boven water te staan. Er is maar 1 schuldige, en dat is de automobilist.
Als deze in bescherming genomen gaat worden door een brugwachter (mede-) schuldig te bevinden, leert de automobilist absoluut niets van zijn grove fout, toch? Ik bedoel, het licht is niet voor niets rood. En tegenwoordig zijn vele brugbediening-systemen geautomatiseerd. Één druk op de knop en het hele verhaal gaat nagenoeg vanzelf. Wellicht had de bediener de auto op kunnen merken, ware het niet dat zo'n bediener meerdere bruggen beheerd die per brug weer voorzien zijn van meerdere camera's + schermen. Probeer dat maar eens allemaal in de gaten te houden, dat is knap lastig.

Ik heb vele jaren geleden eens mee gedraaid op Post Gaarkeuken. Daar worden de bruggen Dorkwerd, Aduard en Zuidhorn bedient.
Destijds (nog voor de modernisering van de post) waren er al 6 camera's per brug en het was toegestaan alle 3 de bruggen tegelijk te bedienen.
Ik had mazzel, het was niet zo heel druk, maar ik had toch regelmatig 2 bruggen tegelijk in beweging. En dan kom je gewoon ogen tekort en moet je maar hopen dat je geen leeghoofd treft die denkt nog wel even door rood te kunnen rijden of lopen.
Zeker in het donker zag je geen fluit meer op die schermen, alleen alles wat licht had kon je zien. En je had een verklikkerlichtje op (toen) 300 meter van de brug om de schepen waar te nemen. Ging dat lichtje branden, drukte je op de knop als de brug vrij was en het systeem begon aan zijn cyclus.

Afijn, naar mijn mening is de automobilist dus volledig verantwoordelijk. Een bediener (ervaren of niet) mede schuldig verklaren vind ik ronduit ongepast. Te meer omdat dit niets met ervaring nodig heeft, maar eerder met werkdruk. Met 1 paar ogen kun je maar zoveel dingen tegelijk zien.

Ik word als binnenschipper met enige regelmaat geconfronteerd met de nadelen van bediening op afstand.
Het komt steeds meer voor, de stropdassen willen maar niet begrijpen dat dit tot potentieel onveilige situaties gaat leiden.
Daar komt nog bij dat in geval van storing of calamiteit aan/bij een kunstwerk er niemand aanwezig is om dit vlot op te lossen. De wachttijd bedraagt meestal minstens een uur voordat er een monteur op locatie is, hulpdiensten zijn hopelijk sneller. Soms hoeft die monteur alleen maar een zekering te vervangen/resetten. Vroeger kon de brugwachter dat zelf doen, tegenwoordig mogen ze het niet eens meer, zelfs al zijn ze lokaal aanwezig.

Kortom, een ieder dient verantwoordelijk te zijn voor zijn/haar eigen acties.
En kunstwerken op afstandsbediening zijn ronduit waardeloos en potentieel gevaarlijk.

Just my 2 cents.
Beter mee verlegen, dan om verlegen.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1568
Lid geworden op: Di 29 Jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contact:

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor jelger » Za 01 Jul 2017, 10:29

Eemspoort schreef:Als deze in bescherming genomen gaat worden door een brugwachter (mede-) schuldig te bevinden, leert de automobilist absoluut niets van zijn grove fout, toch? Ik bedoel, het licht is niet voor niets rood. En tegenwoordig zijn vele brugbediening-systemen geautomatiseerd. Één druk op de knop en het hele verhaal gaat nagenoeg vanzelf. Wellicht had de bediener de auto op kunnen merken, ware het niet dat zo'n bediener meerdere bruggen beheerd die per brug weer voorzien zijn van meerdere camera's + schermen. Probeer dat maar eens allemaal in de gaten te houden, dat is knap lastig.

