Routes métropolitaines

Moderator: Moderatoren

marcel
expressweg
Berichten: 4379
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Routes métropolitaines

Bericht door marcel » za 22 sep 2012, 10:51

Volgens mij hebben we het hier nog niet over gehad. In maart is een nieuwe wegklasse ingevoerd: Routes métropolitaines. Ik ben er van de week pas achter gekomen.

http://www.nicecotedazur.org/actualite/ ... 4te-d-azur
http://www.nicematin.com/article/cagnes ... 04534.html
SARA:
http://forum.sara-infras.com/viewtopic.php?f=54&t=8396

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17052
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Pino » za 22 sep 2012, 12:34

Tja... Als je wegen een nummer moeten hebben dat laat zien wie de wegbeheerder is, dan kon je wachten op deze nieuwe categorie. Het wordt er voor de weggebruiker echter niet heel veel makkelijker op ...

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16024
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Routes métropolitaines

Bericht door mavas » za 22 sep 2012, 17:20

En al die wegnummers komen dus ook nog op de borden, naast de ontelbare onoverzichtelijke D-nummers?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9456
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Willem » za 22 sep 2012, 18:56

Een soort Frans equivalent van de s-nummers, maar dan voor het ruime stedelijke gebied. Dat gaat in Ile-de-France nog leuk worden.

marcel
expressweg
Berichten: 4379
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Routes métropolitaines

Bericht door marcel » za 22 sep 2012, 19:09

Als ik het goed begrijp ontstaan M-nummers uit D-nummers door D door M te vervangen en het bord blauw i.p.v. geel te maken. Er komen dus niet meer genummerde wegen dan voorheen en de getallen veranderen ook niet.
Maar ik heb pas een paar zulke nummers gezien en misschien klopt mijn conclusie niet.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17052
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Pino » za 22 sep 2012, 20:20

Bij Nice hebben ze inderdaad puur de D-nummers vervangen door M-nummers met dezelfde waarde. Wat wellicht best jammer is. Door opnieuw te beginnen met tellen had men wellicht lage nummers kunnen toekennen aan de belangrijke wegen door de metropool, wat vaak oude N-wegen zijn met dientengevolge een hoog D-nummer. Ook in het Ile de France zou een goed geïntegreerde nummering van het onderliggende (voorheen departementale) wegennet best toegevoegde waarde kunnen hebben.

Wat je in dit systeem natuurlijk wel gaat krijgen zijn nog meer wegnummerwissels op het OWN. Niet alleen op de departementsgrens, ook nog aan weerszijden van een metropole zone.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37560
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Vinny » zo 23 sep 2012, 10:08

Interessant. Wat ik begrijp uit de discussie is dat een "metropole" een samenvoeging is van gemeenten en departementen in groot-stedelijke regio's. Nice is de eerste stad die zo bestuurd gaat worden. Klaarblijkelijk is dit een nieuwe "wegbeheerslaag" en moeten de cartouches en prefixen daarop worden aangepast. Ik heb het nut er nog niet van ingezien, behalve (wellicht) dat er administratieve samenvoegingen plaatsvinden, waardoor de metropolitane wegbeheerder een hele bulk van C- en D- wegen te beheren krijgt en het wellicht makkelijker vindt om de wegen universeel te indexeren op een M nummer.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17052
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Pino » zo 23 sep 2012, 12:38

Het beheren van wegen schijnt een van de belangrijkere functies te worden van de metropool. Dat betekent dat een D-nummer of een C-nummer dus niet langer de lading dekt. Introductie van een nieuwe wegnummerklasse was onvermijdelijk. Behalve dat het systeem van klassering naar wegbeheerder natuurlijk op zichzelf iets is dat je ter discussie kunt stellen.
Laatst gewijzigd door Pino op zo 23 sep 2012, 19:57, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37560
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Vinny » zo 23 sep 2012, 18:48

De "Régions" zijn ook een belangrijke bestuurslaag, maar ze beheren inderdaad geen wegen. Daarom heb je dus geen R wegen in Frankrijk.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9456
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Willem » zo 23 sep 2012, 21:22

Misschien dat dat er in de toekomst nog een keer van gaat komen, alhoewel er dan wel bevoegdheden moeten worden overgedragen. De vele gedegradeerde N-wegen komen best in aanmerking als R-weg.

Bestaan de V-wegen eigenlijk nog? Vroeger zag je heel af en toe een lokaal weggetje met een V-nummer (waar die V ook voor moge staan).

