Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

IIVQ
stadsweg
Berichten: 382
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » ma 11 okt 2021, 20:44

Tsja, we moeten het een beetje in perspectief zien. Vanuit het Nederlandse beeld gezien is het internationale spoorvervoer niet zo goed bediend. Maar als ik kijk naar landen om ons heen is het nationale spoorvervoer daar nog veel slechter bediend, ook in bevolkingsrijke gebieden, dan onze slechtste interationale verbindingen.

Er zijn hele streken in Frankrijk die wel een spoorlijn met een station hebben en waar je de keuze hebt tussen de ochtend-, middag-, of avondtrein, en die treinen zijn voor geen enkele forens nuttig - maar dienen alleen als verbinding naar het eerste grotere station waar aansluiting is op de trein naar Parijs.

Een lijn als Marseille-Nice (qua bevolking niet onvergelijkbaar met als je onze Randstad tussen Utrecht en Rotterdam zou knippen en uitrollen) heeft nu letterlijk elke 2 uur een stoptrein en ook ongeveer elke 2 uur een een TGV die niet veel sneller gaat.

En een stad als Brive (geen grote stad, maar wel met een groot aantal lokale lijnen uitwaaierend vanaf daar) heeft een goede verbinding met Parijs, in de ochtend vertrekken er al vanaf 3:51 treinen maar na 9:00 is het eerste vertrek 13:50.

Wat daarentegen Frankrijk wél weer apart doet is dat ik vanaf Antibes (350000 mensen in de agglomeratie) een rechtstreekse TGV kan nemen over het "boemelspoor" naar Marseille op de grotere stations stopt en vervolgens rechtstreeks (3 uur non-stop, 775 km) naar Parijs gaat, zonder stop in bijv Lyon. (Dat is onvergelijkbaar met Nederland - qua afstand zit je dan aan Groningen-Parijs te denken, of eigenlijk een HSL die stopt in Brussel,Mechelen,Antwerpen,Breda,Dordrecht,Rotterdam,Leiden,Amsterdam Zuid en dan rechtstreeks door naar Berlijn.)
TGV's in Frankrijk zijn ook écht snel. Ik erger me in Duitsland altijd mateloos aan de ICE's die maar kort 300 rijden en dan weer lange stukken 150 en dan weer boemelen achter een goederentrein.

Dit is wel een whataboutism, waarom klagen over hoe slecht het hier is omdat het elders nog veel erger is.

Terugkomend over de discussie over een HSL-stoptreinstation Zoetermeer: Prima, zolang het maar op een "zijspoor" is. De HSL Amsterdam-Brussel is nu al belachelijk traag met boemelen op Amsterdam-Schiphol, Rotterdam door en Antwerpen-Brussel. Amsterdam-Brussel kost 113 minuten voor 213 km . Brussel-Parijs is 82 minuten voor 313 km, precies de dubbele gemiddelde snelheid. Ik denk dat het beter zou zijn om uberhaupt niet meer te stoppen op Schiphol en Antwerpen, of eigenlijk beter niet meer op Amsterdam Centraal en Schiphol de "hub" vanuit het zuiden te laten zijn. Als je echt goed bezig bent dan koppel je het gelijk door aan een HSL naar Berlijn die onderweg alleen stopt in Osnabruck, Hannover en Magdeburg. Osnabruck zelf is eigenlijk aan de kleine kant voor een HSL-stop, maar heeft wel een knooppuntfunctie in het regionale netwerk.
Grofweg zou ik zeggen dat een HSL niet vaker dan eens per 45 minuten á een uur moeten stoppen. Bij een snelheid van 225 km/h (300 met wat lokaal spoor aan beide kanten) zit je dan op stopafstanden van grofweg elke 200 kilometer.

In Nederland zitten we ook vast aan de 3 snelheden stoptrein, Intercity, HSL. In bijvoorbeeld Italië heb je 2 grofweg stop- en sneltreinen, intercity's en 3 snelheden HSL (frecciablanca, argenta en rosso), grofweg verdeeld over de verhouding klassiek spoor-HSL op de verbinding. Binnen Nederland is dat wat overdreven, maar ik denk dat wat sprinters die wij hebben opgewaardeerd zouden kunnen worden tot sneltrein, terwijl ook wat intercity's afgewaardeerd zouden kunnen worden. Oorspronkelijk was de Intercity de "40-steden-tempo-trein", inmiddels zijn er ongeveer 70 intercity-stations in Nederland (en dan heb ik alle regionale vervoerders, en de kleine stations op B-o-Z-Vlissingen, Hoorn-Enkhuizen en Zaandam-Alkmaar-Den Helder niet eens meegeteld).