Dit is nou precies waarom de vragen er wel toe doen. Want het is de provincie (althans, dat is de controlevraag in het aangehaalde) die verantwoordelijk is voor de brug, ten aanzien van bijvoorbeeld een (eventuele) uitbesteding. Als de provincie heeft besloten uit allerlei overwegingen (zoals kosten) om de brugwacht uit te besteden aan een private partij, en dat op afstand te doen met 1 brugwachter voor meerdere bruggen, dan is dat een hele relevantie vraag, politiek en bestuurlijk gezien. Als een uitvoerende partij (mede door de organisatorische constructie waarin dat gaat) niet het veilig opereren van de bruggen kan waarborgen dan is dat toch heel relevant om dat boven water te krijgen? Je zou het ook niet accepteren als er door kosten en andere redenen te weinig mensen om de operatietafel staan :"nou, we zien wel hoe dat gaat, gaat het goed hebben we mazzel en lekker kosten bespaard, gaat het fout lullen we het wel recht"

Er is niets kroms aan om boven water te krijgen of er niet te veel risico's gelopen worden in de huidige constructie en of de private partij die de opdracht gegund is wel competent genoeg is om met 1 set ogen (en op afstand) die bruggen te opereren. Daar komt bij dat de politiek en het bestuur zelf ook nog eens verantwoordelijk is voor het selecteren van de partij uit de aanbestedingen, en dat de keuze motivatie er ook nog eens toe doet.
Laatst gewijzigd door jelger op Za 01 Jul 2017, 10:35, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11084
Lid geworden op: Ma 04 Aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor Attietattie » Za 01 Jul 2017, 10:32

Hoe kom je erbij dat een automobilist in bescherming wordt genomen als een brugwachter mede schuldig wordt bevonden?

Wat is de functie van een brugwachter? Kijken of het veil is om te draaien toch? Als ie dat niet doet of niet goed doet, heeft ie zijn werk dus niet gedaan. Als dat ernstige gevolgen heeft, mag ie daar prima voor vervolgd worden.

Sterker nog, jij hebt het erover dat men er anders niet van zou leren. Dat ben ik met je eens en dat is meteen de reden waarom je de brugwachter ook mag vervolgen.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Schelpenpaadje
verkeersader
Berichten: 843
Lid geworden op: Wo 10 Feb 2016, 9:54

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor Schelpenpaadje » Za 01 Jul 2017, 11:42

Een onderzoek/vervolging is nog geen veroordeling.

Uit het onderzoek kan ook komen dat de brugwachter adequaat heeft gehandeld. Dat is ook goed om te weten. Niet alleen voor de schuldvraag maar ook voor het evalueren van procedures en de techniek.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35273
Lid geworden op: Zo 27 Feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor Vinny » Za 01 Jul 2017, 12:15

Het idee is dus dat brugwachters geen kritische veiligheidsfunctie meer vervullen. Dat maakt de inzet van deze mensen beduidend goedkoper. Dat kan alleen werken als een rood licht voldoende veiligheidsgarantie biedt, en de bedieningssoftware geprogrammeerd is om een veiligheidsincident te melden. Vergelijkbaar met een verkeerslicht - daar staat ook nooit een kruispuntwachter te kijken of mensen zich aan het rode licht houden...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

fleppenstein
stadsweg
Berichten: 331
Lid geworden op: Vr 31 Okt 2008, 8:49

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor fleppenstein » Za 01 Jul 2017, 13:12

^^
Ik ga niet zijn hele relaas quoten, maar ik ben het helemaal eens met de reactie van Eemspoort.
Zijn (eigen) constatering dat het zelfs door de stopdassen is toegestaan meerdere bruggen tegelijk te bedienen, wat ik overigens zelf ook heb mogen constateren, vindt ik ronduit schokkend. Dat moet een brugwachter allemaal maar doen met zijn twee ogen ??? Dat is vragen om ongelukken.
Zeker de mannelijke, want die kunnen maar een ding tegelijk :lol: (dat is dus een grapje)
Maar inderdaad, de stropdassen willen steeds meer, meer, meer (stemmen geen Wilders, weer een grapje) en steeds meer in minder tijd, alles voor de kosten. Als brugwachter heb je dat maar te accepteren, voor jouw tien anderen.
Ik vind het misselijkmakend dat bij ongevallen, waar overduidelijk is dat er door rood is gereden, toch nog steeds gekeken wordt naar de brugwachter, en mogelijk daar nog wat schuldvraag weg te leggen.
Daar kan je honderden onderzoekjes tegenaan gooien, die wij als belastingbetaler moeten ophoesten, met als uiteindelijke conclusie dat de brugwachter teveel omhanden had of te weinig zicht had, of wat dan ook, feit blijft dat er een dombo door rood is gereden, die heeft wat mij betreft de schuld.
Attietattie schreef:Hoe kom je erbij dat een automobilist in bescherming wordt genomen als een brugwachter mede schuldig wordt bevonden?

