HSL-projecten in Spanje

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15810
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Pino » za 28 dec 2019, 15:21

Zaten bij de LGV Sud-Est ook ontwikkelingskosten voor de eerste generatie Alstom hogesnelheidstreinen? Op de eerste Franse HSL werd immers geen bestaand (buitenlands) materieel gekocht. Of waren die kosten onderdeel van een ander budget?

Ik lees overigens dat de TGV eerst was voorzien als een trein die op gasturbines zou gaan. Alstom ontwikkelde een prototype, maar in de oliecrisis ging men over op elektriciteit. Zie https://en.m.wikipedia.org/wiki/TGV#History

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 58932
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Chris » zo 12 jan 2020, 13:56

Morgen opent de 64 kilometer lange HSL-omlegging Tarragona - Vandellòs in het zuiden van Catalonië. Dit bypasst de kustspoorlijn. Het heeft € 700 miljoen gekost. Kennelijk is deze HSL met Iberisch breedspoor aangelegd, omdat de rest van de Corredor Mediterráneo dat ook heeft. Het is wel zo gebouwd dat eventuele conversie naar normaalspoor op termijn mogelijk is zonder exorbitante kosten.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 58932
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Chris » di 21 jan 2020, 22:27

Ik kwam deze foto tegen, station Cariñena in de sneeuw. Dit is op de spoorlijn van Zaragoza naar Valencia. Het toont wel een beetje de tragiek van Teruel aan. Het blijkt gewoon sneller te zijn om een omweg van 350 kilometer per hogesnelheidslijn via Madrid of zelfs Barcelona te maken als je tussen Zaragoza en Valencia reist, in plaats van de rechtstreekse en veel kortere route via Teruel. De rechtstreekse route is per auto 310 kilometer, via Madrid circa 680 kilometer. De rechtstreekse trein via Teruel rijdt ook maar een paar keer per dag en doet er 5 uur over.

Afbeelding

Afbeelding

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15810
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Pino » di 21 jan 2020, 23:10

Van dat soort omwegen heb je meer varianten volgens mij. Grote kans dat Amsterdam-Luik ook sneller is met de HSL via Brussel. Amsterdam-Berlijn zou met een betere aansluiting in Duisburg ook sneller kunnen dan met de rechtstreekse, en daar heb/had je op het ICE netwerk nog wel wat meer varianten van. Brussel-Strasbourg en Bordeaux-Lyon gaan ook sneller via Parijs.

Ook buiten het rail-netwerk zijn er natuurlijk vele taartpunt-verbindingen waar snelweg buitenom je uiteindelijk toch sneller op bestemming brengt dan recht door het midden. En natuurlijk dubbel wanneer het landschap in het midden niet zo makkelijk is. Het klinkt heel zielig voor de lege gebieden die worden overgeslagen doordat steden als Madrid, Valencia, Barcelona en Sevilla snel met elkaar worden verbonden, maar als je voor dit soort huilie-huilie niet heel snel je oren sluit, gaat je land failliet aan nutteloze megaprojecten met miniem gebruik. Spanje heeft het daar in zich om Belgische wafelijzer-projecten naar nieuwe hoogten cq diepten te tillen.

Oh wacht, Teruel is ook slecht ontsloten over het water. Iemand nog een scheepslift? :shutup:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 58932
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Chris » wo 22 jan 2020, 12:43

De Baskische Y is inmiddels een veel vertraagd project. Het is een hogesnelheidslijn in de vorm van een Y die treindiensten mogelijk maakt tussen de drie Baskische provinciehoofdsteden (Bilbao, Vitoria, San Sebastián).

Vanwege het bergachtige terrein ligt een heel groot deel van het project in tunnels, lange trajecten komen slechts kortstondig bovengronds. En waar ze bovengronds liggen zijn weer viaducten. Vanaf de snelwegen in Baskenland is de HSL goed zichtbaar met grote viaducten, maar op satellietbeelden is het tracé soms nog lastig te volgen omdat het voor zo'n groot deel ondergronds ligt. Er komen 23 tunnels en 44 viaducten. De samenkomst van de 3 takken ligt grotendeels ondertunneld.

De bouw begon in 2006 en is in veel segmenten aangelegd. Inmiddels is al € 3,5 miljard uitgegeven en de verwachting is dat het project in 2023 gereed zal zijn. De totale kosten komen vermoedelijk ver boven de € 4 miljard uit voor 175 kilometer HSL (de kostenraming in 2006 was € 4,2 miljard = € 24 miljoen per kilometer).

De reistijdwinst is wel fors, bijvoorbeeld tussen Bilbao en San Sebastián gaat het van 2h40m naar 0h38m.

Afbeelding

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15810
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Pino » wo 22 jan 2020, 13:00

^^ Als relatief dichtbevolkt en geïndustrialiseerd gebied is de kans dat deze investering wordt terugverdiend ook groter. Niet alleen voor verkeer tussen de steden, maar ook van en naar Madrid en uiteindelijk ook nog wel om de regio als schakel tussen Parijs en Madrid tot meer wasdom te laten komen.

