Franse wegnummering

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Franse wegnummering

Bericht door Chris » wo 08 aug 2018, 19:45

En dan heb / had je ook nog de RNIL's: https://www.wegenwiki.nl/Route_national ... %AAt_local

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14256
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Franse wegnummering

Bericht door Pino » wo 08 aug 2018, 19:57

harry schreef:
wo 08 aug 2018, 19:20
En het curieuze geval waar prefix en nummer hetzelfde bleven, maar alleen de kleur veranderde.
Je had in het Ile de France inderdaad wel enkele departementen die in de jaren na 2006 gewoon helemaal niets deden met de gedecentraliseerde wegnummers. Of ze dat later alsnog rechtgetrokken hebben of gele N-schildjes hebben geplaatst, weet ik niet. Je ziet op kaarten in die regio nog veel rode N-schildjes, maar ik heb nooit onderzocht in hoeverre die routes nu zijn gedeklasseerd. Laat staan of de schildjes geel zijn geworden terwijl ze op Google Maps nog rood staan.

Volgens mij zijn er in 2006 juist in het Ile de France nog allerlei stompjes N-weg blijven hangen, omdat er nog voldoende nationaal op kon worden geplakt om ze te handhaven. Denk aan verbindingen in deze regio die liggen op plaatsen waar geen A-weg loopt - ook al is die nooit echt ver weg, er is daar natuurlijk veel meer verkeersvraag dan tussen Tier 2-steden. Realiseer me in de tussentijd dat je hier ook tegengesteld naar kan kijken, zoals Chris met zoveel woorden suggereert.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24260
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Franse wegnummering

Bericht door Coen Tunnel » wo 08 aug 2018, 21:36

harry schreef:
wo 08 aug 2018, 19:20
En het curieuze geval waar prefix en nummer hetzelfde bleven, maar alleen de kleur veranderde.
Chris schreef:
wo 08 aug 2018, 19:45
En dan heb / had je ook nog de RNIL's: https://www.wegenwiki.nl/Route_national ... %AAt_local
Volgens mij hebben jullie het over hetzelfde. :) De RNIL's zijn N-wegen met een geel schildje, want in het beheer van het departement.


RSK
Penningmeester
Berichten: 6941
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Franse wegnummering

Bericht door RSK » wo 08 aug 2018, 21:48

Chris schreef:
wo 08 aug 2018, 16:52
Systeem 2:
* het nummer wordt gewijzigd tot een 4-cijferig nummer in de D1000 of D2000 serie. De N75 wordt dan de D1075 of D2075. Dit gebruiken enkele departementen. Aangezien 4-cijferige D-nummers niet worden gebruikt voor de echte departementale wegen is een wegnummer van deze serie altijd een ex-RN in principe.
Dit systeem kom ik redelijk vaak tegen in de noordelijke Alpen. Waarbij geldt dat ook de 3-cijferige routes die in 2006 gedeclasseerd zijn, met een voorvoegsel zijn uitgerust. Twee concrete voorbeelden op 'mijn' vaste route: de N508 werd D1508 en de N212 werd D1212. Door eerdere omleggingen van de N508 wordt rond Annecy overigens ook D2508 en D3508 gebruikt. Het komt ook voor dat een weg niet geheel gedeclasseerd wordt. In diezelfde regio is de N90 bijvoorbeeld nog in stand gebleven tussen de A430 bij Albertville en de komgrens van Bourg-Saint-Maurice. Vanaf daar gaat hij over in de ex-N90, genummerd als D1090. D1090 is overigens ook het nummer van de parallelle oude hoofdweg langs de A430/A43/A41 Grenoble-Albertville.

Vraag is (net als met de 3-cijferige snelwegen in provinciaal beheer in Nederland) wat je hier als weggebruiker mee opschiet. De weg wordt er niets beter of slechter van, maar het logische verloop van een nummer wordt omwille van administratieve redenen opgeknipt. In het laatste voorbeeld is de bewegwijzeringstechnische doelgroep van je routenummer vooral vakantieverkeer wat vanaf de A43 de hoofdroute naar de wintersportgebieden wil volgen. Voor de bestemmingen in de Haute-Tarentaise heb je dan dus eerst 14,5 kilometer A430, gevolgd door 55 kilometer N90, en dan nog 29 kilometer tot de Italiaanse grens op de Col-du-Petit-Saint-Bernard. Afgezien van de A-status van het stukje tot Albertville met bijbehorende 130km/h, zie ik weinig nut om het laatste eindje weer een ander nummer te geven.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14256
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Franse wegnummering

Bericht door Pino » wo 08 aug 2018, 22:07

In Frankrijk kan ik me nog iets bij de nummerwissel bij deklassering voorstellen, omdat de bewuste wegen niet meer zijn wat de prefix vertelt. Namelijk Route Nationale. De Nederlandse omnummering binnen de N-klasse was veel onzinniger.