Wat is de functie van een brugwachter? Kijken of het veil is om te draaien toch? Als ie dat niet doet of niet goed doet, heeft ie zijn werk dus niet gedaan. Als dat ernstige gevolgen heeft, mag ie daar prima voor vervolgd worden.

Sterker nog, jij hebt het erover dat men er anders niet van zou leren. Dat ben ik met je eens en dat is meteen de reden waarom je de brugwachter ook mag vervolgen.

Belachelijke reactie. NEEN het is niet aan de brugwachter om te kijken of het veilig is. Daar zijn de systemen op de brug voor. Eerst de voorseinen aan, dan de seinen op rood, dan de bomen naar beneden, liggen nog lussen onder ook, en dan de brug omhoog. Feitelijk kan de brugwachter alleen voorafgaand aan de brugdraai op de camera's bekijken of het veilig is de brugdraai te starten, daarna is het vaak een eenknopsactie. De systemen beveiligen dan de brug en automobilist, met rode lampen en slagbomen. De brugwachter kan de bewegingen dan meestal alleen nog maar stoppen met een noodknop. en als er dan willens en wetens een automobilist, vanuit een onmogelijke hoek het beeld in sjeest en alle toeters en bellen negeert, moet je natuurlijk een onderzoek doen naar de competentie van de brugwachter ?? :nuts:
Eemspoort schreef:Daar komt nog bij dat in geval van storing of calamiteit aan/bij een kunstwerk er niemand aanwezig is om dit vlot op te lossen. De wachttijd bedraagt meestal minstens een uur voordat er een monteur op locatie is, hulpdiensten zijn hopelijk sneller. Soms hoeft die monteur alleen maar een zekering te vervangen/resetten. Vroeger kon de brugwachter dat zelf doen, tegenwoordig mogen ze het niet eens meer, zelfs al zijn ze lokaal aanwezig.

Kortom, een ieder dient verantwoordelijk te zijn voor zijn/haar eigen acties.
En kunstwerken op afstandsbediening zijn ronduit waardeloos en potentieel gevaarlijk.

Just my 2 cents.

Helemaal eens, zie ook de storing aan de Haringvlietbrug van afgelopen vrijdag. 1,5 uur staan de mensen in de file voor de brug zonder ook maar enige beweging bij Rijkswaterstaat. Laten nog niet eens hun gezicht zien. Hulde aan de automobilist die zelfstandig de slagboom losschroeft en netjes langs de kant neerlegt !!! Te belachelijk voor woorden dat anno 2017 nog steeds door RWS geeist wordt dat er een handslinger in de slagbomen wordt meegeleverd, dat wanneer de handslinger wordt gestoken er met een contact allerlei systemen ervoorzorgen dat dat ook veilig kan, maar dat de handslinger niet meer gebruikt mag worden door de brugwachter, die er met zijn neus bovenop staat, maar in zijn hokje moet blijven. Ook even kijken of er een zekering uitligt, wat vroeger voor de brugwachter normaal was om te resetten, mag tegenwoordig niet meer. Zij moeten nodeloos toekijken en wachten op de monteur, die vaak die simpele handeling dan uitvoert
Want er ligt tenslotte een contract, en RWS hoopt maar dat die monteur dan niet binnen de gestelde reactietijd aanwezig kan zijn (de monteur staat vaak in zijn eigen file) en kan RWS weer mooi slaan naar de aannemer met een boete, te laat !!
Dat gedoe van de stropdassen, dat wijzende vingertje en schuld afschuiven, dat vind ik pas misselijkmakend, en dat gaat al enige jaren zo.
Voor mij reden steeds minder voor RWS te willen werken, ik ben dat gewijs meer dan zat.
Just mijn opinie.

