Brugongevallen (Ketelbrug/ Den Uylbrug / Bosrandbrug)

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15545
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt

Bericht door mavas » wo 11 feb 2015, 15:53

Afgelopen vrijdag is er een fietsster overleden bij de Den Uylbrug in Zaandam. :(
http://www.noordhollandsdagblad.nl/stad ... ?lref=SR_4

Naar verluidt waren de slagbomen omhoog toen het brugdek omhoog stond, net zoals bij de Ketelbrug destijds.

De onderzoeksraad voor de veiligheid gaat nu ook een onafhankelijk onderzoek uitvoeren naar de toedracht en neemt daarbij ook de ervaringen bij de Ketelbrug mee.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 9769
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt

Bericht door Mark » wo 11 feb 2015, 16:16

Oef, wat een naar ongeval... :|
Volg je het Wegenforum al op Twitter?
Wegenforum updatesHeralder.net
#A4ZuidNu!

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8070
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt

Bericht door captain007 » wo 11 feb 2015, 16:26

Toen ik het bericht vorige week ergens kort las stonden deze gruwelijke details er nog niet bij.... Toen dacht ik eerlijk gezegd dat het gewoon iemand was die als een kip zonder kop doorfietste en zo het water in was gereden. Logisch dat de onderzoeksraad dit nu gaat onderzoeken, want je wil niet dat als je over een brug fietst, rijdt of loopt dat deze zomaar vanuit het niets omhoog gaat en je dat met de dood moet bekopen.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8070
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt

Bericht door captain007 » do 28 jan 2016, 11:27

Naar aanleiding van het ongeval heeft de OVV onderzoek gedaan met de conclusie: De gemeente Zaanstad heeft onvoldoende oog gehad voor de wijze waarop mens en techniek elkaar beïnvloeden bij het bedienen van de Den Uylbrug.
Link

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15545
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt

Bericht door mavas » za 13 feb 2016, 11:23

^^ Interessante video!

De gemeente Zaanstad gaat (uiteraard als reactie op de het rapport) met de aanbevelingen aan de slag:
Gemeente aan de slag met aanbevelingen Den Uylbrug

De gemeente Zaanstad gaat de aanbevelingen uitvoeren die de Onderzoeksraad voor Veiligheid doet in zijn rapport over het ongeval op de Den Uylbrug. Er wordt een nieuwe integrale veiligheidsbenadering voor bruggen ontwikkeld, waarmee ook een scan van de bestaande bruggen wordt gemaakt. Daarnaast brengt de gemeente potentieel gevaarlijke situaties in kaart en zullen brugbedienaars daarop getraind worden, als aanvulling op hun bestaande opleidingsprogramma. Dat schrijft het college van B&W in een brief aan de gemeenteraad. In het rapport dat de Onderzoeksraad afgelopen donderdag publiceerde worden twee aanbevelingen gedaan aan de gemeente Zaanstad als brugbeheerder. De eerste aanbeveling is om een integrale veiligheidsbenadering toe te passen op de bediening van bruggen op afstand, op zo’n manier dat de interactie tussen mens, techniek en omgeving centraal staat.

‘Dat is een waardevolle aanbeveling waar we meteen mee aan de slag gaan’, aldus wethouder Leny Vissers-Koopman (Havens en Vaarwegen). ‘De Onderzoeksraad beschouwt de huidige werkwijze van Zaanstad niet als uniek en doet de aanbeveling eigenlijk aan alle brugbeheerders. Dat betekent ook dat we geen voorbeelden hebben van brugbeheerders die al zo’n integrale werkwijze toepassen. De komende maanden willen we die benadering ontwikkelen, in overleg met de minister, andere brugbeheerders en experts.'

Scan van bestaande bruggen
De nieuwe veiligheidsbenadering zal niet alleen voor toekomstige bruggen worden gebruikt. Er zal ook een scan van de bestaande bruggen worden gemaakt, te beginnen bij de Den Uylbrug. Aan die brug is de afgelopen maanden al een aantal aanpassingen gedaan om de mogelijke verwarring bij bruggebruikers weg te nemen. Daarbij heeft een gedragsdeskundige van Rijkswaterstaat meegekeken. De gemeente zal bij de nieuwe scan Veilig Verkeer Nederland vragen om mee te kijken.