Had je hoogstens nog kunnen volhouden dat Frankrijk op enig moment zijn prefixen had moeten omgooien. In de zin dat N vanaf 1973 had gestaan voor Niet-Autosnelweg zoals in Nederland. Non-Autoroutes Principales of zoiets.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 17500
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Franse wegnummering

Bericht door harry » wo 08 aug 2018, 22:14

Coen Tunnel schreef:
wo 08 aug 2018, 21:36
De RNIL's zijn N-wegen met een geel schildje, want in het beheer van het departement.
Foto uit 2013:
Afbeelding
--Harry.
http://notab.outducks.org/nba/ foto's van NBA-wegwijzers (onderdeel van http://notab.outducks.org)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
Lidnummer 0031

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24260
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Franse wegnummering

Bericht door Coen Tunnel » wo 08 aug 2018, 22:49

Chris schreef:
wo 08 aug 2018, 17:29
Het komt overigens ook veel voor dat de N175 bijvoorbeeld ook de D975 wordt. Dit conflicteert meestal niet omdat de routes nationales min of meer kloksgewijs door Frankrijk lopen en de N75 dus niet in hetzelfde departement als de N175 zou liggen.
Uitzondering die de regel bevestigt: N53 en N153 in het departement Moselle, die respectievelijk D653 en D654 werden.


Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14256
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Franse wegnummering

Bericht door Pino » do 09 aug 2018, 22:28

Chris schreef:
wo 08 aug 2018, 17:29
Over de declassering valt veel te schrijven, maar ik ben van menig dat er veel te veel gedeclasseerd is. Dat routes direct naast een autoroute zijn gedeclasseerd kan ik nog inkomen, maar ook vrij belangrijke verbindingen tussen tier-2/3 steden zijn gedeclasseerd terwijl er geen autoroute naast loopt.
Zat hier toch nog eens over na te denken, en volgens mij valt het best mee. Al hangt het vast af van je definitie van tiers 1, 2 en 3. Neem je als uitgangspunt de doelen die in Frankrijk op de groene borden verschijnen, met de bekende categorieën 3-5, dan zie je dat de doelen in de twee hoogste categorieën naar de vier grote windrichtingen bediend worden door A-wegen of N-wegen (voor zover er uiteraard geen zee oid in de weg ligt). Hierop vond ik zo vlug één uitzondering, en dat is een stad waarvan het me wat verbaasde dat hij zich überhaupt in categorie 4 bevond, namelijk Maubeuge. Hier loopt geen oost-west RN naartoe, en misschien is dat inderdaad nog wel een verbeterpuntje.

Tier 3 zouden dan de doelen in categorie 3 zijn. Dit geeft inderdaad wel een wat gevarieerder beeld, want er zitten ertussen die helemaal geen A- of N-weg hebben. Ik denk bijvoorbeeld aan een Lisieux of Chauny. Maar dan zit je ook wel echt aan de onderkant van tier 3. De meeste andere doelen in deze categorie liggen aan of nabij zeker één doorgaande grote A- of N-weg. De voornaamste vraag is in zoverre of ze misschien wel door twee worden bediend, dus naar vier windstreken. Dat is lang niet altijd het geval, maar ik denk dat men ook hier de hoofdverbindingen van en naar de bewuste steden wel redelijk te pakken heeft, ook omdat een kruisende weg naar de andere windstreken meestal niet heel ver weg is.

Gecombineerd levert dit natuurlijk nog steeds een plaatje op waarin nog best wel wat bruikbare verbindingen over de langere afstand in Frankrijk naar RD zijn gebracht. Regelmatig voelt dat als een wel heel ruime overdracht, maar bovenstaande laat dus ook zien dat het met de verbindingen tussen bevolkingscentra wel meevalt. Misschien praat je nog het meest over doorgaande wegen die de lege gebieden van Frankrijk doorkruisen, je daar redelijk kunnen helpen met snelle verplaatsingen, maar die toch in departementaal beheer zijn gebracht. Om bij Lisieux te blijven, ik ben daar zelf ooit langs getuft op weg van Orleans via Chartres en Lisieux naar Deauville - een route waar vanaf Chartres in de verste verte geen snelweg of N-weg te vinden is. Allemaal geen mini-steden, maar duidelijk niet groot genoeg om in de N-hoek te houden.

Wat je daar ook van vindt: belangrijker dan de precieze mate van decentralisatie is de manier waarop de decentrale overheden in staat worden gesteld om dat soort belangrijkere wegen goed uit te bouwen en te onderhouden. Als je in landen als Australië en de VS ziet hoe weinig wegen recht hebben op federale subsidie, valt Frankrijk enorm mee. Maar in het funding-model van de decentrale overheden in de bewuste landen zit natuurlijk wel een enorm verschil. Ook het Engelse trunk Road-netwerk lijkt veel minder ruim vertakt dan het Franse. Dat zie je echter veel minder omdat non-trunk roads nog steeds een A-prefix en groene borden kunnen krijgen. Vroeg of laat kom je op uit dat de Franse decentralisatieronde een ordinaire bezuinigings-operatie was waar de departementen de wegen zonder gepaste verhoging in de transfers naar de departementen toe in hun maag gesplitst kregen. Misschien was dat allemaal niet heel fair. Dat er in de laatste jaren nog zoveel upgrades aan RDs hebben plaatsgevonden, tot aan expreswegen aan toe, mag ergens een wonder heten.
Laatst gewijzigd door Pino op vr 10 aug 2018, 17:17, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24260
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Franse wegnummering

Bericht door Coen Tunnel » do 09 aug 2018, 23:28

Pino schreef:
do 09 aug 2018, 22:28
Chris schreef:
wo 08 aug 2018, 17:29
Over de declassering valt veel te schrijven, maar ik ben van menig dat er veel te veel gedeclasseerd is. Dat routes direct naast een autoroute zijn gedeclasseerd kan ik nog inkomen, maar ook vrij belangrijke verbindingen tussen tier-2/3 steden zijn gedeclasseerd terwijl er geen autoroute naast loopt.
Zat hier toch nog eens over na te denken, en volgens mij valt het best mee. Al hangt het vast af van je definitie van tiers 1, 2 en 3. Neem je als uitgangspunt de doelen die in Frankrijk op de groene borden verschijnen, met de bekende categorieën 3-5, dan zie je dat de doelen in de twee hoogste categorieën naar de vier grote windrichtingen bediend worden door A-wegen of N-wegen (voor zover er uiteraard geen zee oid in de weg ligt). Hierop vond ik zo vlug één uitzondering, en dat is een stad waarvan het me wat verbaasde dat hij zich überhaupt in categorie 4 bevond, namelijk Maubeuge. Hier loopt geen oost-west RN naartoe, en misschien is dat inderdaad nog wel een verbeterpuntje.
Nou ja, ik denk dat Chris ook doelt op wegen als de D1075 die nota bene onderdeel is van de E712, tussen Grenoble en Aix-en-Provence. Dan kun je zeggen: ja, maar de N85 is niet gedeklasseerd, en je hebt ook de A48-A49-A7-A8, maar toch is het raar dat zo'n lange doorgaande route over een route departementale loopt.

Ook dat in Vesoul de N57 dwars door de stad loopt maar doorgaand verkeer alsmede de E-route E23 over de D457 wordt geleid is opvallend. Maar dat is een korter stuk.


Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14256
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Franse wegnummering

Bericht door Pino » vr 10 aug 2018, 11:39

Snap wel wat je bedoelt met je opmerking over lange doorgaande routes. Het vasthouden van de N85 en declasseren van de E712-route Aix-Grenoble laat zien dat men tier 3-stad Gap met N-wegen heeft willen ontsluiten en te weinig waarde hecht aan de 'binnendoor-route' naar Grenoble. Persoonlijk kan ik daar wel inkomen, maar het is een beetje op de rand. En als je die A zegt, moet je ook B zeggen en de E712 afschaffen. Je kunt dit probleem echter wel een beetje breder trekken. E44 en E46 zijn verdere E-wegen die over gedeclasseerde N-wegen zijn komen te lopen. Ze gaan door een groot en leeg gebied, waar je geen stad van grotere omvang tegenkomt. De bewuste wegen zijn ook behoorlijk rustig, maar je zou ook wel kunnen zeggen dat ook door lege gebieden ergens wel een noord-zuid A/N-weg en een oost-west A/N-weg moet lopen. Zo zijn er meer, en misschien is dit een gebied waar men (ondanks ontbreken van tier 2/3-steden) wat over-enthousiast aan het declasseren is geweest.

Het geval bij Vesoul dat je omschrijft, is (naast een bijzonder E-geval) wel tekenend voor een ander element van de Franse N-nummering zoals het geworden is. Expreswegen daargelaten stuurt men N-wegen nog meestal naar de stadscentra, kennelijk om een goede verbinding tussen stad en ommelanden te garanderen. In de tussentijd legt het departement dan vaak een bypass aan om diezelfde stad een beetje te ontlasten van doorgaand verkeer. Voor beide zijn nationale bijdragen denkbaar, maar de Franse staat geeft dus niet echt thuis waar het om bypasses gaat. Behalve wanneer ze daar een expresweg van maken; dan geeft de staat weer niet thuis waar het om de verbinding naar het stadscentrum gaat.

Hoe dan ook, over veel individuele corridors kun je twisten, en zeker de categorie "doorgaande routes in dunbevolkte streken" stond natuurlijk volkomen buiten mijn vlugge onderzoek van gisteren. Maar het punt dat tier 2/3-doelen structureel onderbedeeld zijn, volgde ik gewoon niet als je kijkt naar het grote plaatje van hoe plaatsen in de genoemde categorieën groene doelen in algemene zin worden bediend.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 8661
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Franse wegnummering

Bericht door Peter » vr 10 aug 2018, 12:17

Het hangt natuurlijk van het financieringssysteem af, of het veel uitmaakt of een route nationaal is of departementaal (provinciaal). Krijgen Franse departementen alleen geld uit de nationale ruif (op basis van inwonertal en niet op basis van km beheerde weg ?) Of vangen ze zelf geld uit bijvoorbeeld wegenbelasting (opcenten), of benzinecijns. In de VS krijgen de staten meer geld uit eigen eigen belasting (zoals State Tax BTW) dan via de nationale ruif.

Jammer dat het nummertechnisch zo'n rommeltje is geworden en men niet gekozen heeft voor inderdaad een geel N-nummer (en continuiteit als het N-nummer deels rood blijft) of desnoods een andere prefix (P of zo), tenzij een weg ook daadwerkelijk gedeklassificeerd wordt (door aanleg van een parallelle snelweg of zo). Verstandig dat we hier tijdig hebben ingezien dat een N34, 46, 62 of 69 best provinciaal kan zijn zonder nummerwijziging.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24260
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Franse wegnummering

Bericht door Coen Tunnel » vr 10 aug 2018, 13:18

^^ Tijdig? In het verleden zijn er heel wat onnodige nummerwisselingen ontstaan bij wegen die deels zijn overgedragen aan de provincie. Denk aan N48/N348 (zal straks wellicht vervallen als de N48 omgenummerd wordt naar N36); N31/N381, N34/N340 (nu door de omlegging bij Ommen opgelost), N9/N250 (waarom moet dat laatste stukje bij Den Helder nou per se een ander nummer hebben?).


marcel
expressweg
Berichten: 3966
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH
Contacteer:

Re: Franse wegnummering

Bericht door marcel » zo 12 aug 2018, 13:38

Chris schreef:
wo 08 aug 2018, 16:52
Er zijn globaal 5 systemen te onderscheiden. Ik gebruik het nummer N75 als fictief voorbeeld;

Systeem 1:
* Het nummer wordt gewijzigd tot een 3-cijferig nummer in de D600 t/m D999 serie. De N75 wordt dan de D675, D775, D875 of D975. Dit is met afstand het meest gebruikte systeem. Als je een D-nummer in deze serie ziet is de kans groot dat het een ex-RN betreft. Een D-nummer in een lagere serie kan ook maar komt minder vaak voor (bijv. D375, D475, D575, etc.)

Systeem 2:
* het nummer wordt gewijzigd tot een 4-cijferig nummer in de D1000 of D2000 serie. De N75 wordt dan de D1075 of D2075. Dit gebruiken enkele departementen. Aangezien 4-cijferige D-nummers niet worden gebruikt voor de echte departementale wegen is een wegnummer van deze serie altijd een ex-RN in principe.

Systeem 3:
* een hybride vorm van systeem 1 en 2. Beide systemen worden dan gebruikt in departementen met het systeem 2.

Systeem 4:
* het nummer blijft hetzelfde. De N75 wordt dan de D75. Dit is zeldzaam en ben ik maar in een paar gevallen tegengekomen. Omdat de departementen hun oorspronkelijke RD's al in deze serie hadden genummerd was er geen nummer vrij voor de ex-RN, tenzij een hernummering wordt doorgevoerd. Weinig departementen hebben dat gedaan.

Systeem 5:
* Er wordt een nieuw nummer toegekend dat niet gebaseerd is op die van de N75. Dat kan dus elk willekeurig nummer zijn. Dit komt niet vaak voor. RNs krijgen in verreweg de meeste gevallen een D-nummer dat gebaseerd is op dat van de ex-RN.
Ik heb daar ooit een tabel per departement van gemaakt:
https://sites.google.com/site/roadnumbe ... /france#nd

Plaats reactie