Gebruikersavatar
mavas
Moderator
Berichten: 13754
Lid geworden op: Do 31 Mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contact:

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor mavas » Za 01 Jul 2017, 13:44

Als je een beetje in dit onderwerp terugkijkt, zie je dat niet alleen de automobilist verantwoordelijk is, maar dat de brugwachter in combinatie met de techniek ook zijn rechten en plichten heeft. Bij de Den Uylbrug werd de fout aan die combinatie geweten. Dan is het toch niet zo gek om wat aan die combinatie met brugwachter en techniek te veranderen? Bijvoorbeeld, door als eis te stellen dat er maar 1 brug tegelijk bediend mag worden op de kritische momenten. Als dat nu niet mogelijk is door personeelstekort, moet men maar zorgen voor extra personeel.

En nogmaals, wie zegt dat de bestuurder in de auto door rood is gereden? Wie weet stond de bestuurder wel in een file, en heeft de brugwachter de auto niet opgemerkt. Waardoor de automobilist niet meer van het brugdek af kon rijden omdat de auto's voor hem zijn vluchtpad blokkeerden. We weten het niet nu, dus wacht ik nog even de onderzoeken af voordat ik ga zeggen dat de automobilist schuldig is.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1568
Lid geworden op: Di 29 Jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contact:

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor jelger » Za 01 Jul 2017, 13:52

Even de stropdassen er bij halen, het inleidende relaas bij de vragen:
Sinds april van dit jaar is Trigion in Noord-Holland verantwoordelijk voor de brugbediening. Over die gunning is in Provinciale Staten het afgelopen jaar veel te doen geweest, o.a. omdat Trigion tot de gunning aan toe totaal geen ervaring had met brugbediening alsook geen daartoe opgeleid personeel. De provincie bleek gegund te hebben op prijs eerder dan op kwaliteit.

De laatste zin impliceert een verkeerde prioriteitskeuze van de "stropdassen" in het aanbestedingstraject
Om uiteindelijk tot die conclusie te komen doet het er dus er toe of Trigion wel de juiste competenties heeft, omdat de keuze voor Trigion door de stropdassen is gemaakt. Als de stropdassen zichzelf in bescherming willen nemen, dan zouden ze niet twijfelen aan de kwaliteiten van de brugwachter en Trigion.

Gebruikersavatar
Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11084
Lid geworden op: Ma 04 Aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor Attietattie » Za 01 Jul 2017, 14:02

fleppenstein schreef:NEEN het is niet aan de brugwachter om te kijken of het veilig is.

Waarvoor is ie er dan? En waarvoor heeft hij dan een stopknop?
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

fleppenstein
stadsweg
Berichten: 331
Lid geworden op: Vr 31 Okt 2008, 8:49

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor fleppenstein » Za 01 Jul 2017, 16:03

^^ Hij zit er om de knop brug omhoog in te drukken, na aanvraag van scheepvaart, waarmee hij communiceert, met z'n mond dus.
Hiervoor is dus een persoon, of in de toekomst een robot nodig.
Als hij visueel, met zijn ogen heeft vastgesteld dat de brug veilig omhoog kan, drukt hij op de knop.
Vervolgens nemen de systemen het van hem over en gebeurt alles sequentieel en automatisch.
Als hij KAN waarnemen dat er toch een debiel het beeld in scheurt, KAN hij een stopknop indrukken. Maar als hij deze debiel menselijkerwijs niet kan waarnemen, dan KAN (en hoeft hij van mij ook niet) de stopknop ook niet gebruiken.
Het is dan aan de debiel de consequenties te aanvaarden en niet aan de brugwachter de schuld toegeschoven te krijgen.

Gebruikersavatar
Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11084
Lid geworden op: Ma 04 Aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor Attietattie » Za 01 Jul 2017, 16:05

fleppenstein schreef:Als hij KAN waarnemen dat er toch een debiel het beeld in scheurt, KAN hij een stopknop indrukken. Maar als hij deze debiel menselijkerwijs niet kan waarnemen, dan KAN (en hoeft hij van mij ook niet) de stopknop ook niet gebruiken.