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17052
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Pino » zo 23 sep 2012, 22:03

^^ Met A, N, R, D en M-wegen (en zo hier en daar een C-weg) begint het dan toch wel aardig uit de klauwen te lopen met de wegnummerklassen. Maar wellicht is dat ook positief; brengt het namelijk het moment dichterbij dat ze zich in Frankrijk beginnen te realiseren dat ze met een systeem moeten komen dat draait om de weggebruiker en niet om de wegbeheerder.

Ik zie het wel voor me: de nummers 1 tot en met 100 voor de A- en N-wegen van nationaal belang. Driecijferige A-nummers voor de Zubringers, en per regio de overige wegen groeperen binnen één prefix. En dan graag meteen de boel volledig omgooien, zodat de regionale wegen met het grootste belang ook de laagste of ronde nummers hebben.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37560
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Vinny » zo 23 sep 2012, 22:23

Vriend Harry had het over overgereguleerde landen. Ik zou Frankrijk eerder willen toevoegen aan dat rijtje:
http://www.territoire-de-belfort.equipe ... 18e676.pdf
Behoorlijk dichtgetimmerd eisenpakket waaraan gemeentelijke wegen (!) moeten voldoen.

Afbeelding
Hieraan kunnen worden toegevoegd de bovengenoemde M routes, maar ook V, CV (Chemin Vichinal), en klaarblijkelijk ook R (Rurale). R wegen bestaan dus, maar dan als genummerde plattelandsweg. (c) Sara
Afbeelding

Andere leuke link over de wegnummering in Frankrijk:
http://olegk.free.fr/flux/Flux55/pdffl5 ... r17-29.pdf
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17052
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Pino » ma 24 sep 2012, 8:53

Vergeet de S-routes niet, de permanente omleidingen. Overigens kan ik me niet echt opwinden over C, F, VC, V en R-wegen. Dat loopt allemaal op een dusdanig kleine schaal dat ze meestal niet eens bewegwijzerd staan. En als ze het staan, dan meestal op een dusdanig onbeduidend zijweggetje dat je het als doorgaande weggebruiker negeert. De weggebruiker die het weggetje wel nodig heeft, is meestal ter plaatse bekend of herkent de route aan de bewegwijzerde doelen. Allemaal redelijk gepruts in de marge dus.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9580
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Peter » ma 24 sep 2012, 10:12

Als de routenummers zelf niet wisselen bij beheerder, alleen het lettertje, dan zou er nog niet zoveel mis mee zijn, los van wellicht overbodig lange nummers uit historisch oogpunt. Dan kan je die lettertjes ook weglaten op de wegwijzers en alleen toevoegen op bermpaaltjes.

Je moet alleen zorgen (vermoedelijk per departement, inclusief aangrenzende departementen) dat wegnummers uniek zijn per departement en rond departementsgrenzen danwel aansluiten op een route, danwel bij doublering: niet te dicht bij elkaar liggen om verwarring te voorkomen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17052
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Pino » ma 24 sep 2012, 11:07

Peter schreef:Als de routenummers zelf niet wisselen bij beheerder, alleen het lettertje, dan zou er nog niet zoveel mis mee zijn, los van wellicht overbodig lange nummers uit historisch oogpunt. Dan kan je die lettertjes ook weglaten op de wegwijzers en alleen toevoegen op bermpaaltjes.
Dat ben ik als principe wel met je eens. Alleen dat historisch oogpunt is wel de voornaamste makke geworden in de Franse decentrale wegnummering. Interregionale wegen worden regionaal genummerd. Men heeft nog zijn uiterste best gedaan om over grenzen heen (of bij het wisselen van wegbeheerder in het algemeen) nog met enige consistentie te komen, maar het kon alleen met rare hoge nummers. Creëer een nieuwe wegbeheerder en die komt automatisch al helemaal van de regen in de drup terecht.

Op een gegeven moment moet je die cirkel toch wel eens een keertje uit, zou ik zeggen. De wegnummering aanpassen aan de grote verandering van de afgelopen vijftig jaar, waarin de wegklassen onder N groeiden van een restcategorie van onbelangrijke wegen tot de hoofdmoot van het Franse OWN. En ik zie op zo'n moment weinig alternatieven voor een sessie "uithuilen en opnieuw beginnen".