Ik geloof trouwens dat die laatste elementen dan ook weer bijdragen aan tegenstand uit nationalistische hoek. Kleinere plaatsen worden voorbijgesneld en hebben wel de overlast, en dat vooral omwille van een vermeend Madrileens belang. Het belang van de drie Baskische hoofdsteden lijkt mijzelf dan weer groter, maar dat is mogelijk ook niet waar de bewuste nationalisten zelf zitten ...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 58932
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Chris » wo 22 jan 2020, 13:28

Ik denk dat het wel een revolutie is qua treinreizen in Baskenland. De reistijden zijn nu nog erg lang, bussen zijn duidelijk sneller.

De huidige reistijden;
* Bilbao - San Sebastián (78 km hemelsbreed): 2h13m
* Bilbao - Vitoria (50 km hemelsbreed): 2h20m
* Vitoria - San Sebastián (76 km hemelsbreed): 1h40m

Straks valt dat allemaal tussen 28 en 38 minuten. Dat betekent ook dat het mogelijk wordt om tussen de grote steden te gaan forenzen.

Het zal een vergelijkbaar effect hebben als met destijds de aanleg van de AP-8 tussen San Sebastián en Bilbao, waarmee de reistijd meer dan gehalveerd werd. Indertijd was het 2,5 - 3 uur rijden, met de tolweg maar iets meer dan 1 uur.

Sowieso is Baskenland straks wel het best ontsloten berggebied van Europa. Er zijn bijna overal autosnelwegen, het wegennet is adequaat en er is zeer weinig congestie.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 1902
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Lekkere Kwal » wo 22 jan 2020, 13:59

Wikipedia toont ook een mooi voortgangsdiagram:

Afbeelding

Rood is in uitvoering, blauw is aanbesteed en zwart nog in/ter aanbesteding.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15810
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Pino » wo 22 jan 2020, 15:50

Het zwarte stuk in het noordoosten wacht ongetwijfeld nog op het goedkeuren van de HSL Bordeaux-Spanje aan Franse zijde. De grensovergang daarvan is voorzien bij Behobia/Biaritou (ik vermoed nabij de snelweg-grensovergang). De rode lijn in uitvoering brengt je in zoverre naar de oude trein-grensovergang Hendaye/Irun. Maar goed, aanleg van de lijn Bordeaux-Spanje zal tot minstens 2040 op zich laten wachten. Het gedeelte Bordeaux-Dax heeft een declaration d'utilité publique, maar uitvoering is naar achteren geschoven tot tenminste 2027 (bron). Dax-grens heeft zelfs nog geen DUP.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 2206
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door verfmeer95 » wo 22 jan 2020, 16:30

Waarom wordt het zo gefaseerd aangelegd? In tegenstelling tot een snelweg heb je er bij een HSL niets aan als hij half af is, omdat er geen uitwisseling met het gewone spoornet is.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 58932
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Chris » wo 22 jan 2020, 16:43

Ik weet het niet zeker, maar ik heb de indruk dat dit vooral zo gedaan wordt door spoorlijnen die door de autonome regio's zijn aangelegd. Dat is veel geld voor hun dus alles wordt gefaseerd aangelegd. De AVE in Andalusië heeft hetzelfde probleem.

Wat bij de Baskische Y ook opmerkelijk is, is dat alle aansluitingen bij de provinciehoofdsteden nu nog steeds ontbreken. Men heeft tracé's gebouwd met lange tunnels en grote bruggen, maar het eindigt gewoon abrupt zonder ergens op aan te sluiten:

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15810
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: HSL-projecten in Spanje

Bericht door Pino » wo 22 jan 2020, 17:18

Ik lees dat de tracé's door de steden feitelijk de voornaamste uitstaande punten zijn, en dat de planning hier complex is geweest. Kom zo vlug niet tegen wat dan de precieze complicaties zijn/waren. Wat daar natuurlijk wel een rol speelt, is dat je niet even vlug aan de randen van steden kunt switchen naar niet HSL-spoor, omdat dat in Spanje nu eenmaal breedspoor is en AVE's op normaalspoor rijden. Op zijn minst moeten er twee nieuwe sporen komen naast de bestaande lijn; het kan nog wat complexer wanneer 'even' nog de procedures moeten worden doorlopen om de lijn op totaal nieuw alignement neer te leggen. En goedkoop is het vast ook niet, en inderdaad is dit een financieel moeilijk project voor de Baskische overheden. De Baskische regering heeft op allerlei manieren handjes opgehouden in Madrid, onder meer in ruil voor support aan de verschillende nationale regeringen, maar het is en blijft een project van lange adem. De aangekondigde opening in 2023 lijkt te worden gehandhaafd in het volle besef dat dat een weinig realistische datum is.

Plaats reactie