Nou, is toch prima als dat de uitkomst van het onderzoek is?
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

fleppenstein
stadsweg
Berichten: 331
Lid geworden op: Vr 31 Okt 2008, 8:49

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor fleppenstein » Za 01 Jul 2017, 16:21

mavas schreef:Als je een beetje in dit onderwerp terugkijkt, zie je dat niet alleen de automobilist verantwoordelijk is, maar dat de brugwachter in combinatie met de techniek ook zijn rechten en plichten heeft. Bij de Den Uylbrug werd de fout aan die combinatie geweten. Dan is het toch niet zo gek om wat aan die combinatie met brugwachter en techniek te veranderen? Bijvoorbeeld, door als eis te stellen dat er maar 1 brug tegelijk bediend mag worden op de kritische momenten. Als dat nu niet mogelijk is door personeelstekort, moet men maar zorgen voor extra personeel.

Zekers, de brugwachter heeft rechten, maar plichten ?? Hij moet de brug bedienen, met zijn systemen, die hem ter beschikking staan. Maar moet hij ook verantwoordelijk zijn voor iedereen die denkt nog net even door rood of onder de slagboom door te kunnen ??? Wie (dus niet wat)kan ik dan aansprakelijk stellen als ik willens en wetens onder de spoorbomen door kruip ??? Want daar zit geen spoorwachter (meer), laat staan camera's. En daar gebeurt ook van alles, ook doden. Maar als er een persoon bij is of erop kan kijken dan kunnen we wel ineens een persoon de schuld in de schoenen schuiven ???

mavas schreef:En nogmaals, wie zegt dat de bestuurder in de auto door rood is gereden? Wie weet stond de bestuurder wel in een file, en heeft de brugwachter de auto niet opgemerkt. Waardoor de automobilist niet meer van het brugdek af kon rijden omdat de auto's voor hem zijn vluchtpad blokkeerden. We weten het niet nu, dus wacht ik nog even de onderzoeken af voordat ik ga zeggen dat de automobilist schuldig is.

In principe niet mogelijk, daar zorgen de systemen voor. Er zijn zat systemen denkbaar en ook beschikbaar, om de brug te ontruimen, ontruimende verkeerslichten naar groen te sturen bij een brugmelding, lussen onder de slagbomen, cameras met detectievelden, kortom, zat mogelijkheden om electronica ervoor te laten zorgen dat er niets kan gebeuren. Bij spoorwegovergangen kan dit tenslotte ook.
Vraag is alleen, zijn deze systemen ook wel geinstalleerd?? Heeft Trigion de opdracht gewonnen door te beknibbelen op de wel beschikbare, maar niet geinstalleerde systemen ??? Is de installatie van alle mogelijke systemen wel gecontroleerd door de provincie ??? Is het bestek getoetst aan de werkelijkheid ??? Dat alles kan je een brugwachter niet in de schoenen schuiven, stropdassen wel.
En ik gooi dit balletje zo op omdat ik spreek uit eigen ervaring.

fleppenstein
stadsweg
Berichten: 331
Lid geworden op: Vr 31 Okt 2008, 8:49

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor fleppenstein » Za 01 Jul 2017, 16:24

Attietattie schreef:
fleppenstein schreef:Als hij KAN waarnemen dat er toch een debiel het beeld in scheurt, KAN hij een stopknop indrukken. Maar als hij deze debiel menselijkerwijs niet kan waarnemen, dan KAN (en hoeft hij van mij ook niet) de stopknop ook niet gebruiken.

Nou, is toch prima als dat de uitkomst van het onderzoek is?

Zekers, maar wat mij betreft hoeft er helemaal geen onderzoek te komen, zeker niet van mijn belastingcenten.
Gewoon, autootje van mevrouw naar de schadeafdeling, en doordraaien met die brug, verder geen aandacht aan besteden.