Training van brugbedienaars
De Onderzoeksraad beveelt Zaanstad ook aan om potentieel gevaarlijke situaties in kaart te brengen en de brugbedienaars periodiek te trainen hoe zij daarin moeten handelen. Wethouder Vissers-Koopman: ‘Dat gaan we oppakken. Het sluit goed aan bij ontwikkelingen die we al meteen na het ongeval in gang hebben gezet rondom de begeleiding en ondersteuning van de brugbedienaars. Zo hebben ze in 2015 als aanvulling op het bestaande opleidingsprogramma al een opleiding gevolgd waarbij werd ingegaan op de interactie tussen bedienaar en machine. Ook starten we met het bepalen van medische eisen aan de functie van brugbedienaar en gaan we een structurele medische keuring invoeren voor de functie van brugbedienaar.’

Vervanging van camera’s
Het college gaat in de brief ook in op de vervanging van de camera’s op de bruggen (in 2014) en de storing in de camerabeelden die daarna optrad. ‘Er waren soms problemen, maar er is geen sprake van dat bruggebruikers hierdoor risico’s hebben gelopen’, aldus wethouder Vissers-Koopman. ‘Elke keer als er storing was, werd beoordeeld of er op afstand bediend kon worden met camera’s of dat er lokaal bediend moest worden totdat de storing verholpen was. Vaak was de kwaliteit van de camerabeelden voldoende om op afstand te kunnen bedienen. Was dat niet het geval, wat enkele keren is voorgekomen, dan werd lokaal bediend. In die gevallen is de bediening op afstand dus wel stopgezet totdat de problemen waren opgelost.’ Overigens speelden deze problemen niet op de fietsbrug van de Den Uylbrug. Die maakte geen deel uit van het vervangingsproject, omdat de camera’s hier net nieuw waren.
https://www.zaanstad.nl/mozard/!suite05 ... c=1&mArc=0
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Egbert
autoweg
Berichten: 1411
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Egbert » zo 14 feb 2016, 10:31

Ik ben het oneens met de conclusie. Er wordt gezegd dat de belijning voldeed aan de technische eisen. Leuk, maar als die technische eisen fout zijn, dan moet je dat benoemen.
Als nu het hele beweegbare gedeelte van brug (en niet alleen het stuk onder de slagboom) met een wit kruis was volgekalkt dan was het voor deze fietser ook duidelijk dat ze daar niet moest gaan staan. Dan was ze vanzelf gaan staan op het stuk tussen beweegbare gedeelte en slagboom en was zeker niet nog even een stukje achteruit gegaan omdat ze de voeg als stopstreep zag.

Dan zet je de slagboom al zo ver van het beweegbare gedeelte af dat je je tussen slagboom en beweegbare gedeelte kunt opstellen (goed), maar dan laat je na om aan te geven wat nu het gevaarlijke gedeelte van de brug is.
Okee, het helpt weer een stukje in de debilisering van de samenleving, maar je moet dit soort mensen toch tegen zichzelf beschermen.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36994
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Vinny » zo 14 feb 2016, 11:13

Wat ik uit het filmpje begreep had ze de eerste waarschuwingslichten niet opgemerkt, en werd de bel pas gebruikt toen de slagbomen dichtgingen. Dat is wel rijkelijk laat. Wellicht draagt dat bij aan de verwarring van de vrouw.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35682
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Rene » zo 14 feb 2016, 18:56

^^
Dat vond ik dus ook merkwaardig. De bel hoort bij een brug naar mijn persoonlijke mening gewoon direct bij het rode licht al te gaan werken, net als bij een overweg.
Wellicht had dit hier zelfs een dode kunnen besparen.

Wat mij betreft is het vroegtijdig werken van die bel véél belangrijker dan tien potten wegenverf op het brugdek...
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2646
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Schelpenpaadje » zo 14 feb 2016, 19:10

Bij het lezen over dit soort ongelukken vraag ik me af of dit soort bruggen niet kan worden voorzien van betere veiligheidssystemen. Er zijn altijd redenen waarom het misgaat, zoals zicht of belijning, maar anno 2016 moeten dit soort menselijke fouten toch niet meer kunnen gebeuren?

Is het niet mogelijk om de last die verplaatst wordt bij het openen van de brug te meten? Als het gewicht groter is dan gebruikelijk is dat een duidelijke aanwijzing dat iets of iemand zich op de brug ophoudt.