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18288
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » ma 11 okt 2021, 21:49

IIVQ schreef: ma 11 okt 2021, 20:44 En een stad als Brive (geen grote stad, maar wel met een groot aantal lokale lijnen uitwaaierend vanaf daar) heeft een goede verbinding met Parijs, in de ochtend vertrekken er al vanaf 3:51 treinen maar na 9:00 is het eerste vertrek 13:50.
Doet nogal denken aan vliegen naar bijvoorbeeld London. ‘s Ochtends vroeg en vroeg in de avond veel keus; midden op de dag bijna niet. Zo maak je op zich wel het maximale van een trip naar Parijs als je daar toevallig een dag moet zijn - of omgekeerd wanneer je vanuit de hoofdstad zo’n dag in de provincie moet zijn.

Het is daarentegen funest als je niet naar Parijs gaat, maar een middag-afspraak in Limoges hebt. Zoals al gezegd, Frankrijk biedt niet zoveel waar het om province-province-verbindingen gaat anders dan tussen de allergrootste steden. Het zullen ook niet de makkelijkste verbindingen zijn om goed rendabel te maken in dunbevolkte delen van Frankrijk; de reistijd van en naar het station drukt dan ook te zwaar op de rit als geheel. En het Nederlandse idee van OV-verbindingen als nutsvoorziening die dus ook voor Mevrouw van Zetten uit Tiel zonder eigen auto moeten werken, nou ja, die mag dan dus een trein aan de rand van de dag uitzoeken die haar het minst slecht past.

In die zin: 3:51 uur vertrek, ik moet er niet aan denken. Maar misschien wordt het ook mede gedreven door het feit dat er nog een late trein terug gaat ‘s avonds naar Brive, dus dan laat men daar maar overnachten. Er is ook een goed rangeerterrein daar
Laatst gewijzigd door Pino op ma 11 okt 2021, 22:09, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1540
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23
Locatie: Breda NL / Lausanne CH

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Chrysa » ma 11 okt 2021, 22:05

Ik zit eens wat rond te kijken, en zie vanuit alle uithoeken treinen die heel vroeg vertrekken (5-5:30) die rond 9 uur in Parijs zijn, en aan het eind van de middag het omgekeerde doen. De rest van de dag staan die treinen voornamelijk stil.

Dat lijkt me een bijzondere inefficiënte manier van materieel- en personeelsinzet. Dan lijkt een klokvaste dienstregeling me toch een stuk efficiënter.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29791
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Coen Tunnel » ma 11 okt 2021, 22:34

IIVQ schreef: ma 11 okt 2021, 20:44Een lijn als Marseille-Nice (qua bevolking niet onvergelijkbaar met als je onze Randstad tussen Utrecht en Rotterdam zou knippen en uitrollen) heeft nu letterlijk elke 2 uur een stoptrein en ook ongeveer elke 2 uur een een TGV die niet veel sneller gaat.
Die TER's zijn regionale treinen maar stoppen doorgaans op dezelfde stations als de TGV's en zijn ongeveer even snel.
In Nederland zitten we ook vast aan de 3 snelheden stoptrein, Intercity, HSL. In bijvoorbeeld Italië heb je 2 grofweg stop- en sneltreinen, intercity's en 3 snelheden HSL (frecciablanca, argenta en rosso), grofweg verdeeld over de verhouding klassiek spoor-HSL op de verbinding. Binnen Nederland is dat wat overdreven, maar ik denk dat wat sprinters die wij hebben opgewaardeerd zouden kunnen worden tot sneltrein, terwijl ook wat intercity's afgewaardeerd zouden kunnen worden. Oorspronkelijk was de Intercity de "40-steden-tempo-trein", inmiddels zijn er ongeveer 70 intercity-stations in Nederland (en dan heb ik alle regionale vervoerders, en de kleine stations op B-o-Z-Vlissingen, Hoorn-Enkhuizen en Zaandam-Alkmaar-Den Helder niet eens meegeteld).
In Nederland is er bewust de keuze gemaakt om de treincategorieën sneltrein en intercity samen te voegen. Dat is inmiddels ook al zo'n dertien, veertien jaar geleden.
Chrysa schreef: ma 11 okt 2021, 22:05 Ik zit eens wat rond te kijken, en zie vanuit alle uithoeken treinen die heel vroeg vertrekken (5-5:30) die rond 9 uur in Parijs zijn, en aan het eind van de middag het omgekeerde doen. De rest van de dag staan die treinen voornamelijk stil.