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9580
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Peter » ma 24 sep 2012, 14:30

Vaak worden er oneigenlijke argumenten gebruikt om de boel weggebruiker-onvriendelijk te houden, zoals omzetten van databases (er wordt echt niet meer met kaartenbakken gewerkt), aansprakelijkheid bij gladheid of andere gebreken (hangt echt niet van wegnummer af), of alarmmeldingen (men kan prima een GSM kruispeilen om vast te stellen vanaf welke of Dxx of Rxx men belt; ik weet niet zeker of de wegenwacht dat ook kan/mag). In Duitsland worden ook hm-waardes op B-strassen hergebruikt per wegbeheerder (Kreis of deelstaat).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37560
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Vinny » ma 24 sep 2012, 18:47

Volgens mij vinden ze het in Frankrijk niet echt een probleem. Dat belangrijke D wegen een 7xx (Bretagne) of 9xx nummer hebben is bijna geïnstitutionaliseerd ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9580
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Peter » ma 24 sep 2012, 19:11

Bij ons hebben sommige belangrijke wegen (N211, N244, N230, etc) ook een hoog nummer enkel en alleen omdat ze provinciaal zijn. Op die manier heeft het rijk de mogelijkheid om echte nationale routes (zoals de A38 of de N3) een laag nummer te geven ;)

Maar goed: zowel Frankrijk als Groot Brittanie gebruiken 4-cijferige nummers voor belangrijke verkeersaders, puur en alleen uit systeemdrang. Dat is wel een graadje erger.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17052
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Pino » ma 24 sep 2012, 19:20

^^ Het feit dat dat inmiddels geïnstitutionaliseerd is maakt er in Nederland, Frankrijk en Engeland natuurlijk geen wenselijke praktijk van. Met lage of ronde nummers voor belangrijkere routes schiet iedereen toch meer op.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37560
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Vinny » ma 24 sep 2012, 19:35

Ik denk dat 90% van de echt belangrijke routes tegenwoordig hetzij autosnelweg hetzij expressweg zijn. Die hebben in Frankrijk meestal nog wel een laag nummer. Alleen mensen die tolwegen plegen te ontwijken moeten nu op hogere nummers navigeren. Ik vind dat eerlijk gezegd een non-issue. Ook al omdat door de toepassing van groene borden mensen die van tolvrije routes gebruik maken toch enorm gefaciliteerd worden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9456
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Willem » ma 24 sep 2012, 21:19

En als je let op de laatste cijfers van een nummer is er vaak nog wel continuiteit te zien (bv. N29, D1029, D929, D729, M29 enz.). Dan kun je onthouden dat je wegnummers die op 29 eindigen moet volgen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37560
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Vinny » ma 24 sep 2012, 21:45

Klopt. Dat is ook de basis van het systeem van "dérivation" (afleiding). In Nederland kennen we dat principe dus wel (A 348 - N 48) maar wordt het zelden correct toegepast. In Frankrijk gaat men daar wat consciëntieuzer mee om. Dit principe ligt dan ook aan de basis van de 9xx regel.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17052
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Pino » ma 24 sep 2012, 21:50

Die gedeklasseerde N-wegen pakken weliswaar niet meer de hoofdmoot van het Franse interregionale verkeer op, het zijn toch vaak verbindingen tussen regionale centra (al dan niet in verschillende departementen) of gewoon hoofdverbindingen tussen een regionaal centrum en een autosnelweg. Er lopen nog genoeg groene verbindingen over D-wegen; dat zegt genoeg over interregionaal belang. Hoe dan ook, heb een maandje terug een paar dagen over het Franse OWN gereden en het went allemaal best. Het grootste "probleem" heb ik nog gehad toen ik vlak voor een departementsgrens moest afslaan naar een andere D-weg en mijn Michelinkaart alleen het nummer aangaf dat de route in het "volgende" departement had. Was dus gefocust op een ander wegnummer dan wat er op de borden stond en reed dus fout. Had het binnen tweehonderd meter overigens wel door.

Dat de weggebruiker niet verdwaalt neemt natuurlijk niet weg dat de Franse D-nummering al tijden wordt voorzien van steeds nieuwe doekjes voor het bloeden. Het valt gewoon niet vol te houden dat het systeem in zijn huidige vorm echt lekker zit. Ik zou zeggen: ga die wond nu eens behandelen in plaats van steeds een nieuw pleistertje bij te plakken. Zelfs als alle voormalige N-wegen in de D9xx-serie terecht zijn gekomen in aangrenzende departementen (zodat je dus niet langer van D629 naar D929 naar D629 hoeft) zit het in mijn optiek niet echt lekker. Want lage en ronde cijfers onthouden gewoon beter dan cijfers ergens diep in de honderdtallen. Ik geef toe: ik ben geboren alpha, maar het ligt toch echt niet aan mij dat mooie ronde wegnummers in het algemeen veel beter onthouden worden dan hoge wegnummers.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37560
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Vinny » ma 24 sep 2012, 22:06

Dat is een herkenbaar probleem. Aan de andere kant: als ik nu op Google Maps mijn jaren '90 vakantieroute uitreken en de "vermijd tolwegen" aanzet, dan valt het met de brij aan onduidelijke D wegen echt wel mee hoor. Natuurlijk, er zijn veel D 9xx nummers waar je overheen rijdt, maar die waren er 25 jaar geleden ook al en in mijn herinnering toch niet heel erg problematisch. Sterker nog bij een dergelijk nummer wist je eigenlijk dat je een goed uitgebouwde weg te pakken had waar je toch wel een gemiddelde van 75 km/h buiten de bebouwde kom op zou moeten kunnen halen :yes:
https://maps.google.nl/maps?saddr=Amste ... mra=ls&z=6
Veranderd in 2006 zijn: D 950 (was: N 50), D 917 (was: N 17), D 137 (was: N 137).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9580
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Peter » di 25 sep 2012, 9:07

In Nederland hebben we die starre systematiek een beetje losgelaten, waardoor nu wegen als N34, N46, N69 (en zo je wil delen N62 en N61) hun lage wegnummer mogen behouden, ondanks dat het provinciale wegen zijn geworden. Ook geen enkel probleem daar er meer dan 50 nummers in de 1-99 reeks onbenut zijn of geen rijksweg zijn, welk aantal eerder toe- dan afneemt.

Ps Afleidingen, zoals N48>N348, N34>N340, N9>N99, A4>A44, N31>N381 lijken allemaal toeval of nummergrapjes te zijn, met geen echte systematiek.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28445
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Coen Tunnel » di 25 sep 2012, 12:05

^^ Misschien toeval, maar wel duidelijk afgeleid. Net als bv. de N224 en N225 (vroeger rijkswegen 24 en 25).


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17052
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Pino » di 25 sep 2012, 17:48

Vinny schreef:Natuurlijk, er zijn veel D 9xx nummers waar je overheen rijdt, maar die waren er 25 jaar geleden ook al en in mijn herinnering toch niet heel erg problematisch. Sterker nog bij een dergelijk nummer wist je eigenlijk dat je een goed uitgebouwde weg te pakken had waar je toch wel een gemiddelde van 75 km/h buiten de bebouwde kom op zou moeten kunnen halen
Ervaren weggebruikers weten dat. Ikzelf kijk op kaarten en zie dat de hoge driecijferige D-nummers vaak de beste D-wegen zijn. Maar het blijft de wereld op zijn kop: het zijn nummers herkenbaar voor wie het systeem een beetje kent; het maakt geen gebruik van technieken die een onbekende direct logisch zouden voorkomen. En dat laatste staat toch vrij hoog op mijn lijstje van punten waaraan een wegnummeringssysteem idealiter voldoet (al realiseer ik me dat er meer systemen in de wereld zijn die niet aan dat ideaalbeeld voldoen dan wel).

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37560
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Vinny » di 25 sep 2012, 18:25

Met een 9xx nummer is de kans veel groter dat het nummer departementsgrensoverschrijdend wordt voorgezet, of dat tenminste de laatste twee cijfers hetzelfde blijven. Een driecijferig routenummer is volgens mij alleen lastig als je de weg moet vragen: Route Départemenale Neuf cent quatre-vignt quinze, op zijn ratel-Frans uitgesproken is niet direct thuis te brengen.

Terug naar het topic: De introductie van M nummers lijkt er voor te zorgen dat de nummering laag kan blijven. Ik voorzie voorlopig nog niet al te veel problemen.

Als de Duitse Kreisen hun wegnummers op de borden gaan neerzetten krijg je pas echt een fantastisch systeem. Bij het inkloppen van de bruggegevens van het Main-Donaukanaal kwam ik deze wegnummers tegen...:
https://maps.google.nl/maps?q=49.639719 ... 1&t=h&z=16
:nuts:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Chris » di 25 sep 2012, 18:31

In Bayern hebben ze gewoon de afkorting van het Kreis aan het nummer gehangen (ERH = Erlangen/Höchstadt).

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9580
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Routes métropolitaines

Bericht door Peter » di 25 sep 2012, 18:45

Je ziet in Duitsland ook wel dat de van oorsprong belangrijkste wegen (B1-B100) nu vaak grotendeels door snelwegen vervangen zijn, waardoor van deze wegen veelal snippers over zijn. Hernummeren om de lage cijfers aan belangrijke doorgaande wegen toe te kennen die voorlopig geen snelweg worden lijkt ook (vrijwel) nergens te gebeuren, waarschijnlijk vanwege kosten of gedoe met klagers (bedrijven meestal). Of een weg dus B1 of Bxxx is zegt weinig over de status en doorstroming.

Als Duitsland inderdaad (alle of veel) K en L wegen gaat bewegwijzeren wordt het inderdaad een zootje.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...