Bij bruggen in de snelweg, zoals de Ketelbrug, zou je ongelukken vrijwel kunnen uitsluiten door de brug te voorzien van ogen, lussen of automatische camera's aan beide zijden van het brugdek. Zo kun je het registreren wanneer een voertuig de brug oprijdt en weer verlaat.

Idealiter zou je het zo maken dat deze veiligheidssystemen niet uit te schakelen zijn, maar dat de 'brugwachter' bij de detectie van een persoon of voertuig het systeem handmatig weer vrij kan/moet geven.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 15455
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Snelwegfreak » zo 14 feb 2016, 19:20

Lussen op stalen brugdekken zal niet gaan.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2646
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Schelpenpaadje » zo 14 feb 2016, 20:16

Daarom ook vlak ervoor en erna. Rest van de brug is meestal gewoon van beton ;)

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 15455
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Snelwegfreak » zo 14 feb 2016, 20:25

Als de lussen ervoor en erna liggen kan je toch niet op basis van die lussen met zekerheid bepalen of er nog iets of iemand op het beweegbare gedeelte staat?
Enne gojje mins blieft altied leave.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2646
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Schelpenpaadje » zo 14 feb 2016, 23:20

Wat er in gaat moet er toch ook weer uit?

Hoe denk je dat ze dat bij parkeergarages enz. doen?

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35682
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Rene » zo 14 feb 2016, 23:40

Bij parkeergarages geeft het niet als er een voertuig misgeteld wordt. Dan is er simpelweg een parkeerplek minder beschikbaar tot de eerstvolgende keer dat het telsysteem zich reset.

Bij basculebruggen heb je zulke krachten nodig om het brugdek omhoog te doen, dat het gewicht van een voetganger geen meetbaar verschil in belasting op zal leveren.
Lussen bieden geen zekerheid, en camera's klinkt leuk, maar niet alle weggebruikers voeren kentekens. Ik heb sterk het gevoel dat nog meer systemen neerzetten uiteindelijk alleen maar schijnveiligheid oplevert.

Een brug kun je nooit 100% fool-proof maken. Als iemand de signalen negeert, kan er altijd een noodlottig ongeval gebeuren.
Het is in mijn ogen alleen nu de vraag of de huidige signalen wel de juiste zijn. Een brugbel kan als het aan mij ligt beter qua geluid op een overwegbel gaan lijken, en niet gekoppeld worden aan de slagbomen maar aan het rode licht. Geen hightech nee, maar wel effectiever denk ik.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1950
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Lekkere Kwal » ma 15 feb 2016, 9:17

Schelpenpaadje schreef:Wat er in gaat moet er toch ook weer uit?

Hoe denk je dat ze dat bij parkeergarages enz. doen?
Als er 2 fietsers aankomen en 1 rijdt er door 'in verwarring', dan kan de laatste lus die fietser missen als de ander precies op de lus stopt. Je vergeet ook dat fietsers moeilijk door lussen te tellen zijn omdat ze niet (zoals een auto) grotendeels uit metaal bestaan. Ook helpt het niet mee dat hun metalen deel rechtop staat ten opzichte van de lus in plaats van plat zoals een bodemplaat van een auto.

Wat mij betreft zijn de camera-systemen de beste methode, want daar kan je tegenwoordig ook objectherkenning op uitvoeren, zeker met een contrasterende wegkleur. Ook in het donker dankzij IR-gevoelige camera's.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 15455
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Snelwegfreak » ma 15 feb 2016, 9:31

Lekkere Kwal schreef:Je vergeet ook dat fietsers moeilijk door lussen te tellen zijn omdat ze niet (zoals een auto) grotendeels uit metaal bestaan. Ook helpt het niet mee dat hun metalen deel rechtop staat ten opzichte van de lus in plaats van plat zoals een bodemplaat van een auto.
Dat hoeft geen probleem te zijn getuige de vele lussen die op fietspaden gebruikt worden en fietsers zonder probleem kunnen detecteren bij verkeerslichten ;)
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8070
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door captain007 » ma 15 feb 2016, 9:40

Schelpenpaadje schreef:Daarom ook vlak ervoor en erna. Rest van de brug is meestal gewoon van beton ;)
Lussen in beton gaan vaak ook niet goed samen vanwege de wapeningsijzers in beton. Daarom past men vaak detectors toe bij signalering ipv lussen op bruggen. Uiteindelijk denk ik dat het aanpassen van de aankondiging van een brugsluiting veel had kunnen schelen in dit geval. Op een of andere manier is het rode licht gemist door de fietser en dat had met een extra geluidssignaal mogelijk kunnen worden voorkomen. Dat is nog steeds geen garantie dat iemand het signaal kan missen, dus men zal altijd nog een visuele controle moeten uitvoeren of de brug echt vrij is.