Dat lijkt me een bijzondere inefficiënte manier van materieel- en personeelsinzet. Dan lijkt een klokvaste dienstregeling me toch een stuk efficiënter.
Dat is ook het probleem met Frankrijk. Zelfs op verbindingen waar wat meer treinen rijden is er dikwijls geen gecadaniseerde dienstregeling. Dat is niet bepaald handig.

Ook met bussen is het vaak zo, al zijn die soms nog meer afgestemd op schooltijden. Begin- en eindpunt is soms wel bij een station, maar dat garandeert nog geen fatsoenlijke aansluiting tussen bus en trein, helaas.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18288
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » di 12 okt 2021, 9:21

Chrysa schreef: ma 11 okt 2021, 22:05 Ik zit eens wat rond te kijken, en zie vanuit alle uithoeken treinen die heel vroeg vertrekken (5-5:30) die rond 9 uur in Parijs zijn, en aan het eind van de middag het omgekeerde doen. De rest van de dag staan die treinen voornamelijk stil.

Dat lijkt me een bijzondere inefficiënte manier van materieel- en personeelsinzet. Dan lijkt een klokvaste dienstregeling me toch een stuk efficiënter.
Dit soort treinen in de daluren door laten rijden, is natuurlijk ook niet gratis. Op een gegeven moment kun je maar beter de hogere kosten nemen van de bijzondere uren (pak ‘m beet een trein-bezetting de nacht in Brive laten doorbrengen om ze pas de volgende dag weer eens terug te halen) dan de kosten van lege dalurentreinen voor Madame Van Zetten uit Uzerche.

De treinen overdag ergens uitgerangeerd bij Parijs hebben staan betekent op zich ook dat bepaalde schoonmaak- en onderhoudsklussen overdag kunnen. Scheelt weer wat in de personeelskosten in die tak, waar dat soort werk bij ons dan op onregelmatige werktijd-uren moet.

Egbert
autoweg
Berichten: 1932
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert » di 12 okt 2021, 11:35

Frankrijk is natuurlijk wel een land dat extreem op één stad is gefocused. Ook al hebben ze meer grote steden, er is er uiteindelijk maar eentje die er toe doet en alle treinen moeten daarheen.

Dan krijg je dus wel dat soort gekke diensten. Eens de trein naar Felletin genomen. Dat kon dan ook alleen 's avonds en dan moest je overnachten om 's morgens de enige trein weer terug te nemen. En vanwege bezuinigingen zat je dan 's avonds in het enige hotel in het dorp aan een tafeltje naast het treinpersoneel en kon je 's morgens precies uitkienen wanneer je weer naar het station moest lopen (als de conducteurs vertekken, ja drie man personeel op een trein waar geen 20 reizigers in zitten).

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18288
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » di 12 okt 2021, 14:07

^^ Typisch. Gelukkig sluiten de verschillende treinen vanuit Felletin (er gaat er nog een laat in de middag) dan wel weer goed aan om nog mooi ‘s avonds terug te kunnen naar Parijs. Tien minuten overstap in Guéret, kwartiertje in Limoges, en hup door naar Austerlitz. Het valt me nog mee dat je in Limoges dan zelfs ook nog een aansluiting hebt naar Brive...

Egbert
autoweg
Berichten: 1932
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert » di 12 okt 2021, 14:41

Oh, dat is een uitbreiding van het aanbod! Toen ik er was was het echt maar een trein heen en een trein terug. Wel helemaal tot Limoges.
Maar het is geen forensenaanbod meer. Voorheen was het 's morgens vroeg weg zodat je in Limoges kon komen (Parijs is natuurlijk nog een paar uur verder) en 's avonds laat terug, nu kun je 's morgens niet meer weg en is de laatste trein naar Felletin te vroeg voor forensen.
Maar er zal ook nog wel een bus rijden.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18492
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door waldo79 » di 12 okt 2021, 14:57

Eigenlijk is het treinvervoer praktisch non-existent. Het komt op mij over als een sterfhuisconstructie. Als er toch geen reizigers zijn, dan kun je de dienstverlening zomaar stopzetten.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38716
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Vinny » di 12 okt 2021, 17:33

