[F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

[F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Chris » di 23 okt 2018, 11:00

Een nieuwe thread om de ontwikkelingen met betrekking tot volledig elektronische tolwegen in Frankrijk bij te houden.

Sanef is momenteel bezig om een tolpoort langs de A4 ter hoogte van Boulay-Moselle volledig elektronisch te maken. Hier zijn dus geen fysieke tolpoorten meer.

VINCI heeft het ook gepland op de afrit bij Tonnay-Charente van de A837. Ook moet het op de A10 bij Tours-Nord komen. Het is me niet duidelijk of dit het hoofdtolstation op de A10 betreft, op bij de afrit ter hoogte van Parçay-Meslay, ik vermoed het laatste.

>> https://www.ouest-france.fr/economie/tr ... ce-6031920

Basjuh1981
autoweg
Berichten: 1191
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Basjuh1981 » di 23 okt 2018, 12:15

Het AD heeft hier ook een artikel over:
AD.nl schreef:Frankrijk neemt afscheid van zijn tolpoorten

De Franse overheid wil de tolpoortjes vervangen door een automatisch systeem zoals in Portugal of Noorwegen. Reizigers hebben een tolkastje nodig of moeten zich online registreren.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3030
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Km357 » di 23 okt 2018, 14:10

Aangezien cash nog altijd een valabel middel is om te betalen gaat dit tegen enkele elementaire wetten in. Puur elektronisch kan om die redenen eigenlijk niet doorgevoerd worden. Is zoals een kassa in de supermarkt met enkel de betaalterminal en geen cash geld.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17052
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Pino » di 23 okt 2018, 14:12

^^ Winkels waar je alleen met PIN kunt betalen (of nog iets eenvoudiger: waar ze geen biljetten van 100 euro of hoger accepteren) zijn in ieder geval in Nederland toelaatbaar. Het feit dat cash wettig betaalmiddel is, betekent niet dat eenieder altijd iedere vorm van cash moet accepteren. Ik realiseer me dat de overheid of iemand die een nuts-functie als een tolweg in concessie heeft gekregen terughoudender moet zijn in het verplicht stellen van bepaalde betaalmiddelen anders dan cash dan bij pak 'm beet een koffiebar die ervoor mag kiezen om alleen maar pinbetalingen te accepteren, maar het is niet zo elementair schandalig als je het hier presenteert.

Fijn dat men er in ieder geval over nadenkt. Vraag is denk ik wel hoe het systeem zou moeten worden uitgerold op bestaande tolwegen. De eerste afrit waar SANEF nu mee bezig is, Boulay aan de A4, zit in een open systeem dus iedereen betaalt hetzelfde bedrag. De electronische tolheffing op nieuwere Italiaanse snelwegen draait ook op open systeem. Als het bedrag dat je moet betalen afhankelijk is van de oprit waar je een kaartje hebt getrokken, kun je met deze electronica natuurlijk helemaal niets. Een tussenvorm zou wel kunnen zijn dat bepaalde afritten alleen nog maar beschikbaar komen voor mensen met Telepeage-badge, wat ze in Italië ergens hebben gedaan (bron).

Een logischer manier om tot uitrol te komen, lijkt in zoverre het Taiwanese systeem, waar juist tussen de afritten portalen staan waarmee wordt geregistreerd wie er voorbij rijdt. Op basis van het aantal portalen dat je passeert, wordt simpelweg berekend hoeveel tol je verschuldigd bent. In Taiwan krijg je vervolgens de factuur thuis (of in mijn geval: een uitdraai bij het inleveren van de huurauto), maar gelden kortingen voor snel betalen of automatische incasso. Vermoedelijk bestaat ergens ook wel een strafrechtelijke route voor wie echt niet betaalt. Als ik het goed heb, werkt LKW-Maut niet noemenswaardig anders. Een vergelijkbare uitrol zie ik voor me op de gesloten tolsystemen van Europa. Eerst plaats je de portalen tussen de afritten en vervolgens stel je in één keer alle tolpoortjes binnen een bepaald gesloten systeem buiten gebruik. En uiteindelijk sloop je die natuurlijk, maar daar heb je nog wat meer tijd voor. Verder heeft dan niemand de verplichting om telepeage-kastjes te hebben, want je zou net als in andere Europese landen met electronische tolheffing altijd de mogelijkheid hebben om achteraf in te loggen en handmatig te betalen.
Laatst gewijzigd door Pino op di 23 okt 2018, 14:23, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6230
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Jeroen » di 23 okt 2018, 14:18