Egbert
autoweg
Berichten: 1411
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Egbert » ma 15 feb 2016, 14:01

Snelwegfreak schreef:
Lekkere Kwal schreef:Je vergeet ook dat fietsers moeilijk door lussen te tellen zijn omdat ze niet (zoals een auto) grotendeels uit metaal bestaan. Ook helpt het niet mee dat hun metalen deel rechtop staat ten opzichte van de lus in plaats van plat zoals een bodemplaat van een auto.
Dat hoeft geen probleem te zijn getuige de vele lussen die op fietspaden gebruikt worden en fietsers zonder probleem kunnen detecteren bij verkeerslichten ;)
Maar dat is alleen "fietser ja" of "fietser nee". Als je fietsers wil gaan tellen is het een heel ander verhaal. Kun je het verschil zien tussen één fietser en twee fietsers naast elkaar? Drie fietsers waarvan twee achter elkaar en een derde links van die twee maar half er tussenin?
Bij auto's is het makkelijk: die rijden een eindje uit elkaar en altijd maar één per rijstrook. Bij fietsers niet.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36994
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Vinny » ma 15 feb 2016, 21:30

René schreef:Een brug kun je nooit 100% fool-proof maken. Als iemand de signalen negeert, kan er altijd een noodlottig ongeval gebeuren.
Het is in mijn ogen alleen nu de vraag of de huidige signalen wel de juiste zijn. Een brugbel kan als het aan mij ligt beter qua geluid op een overwegbel gaan lijken, en niet gekoppeld worden aan de slagbomen maar aan het rode licht. Geen hightech nee, maar wel effectiever denk ik.
Wat je zegt klopt, alleen in dit geval lijkt te hebben meegespeeld dat de vrouw in eerste instantie al niet eens leek te weten dat de brug open kon en daarom niet op de knipperlichten heeft gelet. Beweegbare bruggen vallen normaal gesproken gewoon erg op. Veel bruggen hebben bijvoorbeeld een ophaal, of rij je af op het brugwachtershuisje. Hier ging dat een beetje schuil achter de relingen, en de geluidsschermen. De laatste jaren zie je natuurlijk wel dat met de opkomst van basculebruggen en het verdwijnen van de bedieningspost ter plaatse de bruggen steeds "kaler" worden ingericht. Misschien is er een psychologisch aspect dat eerder niet voorzien werd. Wat mij betreft is het wel een waardevol rapport voor mens-machineinterface waar wat lessen uit te halen zijn. Kijk bijvoorbeeld ook naar de grote aantal aanrijdingen met de slagbomen bij de Coentunnel. Ergens gaat het dus mis.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15545
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door mavas » wo 17 feb 2016, 0:36

^^ Wat wellicht ook meespeelt is dat bij verkeerslichten knipperlichten worden gebruikt als voorwaarschuwing, en niet als aanduiding dat er iets ter plaatse kan gebeuren.

Ik kan me zo voorstellen dat weggebruikers aan de voorwaarschuwing zijn gewend bij verkeerslichten, dat het men er daardoor bij een brug vanuit gaat dat een knipperlicht ook een voorwaarschuwing zou zijn.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1950
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Lekkere Kwal » wo 17 feb 2016, 10:22

^^ ik ben het deels met die strekking oneens want waarschuwingslichten zijn niet alleen knipperend maar ook oranje. Hier was het licht (correct) rood, net als bij een spoorwegovergang en andere speciale stoplocaties zoals een veerpont. Het is op zich wel een verschil met een verkeerslicht dat die permanent branden, maar het dient ook een andere functie: het regelt het verkeer terwijl een rood-knipper een object beveiligt (of eigenlijk een wegonderbreking toont).