Beetje een kip-ei verhaal natuurlijk, maar in België en Frankrijk is het treinaanbod geoptimaliseerd voor forensen die richting de grotere agglomeraties reizen; in Duitsland is er natuurlijk een decentraler model. De Duitse deelstaten lijken qua geografie en mate van verstedelijking ook meer op Nederland. Spoorlijnen zijn wel vaste infrastructuur; overal waar een spoorlijn ligt kun je er nuttig gebruik van maken :)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

IIVQ
stadsweg
Berichten: 382
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » di 12 okt 2021, 22:34

Coen Tunnel schreef: ma 11 okt 2021, 22:34 Ook met bussen is het vaak zo, al zijn die soms nog meer afgestemd op schooltijden. Begin- en eindpunt is soms wel bij een station, maar dat garandeert nog geen fatsoenlijke aansluiting tussen bus en trein, helaas.
Mijn ouders hebben een studio'tje in de Queyras, boven het station Montdauphin-Guillestre, aan de doodlopende lijn naar Briançon. Dat is een lijn met relatief goede bediening omdat de TER's van 3 lijnen (vanuit Marseille, Valence en Grenoble) daar vanaf Veynes samenlopen. Bovendien komen er rechtstreekse nachttreinen vanuit Parijs). Je kan ook de TGV naar Valence en dan 4 uur de TER, maar de snelste mogelijkheid is de TGV naar Grenoble, dan de bus over de Col du Lautaret en vervolgens de trein vanuit Briançon naar Montdauphin-Guillestre. De laatste bus van Montdauphin-Guillestre omhoog het dal in (rond 19:00) vertrekt uiteraard 7 minuten vóór de trein vanuit Briançon aankomt - terwijl dat best een leuke forenzenverbinding zou zijn.

Ik werk zelf in het OV, ik maak de roosters voor chauffeurs maar ben (om het efficiënt te maken) erg nauw betrokken bij de dienstregeling, maar aansluiting op treinen (in ieder geval in de spitsrichting) is nogal heilig voor ons. Uiteraard moeten we in een stad als Hoorn keuzes maken, dus richten we alles op een goede aansluiting naar Amsterdam ('s morgens) of vanuit Amsterdam ('s middags), waarbij de goede aansluitingen van/naar Purmerend (stoptrein), Obdam/Alkmaar (stoptrein) en Enkhuizen (stopintercity) meer geluk dan wijsheid zijn.

Als ik in het buitenland ben kijk ik uit beroepsdeformatie vaak even in een dienstregeling en zie dan óf dat deze erg efficiënt is - voor het bedrijf uiteraard, de reiziger heeft er niets aan - of ik zie een dienstregeling die er uit ziet alsof die nog gelijk is aan de tijd van de postkoets en waar nog nooit iemand heeft nagedacht over nut voor reiziger noch efficiency voor het bedrijf.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3463
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Schelpenpaadje » vr 15 okt 2021, 11:31

Ds79m schreef: zo 10 okt 2021, 0:32 Wat ik alleen maar wilde aangeven, is dat het me verbaast in een wereld van enerzijds wilde OV-plannen die geregeld opduiken (Lelylijn, spoorlijn Breda-Utrecht e.d.) en anderzijds een stevige focus op het beter benutten van bestaande infrastructuur, er nooit interesse lijkt te zijn, ook niet met inspiratie die je zo van de buurlanden kan halen, voor zaken als:

-Het HSL-spoor meer integreren in het nationale netwerk, bijvoorbeeld voor treinen als Vlissingen-Dordrecht-Amsterdam-Lelystad-Groningen of Breda-Rotterdam-Utrecht.

-Meer stations toevoegen, zodat er meer mogelijkheden zijn voor forenzen, zoals in het genoemde Zoetermeer, of Berkel en Rodenrijs of Leiderdorp.

-Aftakkingen toevoegen die een vlotte verbinding tussen Amsterdam/Schiphol en plaatsen als Gouda en Alphen aan den Rijn mogelijk maken.
IIVQ schreef: ma 11 okt 2021, 20:44 Terugkomend over de discussie over een HSL-stoptreinstation Zoetermeer: Prima, zolang het maar op een "zijspoor" is. De HSL Amsterdam-Brussel is nu al belachelijk traag met boemelen op Amsterdam-Schiphol, Rotterdam door en Antwerpen-Brussel. Amsterdam-Brussel kost 113 minuten voor 213 km . Brussel-Parijs is 82 minuten voor 313 km, precies de dubbele gemiddelde snelheid. Ik denk dat het beter zou zijn om uberhaupt niet meer te stoppen op Schiphol en Antwerpen, of eigenlijk beter niet meer op Amsterdam Centraal en Schiphol de "hub" vanuit het zuiden te laten zijn. Als je echt goed bezig bent dan koppel je het gelijk door aan een HSL naar Berlijn die onderweg alleen stopt in Osnabruck, Hannover en Magdeburg. Osnabruck zelf is eigenlijk aan de kleine kant voor een HSL-stop, maar heeft wel een knooppuntfunctie in het regionale netwerk.
Grofweg zou ik zeggen dat een HSL niet vaker dan eens per 45 minuten á een uur moeten stoppen. Bij een snelheid van 225 km/h (300 met wat lokaal spoor aan beide kanten) zit je dan op stopafstanden van grofweg elke 200 kilometer.
Ik heb nog wat nagedacht over het idee van een HSL-stoptrein/intercitystation Zoetermeer.