Km357 schreef:
di 23 okt 2018, 14:10
Aangezien cash nog altijd een valabel middel is om te betalen gaat dit tegen enkele elementaire wetten in. Puur elektronisch kan om die redenen eigenlijk niet doorgevoerd worden. Is zoals een kassa in de supermarkt met enkel de betaalterminal en geen cash geld.
Er zijn genoeg zaken die je (in Nederland in ieder geval) niet meer cash kunt afrekenen. Waar dat wel kan wordt het soms flink ontmoedigd, zoals langere rijen voor cash-kassa's bijvoorbeeld. Dat laatste is in feite bij de normale tolpoorten in Frankrijk ook al het geval.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Chris » di 23 okt 2018, 14:21

Voor zover ik de voorbeelden ken uit andere landen, is volledig elektronische tolheffing altijd gebaseerd op een open systeem met een vast tarief per wegvak (tussen twee aansluitingen). Het nadeel daarvan is dat je voor één rit een hele serie kleine betalingen hebt, en je dus mega facturen krijgt als je regelmatig van de tolweg gebruik maakt. Voor elk wegvak is dan een tarief vastgesteld.

Bijvoorbeeld in Noorwegen zie je op de factuur niet de tolkosten van 100 kilometer E6, maar van elk tolplichtig wegvak apart. Ik meen dat dit in Portugal ook zo werkt.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17052
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Pino » di 23 okt 2018, 14:26

^^ Dit is ook hoe mijn Taiwanese uitdraai eruit zag. Maar zeker wanneer papieren facturen niet langer worden opgesteld, is dat natuurlijk bovenal een vorm van presentatie. Bijna zoals online dienstregelingen waar je in beginsel alleen vertrektijd en aankomsttijd ziet, en kunt uitklappen om ook alle tussenstations te zien - zo zou je ook het eerste portaal en het laatste portaal te zien krijgen met een totaalbedrag, wat je vervolgens kunt 'uitklappen'.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3030
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Km357 » di 23 okt 2018, 14:28

Jeroen schreef:
di 23 okt 2018, 14:18
Km357 schreef:
di 23 okt 2018, 14:10
Aangezien cash nog altijd een valabel middel is om te betalen gaat dit tegen enkele elementaire wetten in. Puur elektronisch kan om die redenen eigenlijk niet doorgevoerd worden. Is zoals een kassa in de supermarkt met enkel de betaalterminal en geen cash geld.
Er zijn genoeg zaken die je (in Nederland in ieder geval) niet meer cash kunt afrekenen. Waar dat wel kan wordt het soms flink ontmoedigd, zoals langere rijen voor cash-kassa's bijvoorbeeld. Dat laatste is in feite bij de normale tolpoorten in Frankrijk ook al het geval.
In een land als Frankrijk waar (vakantie)cheques nog aanvaard worden - met tegenzin - opeens cash ook wegduwen als legitiem betalingsmiddel op een weg aangelegd voor het openbare nut is iets heel anders dan ontmoedigen. En dit is niet iets persoonlijks, ik betaal amper cash, maar er zijn zat redenen te bedenken waarom iemand met cash z'n péage zou willen betalen. Eén daarvan is omdat het nog altijd een algemeen aanvaard betaalmiddel is dat een vaste waarde heeft in tegenstelling tot cheques die al te vaak niet gedekt zijn.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Chris » di 23 okt 2018, 14:35

Voor mensen die per sé met cash willen betalen zijn er ook oplossingen mogelijk zoals je rekening achteraf betalen bij een kiosk of bepaalde winkelketens. In sommige landen die al langer elektronische tolsystemen hadden bestond deze optie, maar is het later afgeschaft omdat er weinig van gebruik gemaakt werd, bijvoorbeeld voor de Dart Charge op de Dartford Crossing bij Londen en ik meen dat het in Noorwegen vroeger ook kon.

Frankrijk is volgens mij niet heel erg een cash georiënteerd land meer zoals Duitsland dat nog is. Duitsers krijgen het in het buitenland steeds moeilijker omdat je koffie, treinkaartjes, benzine en straks tol op steeds minder plekken nog contant kan betalen.

Er valt vanuit efficiëntie best wel wat voor te zeggen om cash betalingen bij tolwegen af te schaffen. Sowieso is het hele concept dat je moet stoppen om te betalen op een weg die juist bedoeld is voor snel rijden eigenlijk raar. En er zijn natuurlijk allang precedenten: de elektronische vrachtwagentol kan je ook bijna nergens nog cash betalen.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17052
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Pino » di 23 okt 2018, 16:03

Ik zou hoe dan ook zeggen: schaf eerst die oubollige cheques en verkapte papieren waardebonnen maar eens af waar Frankrijk nog steeds op draait. Bij een tolpoort hoef je volgens mij sowieso niet met die dingen aan te komen, maar je kunt je cheques vacances bijvoorbeeld wél converteren in télépéage-tegoed. Naarmate mensen maar de stap zetten van cash en papier naar de electronische route, kun je uiteindelijk iedereen méér aanbieden en daar vaart de maatschappij als geheel beter bij dan altijd maar die kleine minderheidjes blijven accommoderen.