Gebruikersavatar
Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11084
Lid geworden op: Ma 04 Aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor Attietattie » Za 01 Jul 2017, 16:27

fleppenstein schreef:Wie (dus niet wat)kan ik dan aansprakelijk stellen als ik willens en wetens onder de spoorbomen door kruip ??? Want daar zit geen spoorwachter (meer), laat staan camera's. En daar gebeurt ook van alles, ook doden. Maar als er een persoon bij is of erop kan kijken dan kunnen we wel ineens een persoon de schuld in de schoenen schuiven ???

Het is als weggebruiker jouw plicht je zo te gedragen dat er geen ongelukken gebeuren. Als jij door rood rijdt en ik rijd gewoon door (terwijl ik makkelijk had kunnen stoppen), is er best kans dat ook ik daarvoor vervolgd word. En dat lijkt me volledig terecht.

Nou, als meneer de brugwachter had kunnen zien dat er iemand op dat brugdek stond maar hij Dumpert interessanter vond, dan mag hij daar prima voor vervolgd worden.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1568
Lid geworden op: Di 29 Jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contact:

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor jelger » Za 01 Jul 2017, 17:00

fleppenstein schreef:Zekers, maar wat mij betreft hoeft er helemaal geen onderzoek te komen, zeker niet van mijn belastingcenten.
Gewoon, autootje van mevrouw naar de schadeafdeling, en doordraaien met die brug, verder geen aandacht aan besteden.

Oh, dus als de provinciale overheid door slechte besluitvorming/aanbesteding/keuzes een incompetente organisatie de brugbediening laat doen, dan hoef jij dat niet te weten?

Overigens gaat het hier om vragen van een politieke partij die dus kritisch is naar die besluitvorming, en wat dit moet betekenen voor toekomstige besluiten. Lijkt me een goede zaak. Want uiteindelijk zit niemand op dit soort situaties te wachten, jij ook niet als belastingbetaler.

Schelpenpaadje
verkeersader
Berichten: 843
Lid geworden op: Wo 10 Feb 2016, 9:54

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor Schelpenpaadje » Za 01 Jul 2017, 20:16

Beetje zinloze discussie hierboven als je het mij vraagt.

Natuurlijk zijn weggebruikers zelf verantwoordelijk voor hun eigen nalatigheid of domme beslissingen tegen beter weten in.

De brugwachter zit daar echt niet alleen om te communiceren met de scheepvaart, anders hingen er niet zoveel camera's. Hij zit er ook om iets te doen wanneer er zichtbaar een gevaarlijke situatie ontstaat. Dat hij daarbij beperkt is in zijn middelen is een feit.

Dat iemand zo stom is om door rood te rijden én dat het teveel gevraagd is van brugwachters om iedereen die dat doet te kunnen redden maakt nog niet dat je niet de vraag kunt stellen of een brugwachter adequaat heeft gehandeld.

Als het inderdaad zo droevig gesteld is met wat er van brugwachters op afstand verwacht wordt dan kan dát best uit het onderzoek komen. Bijvoorbeeld doordat hij de auto op de camerabeelden niet opgemerkt kon hebben, of dat de mogelijkheid om in te grijpen ontoereikend was. Zeker vanuit dat oogpunt lijkt een onderzoek me maatschappelijk gezien relevant. Zo'n onderzoek is echt niet alleen bedoeld om te proberen iemand anders dan de bestuurder wat schuld toe te schuiven.

Gebruikersavatar
Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 11084
Lid geworden op: Ma 04 Aug 2008, 15:19
Locatie: Haarlem

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor Attietattie » Zo 02 Jul 2017, 0:59

Schelpenpaadje schreef:Beetje zinloze discussie hierboven als je het mij vraagt.
Als je het een zinloze discussie vindt snap ik niet dat je je er blijkbaar graag in wil mengen.

Verder ben ik het met je eens, maar dat zal wel duidelijk zijn.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Schelpenpaadje
verkeersader
Berichten: 843
Lid geworden op: Wo 10 Feb 2016, 9:54

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor Schelpenpaadje » Zo 02 Jul 2017, 8:45

^^ Zinloos in de zin dat aan de ene kant wordt gezegd dat de veiligheidsomstandigheden en de werksituatie van brugwachters zo slecht zijn, maar aan de andere kant dat een onderzoek naar het handelen van de brugwachter schandalig is.