In plaats van een nieuw (kruis)station aan een zijspoor was een zijtak in de vorm van verbindingsbogen van de HSL van en naar Den Haag ook een optie geweest. Met een stop aan één van de bestaande stations aan de lijn Den Haag-Gouda (Zoetermeer, Zoetermeer-Oost of Lansingerland-Zoetermeer) en opwaardering hiervan tot overstapstation hadden meerdere steden die nu niet worden bediend van zo'n aftakking kunnen profiteren. Volgens mij is die optie in het verleden wel verkend maar (mede vanwege discussie met de Belgen) gesneuveld terwijl Breda deze wel heeft gekregen.

Ik betwijfel of zulke bogen ruimtelijk nog in te passen zijn. Op tijd aftakkende sporen toevoegen aan de HSL moet nog wel lukken maar de bogen zelf zouden erg krap worden.

In de realiteit van nu functioneren de bestaande spoorlijnen naar Den Haag als aftakkingen van de HSL (zie treinseries). Zoetermeer heeft de "pech" precies tussen deze routes te liggen. Tegelijk heeft Zoetermeer prima OV-verbindingen met onder meer Den Haag. De verbindingen naar het noorden en zuiden zouden beter kunnen, maar vergelijkend met grote steden die voor alle richtingen en bestemmingen een vele malen hogere reistijd kennen lijkt me het OV over het geheel genomen in Zoetermeer goed geregeld; je kiest ook voor een stad die is opgezet als satellietstad van Den Haag.

IIVQ
stadsweg
Berichten: 382
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » vr 15 okt 2021, 21:22

Ik bedacht mij nog dat een probleem van de HSL is dat er treinen met verschillende snelheden over rijden: De IC Direct met 160 km/h en de Thalys met 300 km/h. Bij de vele ICD's (ik geloof voor Corona tot 6 per uur) gaat dat op een gegeven moment problemen opleveren.

Zijsporen zorgen ervoor dat de langzame treinen "aan de kant" kunnen en de snelle Thalys kan passeren. Als je van die zijsporen gelijk een station maakt dan kan je die reizigers laten denken dat het een nuttige stop is en niet dat ze aan de kant gezet worden voor een snellere trein :mrgreen:

Er is echter een betere oplossing in de maak, namelijk de NS ICNG, die 200 km/h kan rijden. Dat lijkt een heel stuk langzamer dan de Thalys, maar op de 48 km die de noordelijke HSL lang is doet een ICD 20,5, een ICNG 14,4 minuten en een Thalys 9,6 (aangenomen dat ze op volle snelheid rijden, wat ze niet doen. Bij gelijke acceleratie zal de Thalys relatief iets meer tijd bezig zijn met optrekken en afremmen). Bij 10 minuten verschil is een 10-minutendienst al niet meer mogelijk zonder de Thalys te vertragen, bij 5 minuten wel.

Normale treinen (max 140 km/h) worden in Nederland met minimaal 3 minuten afstand ingepland plannen, in praktijk kunnen ze dichter op elkaar. Ik weet niet wat de waarden voor HSL zijn, maar hogesnelheidstreinen zijn uitgerust met véél betere remmen dan een gemiddelde trein dus ik kan me voorstellen dat met dezelfde waarden gepland wordt. Je komt dan nog 1 minuut te kort maar dat kan door de ICD op het minuut dat de Thalys er tussendoor komt een 11minuten-interval te geven.

Omgekeerd geeft een station bij Zoetermeer ook weer "vertraging" op de lijn, omdat je ver voor het station al afremmende treinen hebt en erna optrekkende. Je moet dus behoorlijk wat spoor hebben om hierbij geen overlast te geven aan andere treinen.