Maar goed, ik kan me best voorstellen dat er nog ergens wat mogelijkheden worden ingebouwd om achteraf in cash te betalen, al was het maar op het servicepunt van de tolmaatschappij. Laten we in de tussentijd niet vergeten dat het systeem op de Italiaanse Pedemontana Lombarda, de Dartford Crossing in Engeland en de Noorse wegen feitelijk zonder werkt, maar als dit nodig is als overgangsmaatregel om de status quo te kunnen doorbreken (want die is bij veel Fransen nu eenmaal heilig, en er is altijd wel een splintergroepering die bereid is dat op een individueel punt heel hard te spelen), dan prima. Schaffen ze het maar af wanneer na een paar jaar blijkt dat vrijwel niemand die achteraf-betaal-optie gebruikt.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16024
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door mavas » di 23 okt 2018, 17:07

Maar welke kant gaan de Fransen nu op? Het wordt toch niet het zoveelste extra kastje in je auto? We hebben al genoeg verschillende tolsystemen in Europa, komt er op deze manier wat versimpeling?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
ronny forgeron
stadsweg
Berichten: 483
Lid geworden op: do 15 dec 2011, 14:18
Locatie: SanXiang, China / Santpoort, Nederland

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door ronny forgeron » di 23 okt 2018, 17:30

In Australie hebben zelfs Sydney en Melbourne verschillende kastjes. Heb je geen kastje, dan kun je binnen 10 dagen zelf via internet betalen. Je kunt ook een account aanmaken dat zich automatisch vult via je creditcard zoals in Noorwegen. Een rekening thuis of bij de autoverhuurder gaat gepaard met hoge administratiekosten. Omdat er geen tolpoorten tussen alle afritten staan, zie je enorme drukte bij de afrit voor een tolpoort en onderweg via lokale wegen naar de oprit na een tolpoort.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28445
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Coen Tunnel » di 23 okt 2018, 17:59

Chris schreef:
di 23 okt 2018, 14:21
Voor zover ik de voorbeelden ken uit andere landen, is volledig elektronische tolheffing altijd gebaseerd op een open systeem met een vast tarief per wegvak (tussen twee aansluitingen). Het nadeel daarvan is dat je voor één rit een hele serie kleine betalingen hebt, en je dus mega facturen krijgt als je regelmatig van de tolweg gebruik maakt. Voor elk wegvak is dan een tarief vastgesteld.

Bijvoorbeeld in Noorwegen zie je op de factuur niet de tolkosten van 100 kilometer E6, maar van elk tolplichtig wegvak apart. Ik meen dat dit in Portugal ook zo werkt.
In Portugal werkt het ook zo, maar maakt dat nog wat uit? Bij een elektronisch systeem werk je waarschijnlijk ook niet met papieren facturen.
Km357 schreef:
di 23 okt 2018, 14:28
In een land als Frankrijk waar (vakantie)cheques nog aanvaard worden - met tegenzin - opeens cash ook wegduwen als legitiem betalingsmiddel op een weg aangelegd voor het openbare nut is iets heel anders dan ontmoedigen. En dit is niet iets persoonlijks, ik betaal amper cash, maar er zijn zat redenen te bedenken waarom iemand met cash z'n péage zou willen betalen. Eén daarvan is omdat het nog altijd een algemeen aanvaard betaalmiddel is dat een vaste waarde heeft in tegenstelling tot cheques die al te vaak niet gedekt zijn.
Niemand twijfelt aan de legitimiteit van cash, maar je hoeft toch niet alle betaalwijzen te faciliteren?
Chris schreef:
di 23 okt 2018, 14:35
Voor mensen die per sé met cash willen betalen zijn er ook oplossingen mogelijk zoals je rekening achteraf betalen bij een kiosk of bepaalde winkelketens. In sommige landen die al langer elektronische tolsystemen hadden bestond deze optie, maar is het later afgeschaft omdat er weinig van gebruik gemaakt werd, bijvoorbeeld voor de Dart Charge op de Dartford Crossing bij Londen en ik meen dat het in Noorwegen vroeger ook kon.
In Portugal kan het wel, bij postkantoren/postpunten en in Noorwegen kan/kon het bij tankstations.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Chris » di 23 okt 2018, 18:06

Coen Tunnel schreef:
di 23 okt 2018, 17:59
In Portugal werkt het ook zo, maar maakt dat nog wat uit? Bij een elektronisch systeem werk je waarschijnlijk ook niet met papieren facturen.
Papieren facturen hoeven niet per sé, maar als je voor elk wegvak aparte een specificatie krijgt wordt het wel onoverzichtelijk. Ik kreeg de rekening van Noorwegen, dat was maar iets van 35 euro en al 2 A4-tjes met transacties. En de tolrekeningen van Frankrijk zijn vaak ook wel 1 kantje aan tolregistraties, dat worden wel onoverzichtelijke lijsten met transacties als je voor elk wegvak apart moet betalen, vooral als je frequent op de tolweg rijdt. Een retourtje Parijs - Lyon kan dan wellicht al 50 of 60 transacties zijn.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3030
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Km357 » di 23 okt 2018, 18:10

Kennelijk lijkt er hier een duidelijk verschil in mening te vormen over woorden zoals faciliteren, ontmoedigen en gewoonweg onmogelijk maken.