Als de brugwachter zo machteloos was, laat dat dan maar blijken uit het onderzoek. Een beetje vreemd om twijfel hierover (en dus over de veiligheid van gebruikers) te laten bestaan omdat een onderzoek geld kost. Misschien komen er nog wel verbeterpunten uit voor hoe de afstandsbediening geregeld is. Keuzes over verandering beginnen bij het onderzoeken van incidenten.

Volgens mij zijn de meesten hier het verder wel aardig eens. Het verbaast me dat er bij enkelen zoveel posts nodig zijn om daar achter te komen. ;)

fleppenstein
stadsweg
Berichten: 331
Lid geworden op: Vr 31 Okt 2008, 8:49

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor fleppenstein » Zo 02 Jul 2017, 13:02

^^
Op zich kan ik mij wel vinden in een onderzoek, vooropgesteld wat het doel van het onderzoek dan is.
Als het doel van een onderzoek is iemand anders dan de veroorzaker de schuld in de schoenen te schuiven, hier de brugwachter dus, dan zeg ik neen.
Als het doel is de onderste steen boven te krijgen of de veiligheidssystemen correct hebben gefunctioneerd, en of alle systemen conform opgaaf zijn geinstalleerd, juist maar ook ergonomisch zijn aangelegd en voldoende zijn geinstalleerd, dan zeg ik Ja.
Inderdaad, een brugwachter heeft meerdere camera's ter beschikking, soms wel een hele batterij. Maar heeft dat zin ?? Hij heeft maar 1 set ogen en kan, zeker bij een bijzondere situatie zich maar richten op 1 beeld. We kunnen de brugwachter wel een hele batterij geven, maar het kan dus gebeuren als hij zich richt op een beeld, bv het brugdek, en dat een gek die op een ander beeld erin stuift, niet opmerkt.
Vaak wordt dan toch de schuld in de schoenen van de brugwachter geschoven, want hij HAD het kunnen zien, hij HAD tenslotte de middelen en heeft verzuimd op de juiste camera te kijken.
Als dat laatste het doel is (wederom) dat vindt ik zo'n onderzoek inderdaad niet relevant, van die onderzoeken met diezelfde uitkomst hebben we er al genoeg.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1568
Lid geworden op: Di 29 Jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contact:

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor jelger » Zo 02 Jul 2017, 13:49

Ik denk dat we hier te maken hebben met een breder fenomeen in de maatschappij. Kritische vragen vanuit de overheden of bestuur worden niet meer vertrouwd. Waar de vragen van de SP die aangehaald zijn om draaien is of de besluitvorming wel met de juiste prio's is gedaan, door die vermaledijde "stopdassen". Om die casus rond te breien (los van of je het een terechte vraagstelling vind) zal dus moeten leiden tot de vaststelling dat Trigion niet competent genoeg opereerde, of niet met de juiste resources/capaciteit. Dus als je de stropdassen in hun eigen strop wil laten lopen...

Schelpenpaadje
verkeersader
Berichten: 843
Lid geworden op: Wo 10 Feb 2016, 9:54

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor Schelpenpaadje » Zo 02 Jul 2017, 15:36

fleppenstein schreef:^^
Op zich kan ik mij wel vinden in een onderzoek, vooropgesteld wat het doel van het onderzoek dan is.
Als het doel van een onderzoek is iemand anders dan de veroorzaker de schuld in de schoenen te schuiven, hier de brugwachter dus, dan zeg ik neen.
Als het doel is de onderste steen boven te krijgen of de veiligheidssystemen correct hebben gefunctioneerd, en of alle systemen conform opgaaf zijn geinstalleerd, juist maar ook ergonomisch zijn aangelegd en voldoende zijn geinstalleerd, dan zeg ik Ja.
Inderdaad, een brugwachter heeft meerdere camera's ter beschikking, soms wel een hele batterij. Maar heeft dat zin ?? Hij heeft maar 1 set ogen en kan, zeker bij een bijzondere situatie zich maar richten op 1 beeld. We kunnen de brugwachter wel een hele batterij geven, maar het kan dus gebeuren als hij zich richt op een beeld, bv het brugdek, en dat een gek die op een ander beeld erin stuift, niet opmerkt.
Vaak wordt dan toch de schuld in de schoenen van de brugwachter geschoven, want hij HAD het kunnen zien, hij HAD tenslotte de middelen en heeft verzuimd op de juiste camera te kijken.
Als dat laatste het doel is (wederom) dat vindt ik zo'n onderzoek inderdaad niet relevant, van die onderzoeken met diezelfde uitkomst hebben we er al genoeg.