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 6170
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Jackbauer1350 » wo 17 feb 2016, 11:33

Voor die rode knipperlichten kan je net zoals bij een gewoon rood verkeerslicht een boete krijgen bij het negeren ervan. Dat geldt in ieder geval bij een spoorwegovergang maar ook bij bruggen neem ik aan.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2646
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Schelpenpaadje » wo 17 feb 2016, 12:47

Jammer dat de algemene vraag of veel ongelukken voorkomen kunnen worden met detectiesystemen wat ondergesneeuwd raakte door het noemen van redenen waarom mijn suggesties niet zouden werken.

Die detectiemogelijkheden zijn echt niet beperkt tot lussen, ogen en weegsystemen.
Denk bijvoorbeeld aan camera's met beeldherkenning, bewegingsdetectie of radar.
Als een smartphone gezichten op een foto kan herkennen, waarom zouden computers dan niet op de één of andere manier kunnen vaststellen of zich iets of iemand tussen de slagbomen bevindt?

Als de bomen neer zijn moet het brugdek leeg zijn van objecten, personen en beweging voor brugdek kan worden geopend. Daar een automatisch veiligheidssysteem tussen bouwen lijkt me echt geen rocket science.

Je kunt je uitsluitend op de gebruikers en brugwachters richten, maar uiteindelijk blijft de Wet van Murphy van kracht: Zo lang mensen zelf ongelukken kunnen veroorzaken zullen er af en toe dit soort ongelukken blijven gebeuren. Ik beweer niet dat je dit met techniek 100% kunt voorkomen, maar 90-95% moet toch mogelijk zijn.

Rogier
expressweg
Berichten: 3675
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Rogier » wo 17 feb 2016, 13:38

^^ Het is niet moeilijk om zo iets te ontwerpen, maar de kans op foutmeldingen is enorm groot. Radar, automatische camara's kunnen bepaalde objecten (vogels) als mensen zien, waardoor de boel een foutmelding gaat en de brug niet open gaat. Zolang dit probleem er (nog) is, dan zijn dit soort systemen niet bruikbaar. Daarnaast zijn dit geen goedkope systemen. Natuurlijk zijn er 2 ongelukken geweest, maar in de jaren daarvoor waren is nooit \ nauwelijks ongelukken met dit soort bruggen. Om die reden vind ik dat dit soort systemen niet noodzakelijk zijn.

Dit doet mij denken aan de tunnel discussies uit 2000. Toen waren er ook 3 grote tunnelbranden in 1 jaar. Na 2000 zijn er volgens mij in Europa geen dodelijke tunnelbranden meer geweest.
Laatst gewijzigd door Wouter N14 op wo 17 feb 2016, 14:03, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Gebruik ^^ als je direct op een bericht reageert en niet de quote-knop!

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1950
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Lekkere Kwal » wo 17 feb 2016, 17:19

Schelpenpaadje schreef:Jammer dat de algemene vraag of veel ongelukken voorkomen kunnen worden met detectiesystemen wat ondergesneeuwd raakte door het noemen van redenen waarom mijn suggesties niet zouden werken.

Die detectiemogelijkheden zijn echt niet beperkt tot lussen, ogen en weegsystemen.
Denk bijvoorbeeld aan camera's met beeldherkenning, bewegingsdetectie of radar.
Als een smartphone gezichten op een foto kan herkennen, waarom zouden computers dan niet op de één of andere manier kunnen vaststellen of zich iets of iemand tussen de slagbomen bevindt?
Zoals ik al zei:
Lekkere Kwal schreef:Wat mij betreft zijn de camera-systemen de beste methode, want daar kan je tegenwoordig ook objectherkenning op uitvoeren, zeker met een contrasterende wegkleur. Ook in het donker dankzij IR-gevoelige camera's.
Zo onmogelijk is het ook niet, maar het maakt het wel een stuk duurder, terwijl het doel van afstandbediening juist is dat je geld bespaart.

Wat echter ook meespeelt en wat duidelijk aan bod kwam in het onderzoeksrapport: je moet ergens de verantwoordelijkheid leggen. Als het 'detectiesysteem' erbij draait terwijl het niet foutloos is, dan kan je situaties krijgen dat de bediener het systeem ten onrechte negeert ('ja die gaat altijd af met dit weer') of juist misbruikt als schuldverlaging ('ja maar de sensors stonden op groen!'). Je wilt daarom een zo oordeel-vrij mogelijk systeem, waarbij de bediener het kan gebruiken als extra bron maar niet als leidraad. Bij dit ongeluk bijvoorbeeld had de bediener het al kunnen zien, maar deed dit niet om diverse redenen, maar dat kwam niet omdat het huidige systeem te weinig mogelijkheden bood.

Als je er toch voor kiest om het systeem het werk te laten doen met een grote batterij aan radar sensors en misschien zelfs gewichtsdetectie op het brugdeel (bestaat al bij veel liften), dan krijg je ook een ander systeem met weer andere klachten en problemen (kuch Botlekbrug kuch). Vervolgens vraag ik me dan af hoe ver je wilt gaan, je kan niet op een paar duizend bruggen in Nederland dit aan gaan leggen als dat misschien een leven scheelt terwijl dat ook met betere procedures en instructie aan de brugbediener had kunnen gebeuren...

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36994
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Vinny » wo 17 feb 2016, 19:50

Rogier schreef:^^ Het is niet moeilijk om zo iets te ontwerpen, maar de kans op foutmeldingen is enorm groot. Radar, automatische camara's kunnen bepaalde objecten (vogels) als mensen zien, waardoor de boel een foutmelding gaat en de brug niet open gaat. Zolang dit probleem er (nog) is, dan zijn dit soort systemen niet bruikbaar. Daarnaast zijn dit geen goedkope systemen. Natuurlijk zijn er 2 ongelukken geweest, maar in de jaren daarvoor waren is nooit \ nauwelijks ongelukken met dit soort bruggen. Om die reden vind ik dat dit soort systemen niet noodzakelijk zijn.

Dit doet mij denken aan de tunnel discussies uit 2000. Toen waren er ook 3 grote tunnelbranden in 1 jaar. Na 2000 zijn er volgens mij in Europa geen dodelijke tunnelbranden meer geweest.
Waarschijnlijk is het gewoon een patroon: er is veel bezuinigd, de intensiteiten namen fors toe, de kans op incidenten daarmee dus ook. Na de branden is er natuurlijk wel fors geinvesteerd in preventie en bewaking. Dan neemt het aantal gevallen vanzelf af.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
MotelMioveni
woonerf
Berichten: 93
Lid geworden op: vr 18 dec 2015, 13:37

Popband 'Viola Beach' rijdt van brug af het Södertälje-Kanal in en komt om het leven

Bericht door MotelMioveni » wo 17 feb 2016, 22:52

Nog een triest ongeluk wat in deze serie past: De Britse band 'Viola Beach' is na een optreden in Zweden van een brug in de E4 een kanaal ingereden en heeft dat niet overleefd.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article22276185.ab
Aftonbladet schreef:

Här är de enda bilderna från olycksplatsen när det brittiska popbandet Viola Beach tillsammans med sin manager störtade mot sin död från E4-bron natten till i lördags.

Men filmen från olyckan har Trafikverket inte sparat.
SPOILER: TOON

Hier zijn de enige beelden van de plaats van het ongeluk waar de Britse popband 'Viola Beach' samen met hun manager hun dood tegemoet stortten vanaf de E4-brug in de nacht naar zaterdag.
Maar de film van het ongeluk heeft de Zweedse Rijkswaterstaat niet bewaard.
Er is daar dus een camera, maar niemand is op het idee gekomen om binnen 24 uur de beelden van het ongeluk veilig te stellen, waardoor ze verloren zijn gegaan... :facepalm:
Aftonbladet schreef:
”Varningssystemet fungerade som det ska”

Klockan 01.57 stängdes de första bommarna, 150 meter innan brokanten, efter att röda varningslampor blinkat i tio sekunder. (...)
SPOILER: TOON

"De waarschuwingslampen functioneerden zoals zou moeten"
Klokslag 1u57 werden de eerste slagbomen gesloten, op 150 meter van de brugkant, nadat de rode waarschuwingslampen tien seconden blinkten.
Verder lees ik in het artikel dat de redding te laat op gang kwam en dat een schip over de zinkende auto is gevaren, maar: de waarschuwingssystemen werkten naar behoren... :sadley:

Volvo wou ons toch doen geloven dat 'säkerhät' in Zweden is uitgevonden?
:denk:

Edit: 2e citaat, tekst en vertalingen toegevoegd
Laatst gewijzigd door MotelMioveni op wo 17 feb 2016, 23:48, 2 keer totaal gewijzigd.
Roemeense koets, rood, met 6 deuren, na APK weer omgebouwd tot armeluiscamper met 2 zitplaatsen, met 2p.-bed (185 x 130 cm) en een Frans hart met 16 kleppen en 105 paarden, op LPG - een betere reisauto kun je met mijn beperkte budget niet wensen... :-)

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15545
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door mavas » wo 17 feb 2016, 22:57

Lekkere Kwal schreef:^^ ik ben het deels met die strekking oneens want waarschuwingslichten zijn niet alleen knipperend maar ook oranje. Hier was het licht (correct) rood, net als bij een spoorwegovergang en andere speciale stoplocaties zoals een veerpont. Het is op zich wel een verschil met een verkeerslicht dat die permanent branden, maar het dient ook een andere functie: het regelt het verkeer terwijl een rood-knipper een object beveiligt (of eigenlijk een wegonderbreking toont).
Ik snap wat je zegt, maar als je zicht niet meer zo goed is, of kleurenblind bent, dan zie je volgens mij geen verschil meer tussen oranje en rood.
Ik kan me daarom voorstellen dat mensen (met beperkt zicht) een rood knipperlicht zien als een oranje knipperlicht, dus als een voorwaarschuwing.

Daarnaast speelt volgens mij ook mee dat het rode knipperlicht slechts uit 1 lamp bestaat, waar ik normaal gesproken 2 rode lampen bij bruggen zie die alternerend knipperen.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1950
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Lekkere Kwal » do 18 feb 2016, 10:14

mavas schreef:Ik snap wat je zegt, maar als je zicht niet meer zo goed is, of kleurenblind bent, dan zie je volgens mij geen verschil meer tussen oranje en rood.
Ik kan me daarom voorstellen dat mensen (met beperkt zicht) een rood knipperlicht zien als een oranje knipperlicht, dus als een voorwaarschuwing.

Daarnaast speelt volgens mij ook mee dat het rode knipperlicht slechts uit 1 lamp bestaat, waar ik normaal gesproken 2 rode lampen bij bruggen zie die alternerend knipperen.
Even met de regeltjes-pet op:
Rvv 1990:
Artikel 72

Bij bruglichten betekent rood licht of rood knipperlicht: stop.
Dat zegt dus dat je bij een brug een rood licht kan verwachten, zowel knipperend als niet knipperend. Er wordt niet gesproken over twee lichten, daarnaast volg ik jouw redenering niet. Ik zie ook wel eens meerdere stoplichten bij een kruising voor dezelfde richting en dan ga ik niet vervolgens een enkel stoplicht over het hoofd zien 'want ja ik heb er ook wel eens meerdere gezien'. Hetzelfde geldt voor verkeersborden in tweevoud, die scheppen ook geen precedent.

Los van de regels, dus richting veiligheidsmiddelen: ik ben het wel eens dat je gradaties hebt tussen het toepassen van de regels en wat je kan doen om extra leed te voorkomen. Om die reden worden AKI overwegen (enkel knipperlichten) ook uitgefaseerd richting AHOB's of beter. Voor dit geval zou het volgens mij beter zijn geweest om de slagbomen meteen te laten zaken in plaats van eerst knipper + bel, want dan was ook duidelijker geweest dat het slachtoffer een slagboom passeerde en dus het (knipper)licht het laatste licht was.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36994
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Automobiliste rijdt van Ketelbrug water in en overlijdt/Den Uylbrug

Bericht door Vinny » do 18 feb 2016, 20:07

https://goo.gl/maps/nkVUZah5ERt

Hier zien we een standaard-ophaalbrug.

Er is ook een voorwaarschuwingssignaal, maar stel dat die door de weggebruiker gemist wordt. Je hebt dan een goed in het oog springend stopsignaal in de vorm van een rood knipperlicht. De paal is zwart-wit geblokt. Dat valt op. Er is een onderbordje dat zegt: "brug open, motor afzetten". Als het rode licht gaat branden dan gaan er ook lampjes op de slagboom flikkeren. Bovendien staat er een straatlantaarn. In donkere winteravonden bij slecht zit is er dus ook gewone verlichting zodat je ziet wat er gebeurt.

Ik heb het idee dat het bij de Den Uylbrug een stuk soberder en onopvallender gedaan is. Ik kom er zelf nooit, dus ik ga hierbij puur af op wat ik in het filmpje gezien heb.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.