Als je cash wil ontmoedigen bij de péage is dat een waarschijnlijke evolutie, het gewoon onmogelijk maken - eufemistisch gezegd door het niet meer te faciliteren - werkt gewoon niet.

Om een voorbeeld te geven: hoe lang spreekt men nu al dat die 1 en 2ct muntjes er uit zouden gaan en prijzen afgerond zouden worden (in theorie naar beneden, in de praktijk uiteraard naar boven)? Ieder jaar komen ze er mee af, net zoals de Zwarte Piet discussie is het een jaarlijks terugkerend fenomeen en uiteindelijk verandert er niks.

Je kan cash geld niet zo maar van je afwimpelen, gewoon omdat het op een boardmeeting als "efficiënter" overkomt. De realiteit is net dat tikkeltje anders.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Chris » di 23 okt 2018, 18:21

Km357 schreef:
di 23 okt 2018, 18:10
Je kan cash geld niet zo maar van je afwimpelen, gewoon omdat het op een boardmeeting als "efficiënter" overkomt. De realiteit is net dat tikkeltje anders.
De efficiëntie gaat wel wat verder dan een board meeting: je hebt te maken met enorme congestie voor de tolpoorten op drukke dagen. Met volledig elektronische tolheffing zal dat volledig verdwijnen. Daarnaast haal je ook het stukje onveiligheid weg, zou je kunnen beargumenteren dat het beter voor het milieu is, en goedkoper om te exploiteren en aan te leggen.

Als tussenoplossing is het ook mogelijk om 2x3 rijstroken met 110 km/h door de tolpoorten aan te leggen en een klein deel van het tolplein te behouden voor cash betalingen. In de Verenigde Staten is dat op veel plekken gedaan.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28445
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Coen Tunnel » di 23 okt 2018, 18:48

Km357 schreef:
di 23 okt 2018, 18:10
Als je cash wil ontmoedigen bij de péage is dat een waarschijnlijke evolutie, het gewoon onmogelijk maken - eufemistisch gezegd door het niet meer te faciliteren - werkt gewoon niet.
Geef me een reden waarom dat niet zou werken. Als het niet meer wordt aangeboden kan het simpelweg niet meer.
Om een voorbeeld te geven: hoe lang spreekt men nu al dat die 1 en 2ct muntjes er uit zouden gaan en prijzen afgerond zouden worden (in theorie naar beneden, in de praktijk uiteraard naar boven)? Ieder jaar komen ze er mee af, net zoals de Zwarte Piet discussie is het een jaarlijks terugkerend fenomeen en uiteindelijk verandert er niks.
In België worden contante betalingen toch net zo goed afgerond? Net als in Nederland en Finland. Uiteindelijk wordt er gewoon afgerond naar het dichtstbijzijnde veelvoud van 5, bedragen eindigend op 8, 9, 1 of 2 worden naar 0 afgerond en bedragen eindigen op 3, 4, 6 of 7 naar 5. Soms betaal je wat meer, soms wat minder, en met giraal betalen betaal je nog steeds tot op de cent nauwekeurig.
Je kan cash geld niet zo maar van je afwimpelen, gewoon omdat het op een boardmeeting als "efficiënter" overkomt. De realiteit is net dat tikkeltje anders.
Waarom zijn er in Nederland dan winkels waar je niet met cash kan betalen? Waarom zijn er landen die volledig elektronische tolsystemen hebben waar cash betalingen ook niet mogelijk zijn?

De tolweg nemen in Frankrijk is een keuze; waarom zou je per se cash betalingen in stand willen houden?
Chris schreef:
di 23 okt 2018, 18:21
Als tussenoplossing is het ook mogelijk om 2x3 rijstroken met 110 km/h door de tolpoorten aan te leggen en een klein deel van het tolplein te behouden voor cash betalingen. In de Verenigde Staten is dat op veel plekken gedaan.
Dichter bij huis zijn de Sloveense tolpleinen na de invoering van een vignet ook op een soortgelijke manier omgebouwd omdat vrachtwagens hun tol anders moeten voldoen: https://www.google.de/maps/@46.1947805, ... 312!8i6656

Maar volgens mij is dat systeem voor vrachtwagens inmiddels ook niet meer op die manier in gebruik.


Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3030
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Km357 » di 23 okt 2018, 19:40

^^ Ben niet zo goed in quoten als jij, dus ik gebruik gewoon bullet points ok?

1 - Omdat cash een legitiem betalingsmiddel is en eigenlijk naar de letter van de wet het meest basic. Dat afwimpelen gaat in tegen niet alleen principes maar ook gewoon wettelijke zaken.
2 - In België worden betalingen niet afgerond. In Frankrijk ook niet trouwens. Tenzij tot op 1 cent als het over brandstof gaat bij het tanken.
3 - Het is niet omdat het kan, dat het moet, of tenminste dat het positief en volgens de wet is. Uit je voorbeelden lijkt me nog eens voeding te ontstaan dat er een duidelijk meningsverschil is over pragmatisme/efficiëntie tussen Noord en Zuid Europa. Aangezien de EU besloten heeft om de Euro op te splitsen tot de kleinste centiem dient die elektronisch en in het echt eerbiedigd te worden. Tenzij men in de EU besluit dat Europees cash geld dient te verdwijnen (gaan politici nooit doen, want cash geld is anoniem en daar houden ze zelf wel van) dient cash aanvaard te worden. Ik durf best te zeggen dat in de Eurozone (Zweden en Zwitserland horen daar niet bij) als je cash niet aanvaard wordt er vast een advocaat is die in z'n handen wrijft.

Dat het efficiënter en veiliger is (zoals Chris al aankaartte) staat los van m'n punt hier.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17052
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Pino » di 23 okt 2018, 19:50

^^ Ik zie wel wat maatschappelijke haken en ogen aan het uitfaseren van cash, maar zou toch verwachten dat het op tolwegen vrij snel aan de orde zal zijn omdat er maatschappelijk redelijke voordelen aan zitten, als al door anderen aangehaald. En maatschappelijke issues als 'sommige betalingen moet je geheim kunnen houden' en 'sommigen hebben nu eenmaal geen toegang tot een bankrekening' hier wat minder spelen. Rijden over een tolweg ligt minder gevoelig dan naar de hoeren gaan (en Jesse Klaver, die zijn snelwegkilometers wellicht liever geheim houdt, zal dan toch echt met de trein moeten) en degenen die geen toegang hebben tot bankrekeningen hebben ook maar nauwelijks toegang tot auto's en dus snelwegen. Een (tol-)snelweg mag een nutsfunctie zijn, het is geen eerste levensbehoefte waar de cash-betaling zo ongeveer tot het laatst mogelijk zal moeten blijven.

Ik verwacht dat het in het algemeen ook wel juridisch mogelijk zal zijn (al dan niet met optie 'achteraf ergens cash betalen'). Geloof in die zin ook niet dat dit een kwestie van EU-recht of eurozone-recht is. Ook geen noord-zuid-kwestie, zie ontwikkelingen in Italië en Portugal. Mogelijk wel van lokaal recht, maar uiteindelijk bovenal een kwestie van vooruitstrevendheid tegenover het zijn van aartsconservatief - oftewel van Duitsland en groepen Fransen tegenover alle rest.
mavas schreef:
di 23 okt 2018, 17:07
Maar welke kant gaan de Fransen nu op? Het wordt toch niet het zoveelste extra kastje in je auto? We hebben al genoeg verschillende tolsystemen in Europa, komt er op deze manier wat versimpeling?
Ik zou dit voor nu zien als een mogelijke versimpeling. De systemen zijn doorgaans eerder gebaseerd op kenteken dan op kastje. Wellicht dreigt wel enige versnippering met waar en hoe je online moet betalen, waar dat nu dankzij de internationale kastjes van Franse tolmaatschappijen wel mooi centraal loopt.
Laatst gewijzigd door Pino op di 23 okt 2018, 20:43, 1 keer totaal gewijzigd.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2220
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Lekkere Kwal » di 23 okt 2018, 19:57

@km357 wat betreft punt 1 denk ik dat je legitiem als vereist interpreteert. Iedereen mag contant geld weigeren, het begrip 'legitiem' betekent alleen dat *als* je het gebruikt, het voor de wet als geld telt. En niet als je met schelpjes, kraaltjes of Monopolygeld betaalt. Net zo goed als dat elektronische betalingen legitiem zijn en een winkel dat ook niet verplicht is om te accepteren.

Zover mij bekend staat nergens in de wet dat je kan verplichten om contacte betalingen mogelijk te houden. De wet doet al helemaal niet aan zaken als 'meest basic' of andere vage bepalingen met voorkeuren. Het mag of het mag niet.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37560
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Vinny » di 23 okt 2018, 21:16

Km357 schreef:
di 23 okt 2018, 14:10
Aangezien cash nog altijd een valabel middel is om te betalen gaat dit tegen enkele elementaire wetten in. Puur elektronisch kan om die redenen eigenlijk niet doorgevoerd worden. Is zoals een kassa in de supermarkt met enkel de betaalterminal en geen cash geld.
Dan moet je dus een kastje kopen en krijg je de rekening thuis. Het zou denk ik wel zinvol zijn om een Europees systeem op te zetten, alleen werkt dat bijvoorbeeld voor vrachtauto's ook nog niet goed. Je krijgt dus een soort tussenoplossing. Ik weet niet zeker of dat echt een geweldig goed idee is, maar het is in ieder geval een verbetering ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17052
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Pino » di 23 okt 2018, 22:03

^^ Is dat nou echt zo? Als je in landen als Noorwegen en Italië al kunt rondrijden zonder kastje en daarna de keuze hebt tussen een online account, jezelf eenmalig aangeven met je kenteken en wachten tot je de rekening thuis krijgt (cq hopen dat die nooit zal komen), waarom kan dát niet de standaard worden? En met trajectcontrole kan men ook betrouwbaar kentekens lezen met simpele camera's.

Enigszins in het verlengde daarvan: ik heb dan nu een Frans kastje dat ik ook in enkele buurlanden kan gebruiken, maar dat voelt eigenlijk best wel overdreven voor het aantal kilometers dat ik daar maak. Natuurlijk, het is gemakkelijk om niet zo te hoeven klooien bij de tien tolstations die ik op een heen- en terugweg makkelijk tegenkom. Maar als het ook een optie was geweest om binnen twee weken door het opgeven van je kenteken online te kunnen zien wat je verschuldigd bent en dat bedrag te betalen op een manier naar keuze, waarom zou ik dan nog lopen te hannesen met een contract bij AREA en een bijbehorend kastje dat ik tussen mijn reizen door weer ergens moet opbergen?

Alles staat of valt natuurlijk wel met het idee dat uiteindelijk vrijwel iedereen wel betaalt, maar verhalen over massale tolontduiking in dit soort landen ken ik nog niet. Regel in de EU (en met GB en Zwitserland) iets over kenteken-uitwisseling, zet er een flinke afschrikwekkende boete op en het zal ook wel loslopen, verwacht ik.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28445
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Coen Tunnel » wo 24 okt 2018, 7:56

Km357 schreef:
di 23 okt 2018, 19:40
1 - Omdat cash een legitiem betalingsmiddel is en eigenlijk naar de letter van de wet het meest basic. Dat afwimpelen gaat in tegen niet alleen principes maar ook gewoon wettelijke zaken.
Dat vraag ik me af. In andere landen, waaronder Nederland, zijn er ook winkels waar je enkel met de bankpas kan betalen en cash niet meer geaccepteerd wordt. Of parkeerautomaten en parkeergarages/terreinen. In steeds meer bussen in Nederland kun je enkel nog met een bankpas een los kaartje kopen. En op elk treinstation is er tenminste nog één kaartautomaat die cash accepteert, maar dan wel alleen muntgeld. Vrij onpraktisch als je een kaartje van 20 euro moet kopen. Dus ook daar zullen veel mensen met de bankpas moeten betalen. Cash geld is inderdaad een legitiem betalingsmiddel, dat betekent nog niet per definitie dat je het per se moet accepteren.
2 - In België worden betalingen niet afgerond. In Frankrijk ook niet trouwens. Tenzij tot op 1 cent als het over brandstof gaat bij het tanken.
3 - Het is niet omdat het kan, dat het moet, of tenminste dat het positief en volgens de wet is. Uit je voorbeelden lijkt me nog eens voeding te ontstaan dat er een duidelijk meningsverschil is over pragmatisme/efficiëntie tussen Noord en Zuid Europa. Aangezien de EU besloten heeft om de Euro op te splitsen tot de kleinste centiem dient die elektronisch en in het echt eerbiedigd te worden.
Nederland en Finland en misschien nog wat andere landen ronden al meer dan 10 jaar contante betalingen af. Munten van 1 en 2 cent zijn hier uiteraard wel wettige betaalmiddelen maar worden nauwelijks gebruikt.
Tenzij men in de EU besluit dat Europees cash geld dient te verdwijnen (gaan politici nooit doen, want cash geld is anoniem en daar houden ze zelf wel van) dient cash aanvaard te worden. Ik durf best te zeggen dat in de Eurozone (Zweden en Zwitserland horen daar niet bij) als je cash niet aanvaard wordt er vast een advocaat is die in z'n handen wrijft.
Dat cash geld bestaat betekent niet dat je iemand kan dwingen dat altijd als betaalmethode te accepteren. Ik noemde al het parkeren of het kopen van een kaartje voor de bus wat in Nederland vaak niet meer cash kan, en verder zijn er genoeg andere zaken die ik alleen giraal kan betalen, zoals bijvoorbeeld verzekeringen (die ook verplicht zijn, denk aan de zorgverzekering). Het lijkt mij dus niet dat er een verplichting is om altijd cash te accepteren.


Basjuh1981
autoweg
Berichten: 1191
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Basjuh1981 » wo 24 okt 2018, 8:23

Km357 schreef:
di 23 okt 2018, 19:40
Tenzij men in de EU besluit dat Europees cash geld dient te verdwijnen (gaan politici nooit doen, want cash geld is anoniem en daar houden ze zelf wel van) dient cash aanvaard te worden.
Daarom wil de ECB ook af van cash. Het liefst willen ze dat iedereen electronisch betaald. En wilden ze ook niet af van het € 500,- biljet?

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2220
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Lekkere Kwal » wo 24 okt 2018, 9:58

^^ 500 euro gaat verdwijnen inderdaad, men zou al dit jaar met de uitgifte stoppen. Dat betekent niet dat het dan onwettig wordt, maar je komt er ook niet meer aan via instanties. Belgie is trouwens al bezig om 1 en 2 eurocent wettelijk af te schaffen dmv verplichte afronding op 5 cent (edit: ik zie nu dat het daadwerkelijke wetsvoorstel toch een conventie wordt net als hier). Zou me niks verbazen als men dit op termijn in de gehele Eurozone gaat doen.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17052
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Pino » wo 24 okt 2018, 10:20

^^ Het gekke is natuurlijk dat, naarmate het aantal girale betalingen toeneemt, de afronding op 5 cent eigenlijk steeds minder impact krijgt. Het probleem van de 500 euro-biljetten is dat er nauwelijks gebruik van wordt gemaakt en dat, als ze niet ergens in de oude sok worden bewaard, ze vooral rond gaan in het schimmige circuit. Niet zo heel raar dat de ECB zich daar zorgen over maakt. Naarmate meer betalingen electronisch gaan, zal dat natuurlijk ook in toenemende mate gaan gelden voor de resterende betalingen in cash. De betalingen die je geheim wilt houden (in het criminele circuit, zwart loon, de schoonmaker die illegaal is en geen bankrekening heeft etc) zullen het langste cash blijven. Het uitfaseren van cash wordt dan een verkapte vorm van handhaving tegen zaken die de overheid nu eigenlijk redelijk zijn beloop laat. Dat voelt dan ook weer wat oneigenlijk, en dat is wat ik eerder bedoelde met 'maatschappelijke haken en ogen'. Maar ongetwijfeld krijg je ook vormen van electronisch geld waarmee je dat soort betalingen nog redelijk anoniem zult kunnen blijven doen. Kunnen ook politici, voor zover die een persoonlijke behoefte hebben aan cash betalen, hun schimmiger zaakjes blijven uitvoeren.

Terug naar de tolwegen zonder poorten: ik zat me af te vragen hoe nodig het is om volgens 'Noors systeem' tussen elke afrit een tolpoort te hebben zodat een rit van 100 kilometer dus een optelsom wordt van de prijs die je bij tien tolpoorten verschuldigd raakt. Is er een reden dat er geen systeem wordt gebruikt dat dichterbij een gesloten tolsysteem komt, waarbij je incheckt bij het oprijden van de tolweg en dan weer uitcheckt bij het verlaten daarvan, waarna via een centrale computer één bedrag wordt berekend? Of durft men dat niet aan vanwege IT-complicaties, bijvoorbeeld de kans dat het systeem niet weet wat te doen wanneer het 'inchecken' of 'uitchecken' niet wordt geregistreerd?

Een andere gedachte is dat deze electronische tolheffing ergens een kleine stijging van de tolkosten in zich kan dragen. Nu heb je nog stukken weg die al in concessie gegeven zijn, maar die nog afritten zonder tolpoort hebben. Dat gebeurt bijvoorbeeld wanneer er geen ruimte is voor een tolplein en de grote meerderheid van de weggebruiker uiteindelijk zal betalen door even later een kaartje te trekken en bij het verlaten van de weg dan een tol te betalen waarin kosten voor de weg voorafgaand aan het kaartje-trekken zijn verwerkt. Maar je hebt mensen die een in concessie gegeven weg opgaan en weer verlaten zonder een tolpoort tegen te komen. Doordat een fysieke tolpoort niet langer congestie-problemen oplevert, lijkt het makkelijker te worden om toch nog even een electronisch tolportaal neer te zetten om die mensen alsnog te laten betalen. Hoewel dat mooi kan onder het mom van 'eerlijker tolheffing', komt dat toch ook bovenop de inkomsten die de concessionair toch krijgt van de genoemde grote meerderheid. Met name in de stedelijke gebieden kan dat nog aardig oplopen; denk aan Lyon, waar 50 kilometer A46 in concessie is gegeven waarvoor je past betaalt als je de tolstations bij het verlaten van de A46 passeert.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28445
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Coen Tunnel » wo 24 okt 2018, 19:31

Pino schreef:
wo 24 okt 2018, 10:20
Terug naar de tolwegen zonder poorten: ik zat me af te vragen hoe nodig het is om volgens 'Noors systeem' tussen elke afrit een tolpoort te hebben zodat een rit van 100 kilometer dus een optelsom wordt van de prijs die je bij tien tolpoorten verschuldigd raakt. Is er een reden dat er geen systeem wordt gebruikt dat dichterbij een gesloten tolsysteem komt, waarbij je incheckt bij het oprijden van de tolweg en dan weer uitcheckt bij het verlaten daarvan, waarna via een centrale computer één bedrag wordt berekend? Of durft men dat niet aan vanwege IT-complicaties, bijvoorbeeld de kans dat het systeem niet weet wat te doen wanneer het 'inchecken' of 'uitchecken' niet wordt geregistreerd?
Het Turkse systeem werkt op die manier, al is daar nog een kleine sticker op de voorruit voor nodig. Maar dat zou inderdaad kunnen.
Een andere gedachte is dat deze electronische tolheffing ergens een kleine stijging van de tolkosten in zich kan dragen. Nu heb je nog stukken weg die al in concessie gegeven zijn, maar die nog afritten zonder tolpoort hebben. Dat gebeurt bijvoorbeeld wanneer er geen ruimte is voor een tolplein en de grote meerderheid van de weggebruiker uiteindelijk zal betalen door even later een kaartje te trekken en bij het verlaten van de weg dan een tol te betalen waarin kosten voor de weg voorafgaand aan het kaartje-trekken zijn verwerkt. Maar je hebt mensen die een in concessie gegeven weg opgaan en weer verlaten zonder een tolpoort tegen te komen. Doordat een fysieke tolpoort niet langer congestie-problemen oplevert, lijkt het makkelijker te worden om toch nog even een electronisch tolportaal neer te zetten om die mensen alsnog te laten betalen. Hoewel dat mooi kan onder het mom van 'eerlijker tolheffing', komt dat toch ook bovenop de inkomsten die de concessionair toch krijgt van de genoemde grote meerderheid. Met name in de stedelijke gebieden kan dat nog aardig oplopen; denk aan Lyon, waar 50 kilometer A46 in concessie is gegeven waarvoor je past betaalt als je de tolstations bij het verlaten van de A46 passeert.
Dat zijn vaak ook afspraken met de overheid om goede tolvrije alternatieven te houden, dus het hoeft niet per se te betekenen dat je daar ineens tol voor gaat betalen.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17052
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Pino » wo 24 okt 2018, 21:12

Coen Tunnel schreef:
wo 24 okt 2018, 19:31
Het Turkse systeem werkt op die manier, al is daar nog een kleine sticker op de voorruit voor nodig. Maar dat zou inderdaad kunnen.
In Taiwan hadden we ook een klein stickertje op de voorruit. Als ik me goed herinner een soort code die ongetwijfeld beter uitleest dan een kenteken lezen met camera, dus het risico van niet-registreren zal dan wel kleiner (lees: nog behapbaar) zijn. Voordeel van zo'n sticker tegenover de huidige kastjes is natuurlijk dat de kosten veel lager zijn.
Dat zijn vaak ook afspraken met de overheid om goede tolvrije alternatieven te houden, dus het hoeft niet per se te betekenen dat je daar ineens tol voor gaat betalen.
Veel zal inderdaad afhangen van de gemaakte afspraak. In Frankrijk speelt natuurlijk ergens het principe dat een weg alleen maar tolweg mag zijn wanneer daar een goed tolvrij alternatief voor bestaat. Maar degenen die de tol betalen aan APRR, betalen ergens onvermijdelijk ook voor de A46-noord, of je die nu gaat gebruiken of niet. En daarmee ook voor de lokale gebruikers die Villefranche dan weer niet passeren. In het 'tolvrij' van die stukken die wel in concessie zijn gegeven zit iets heel relatiefs, en ik wil niet uitsluiten dat dat op een gegeven moment toch op de schop gaat. Hoeft zeker niet meteen natuurlijk.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Chris » wo 24 okt 2018, 21:14

Van die RFID stickers wordt in de VS soms ook gebruik gemaakt. Al jaren geleden las ik dat de kostprijs van die dingen onder $ 1 ligt. Het is vergelijkbaar met die tags die je in kledingzaken aantreft en een bel doen afgaan als je de winkel uitloopt zonder betalen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28445
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [F] Tolwegen zonder tolpoorten • péages sans barrière

Bericht door Coen Tunnel » wo 24 okt 2018, 21:16

^^ In Colorado heb ik inderdaad zo'n ding op mijn huurauto gehad. In Turkije heb ik zelf een HGS-sticker moeten aanschaffen. Daar kun je dan overigens wel cash je tegoed opwaarderen bij postkantoren en sommige tankstations, met name van Shell en dan alleen rond de tolwegen.