De onderzoeksvraag is inderdaad belangrijk. Dat zal in dit geval zeker iets zijn als "Valt de brugwachter iets te verwijten". En ik begrijp dat er mensen zijn die daar bezwaar tegen hebben.

Het antwoord is echter vast niet alleen een ja of nee, maar ook een onderbouwing. Bijvoorbeeld "Nee, de camerabeelden waren te onduidelijk", "Nee, hij heeft tijdig op de noodknop gedrukt maar dit kon het gevaar niet meer afwenden", maar ook "Ja, hij had het kunnen zien en had meer kunnen doen". Zelfs in het geval van een "ja" is de brugwachter waarschijnlijk niet (volledig) aansprakelijk en kun je ook nog steeds kijken hoe je de omstandigheden kunt verbeteren.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 5422
Lid geworden op: Ma 23 Jul 2007, 15:31

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor duikgek89 » Ma 03 Jul 2017, 11:32

Wat mij betreft is zo'n onderzoek prima, maar met het doel ervan te leren. Alleen als de brugwachter verwijtbaar heeft gehandeld (en daarmee denk ik bijvoorbeeld aan youtube kijken en zonder de schermen te bestuderen op de knop rammen) lijkt vervolging mij op zijn plaats. Als hij naar eer en geweten een menselijke fout gemaakt heeft, dan niet. Mensen maken nu eenmaal fouten, waar dat niet mag moet er iets verzonnen worden om die fouten op te vangen.


Maar ook naar het gedrag van de automobilist mag best eens gekeken worden. Het is makkelijk roepen dat deze persoon niet door rood had mogen rijden, maar als je toch aan het onderzoeken gaat, kijk dan of die stoplichten ook goed zichtbaar waren. En waar was de automobilist toen deze rood werden?
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 6490
Lid geworden op: Zo 10 Jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor Rein » Ma 10 Jul 2017, 12:08

Het Haarlems Dagblad meldt vandaag dat het enkele dagen voor het ongeval bij de Bosrandbrug ook al fout ging. Op 20 juni sloot de brugwachter de brug te vroeg, waardoor deze in aanvaring kwam met een schip.

De krant suggereert met de kop boven het artikel te weten waar het aan ligt: Tweede brugincident met onervaren brugwachter
Απο μικρό και απο κουζουλό μαθαίνεις την αλήθεια.

Schelpenpaadje
verkeersader
Berichten: 843
Lid geworden op: Wo 10 Feb 2016, 9:54

Re: Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Berichtdoor Schelpenpaadje » Ma 10 Jul 2017, 12:50

^^ Het gaat niet om dezelfde brug. Wel om hetzelfde bedrijf.

Het artikel schrijft over de onervarenheid: "Het beheer van de bruggen en sluizen in de provincie is sinds kort in handen van beveiligingsgigant Trigion. Daar ging een lange aanbestedingsprocedure aan vooraf, waarin politieke partijen en vakbond Nautilus, voor maritiem personeel, kritisch waren ten aanzien van de veiligheid. De brugwachters zouden te onervaren zijn om de veiligheid van het vaar- en wegverkeer te kunnen garanderen. Zij zien in deze twee incidenten hun gelijk bevestigd."

Volgens de krant zien politieke partijen en de vakbond in de incidenten hun gelijk bevestigd. Deze constatering wordt gesteund doordat de SP-fractie vragen heeft gesteld. Het verband tussen de onervarenheid van de brugwachters en de oorzaak van de incidenten is echter nog niet onomstotelijk vastgesteld. Het had de krant gesierd als men de kop op zijn minst tussen aanhalingstekens had geplaatst.


Terug naar “Wegontwerp en verkeersveiligheid”



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten