Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 22781
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door Coen Tunnel » do 07 dec 2017, 16:01

Komende zondag zou het station Zwolle Stadshagen aan de spoorlijn Zwolle-Kampen moeten openen. Maar dat gaat niet door, omdat nu blijkt dat bij de heraanleg van het Kamperlijntje ernstige fouten zijn gemaakt.

De spoorbaan is afgelopen zomer compleet nieuw aangelegd, maar biedt niet voldoende stabiliteit om er met 140 km/u overheen te rijden. Dit betekent dat de treinen met 100 km/u moeten blijven rijden en dan past een stop in Zwolle Stadshagen dienstregelingtechnisch niet. Het wordt een strop van mogelijk tientallen miljoenen euro's. ProRail gaat onderzoeken hoe het heeft kunnen gebeuren. Wel is al duidelijk dat het onderzoek naar de grond onder het spoor, door ProRail niet goed werd verwerkt in de uitvoering.

Hoe lang het gaat duren voor dit probleem is opgelost en station Zwolle Stadshagen wel in gebruik kan worden genomen, is nog niet duidelijk. De provincie Overijssel heeft er bij ProRail op aangedrongen dat er een snelle oplossing moet komen en dat het niet zo kan zijn dat een nieuw station nog maandenlang niet gebruikt kan worden. De PvdA vindt het "ongekend dat zo kort voor de overdracht zulke fundamentele gebreken tevoorschijn komen".

Niet alleen de treindienstregeling is getroffen, de busdienstregeling in Zwolle was ook enigszins aangepast op de opening van het nieuwe station met de nieuwe scholierenlijn 10 van station Zwolle Stadshagen naar het Deltion College, om de druk voor lijn 9 (station Zwolle-Deltion College) te verlichten. Dat zal nu voorlopig ook niet door kunnen gaan.

Bron:
https://www.destentor.nl/dossier-fouten ... ~a333b1f3/
https://www.destentor.nl/dossier-fouten ... ~af5577a3/
https://www.destentor.nl/dossier-fouten ... ~aabe4876/


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 48845
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door Chris » do 07 dec 2017, 16:09

'tientallen miljoenen' extra vind ik nogal wat voor 4.000 reizigers per dag.

Ik heb altijd mijn twijfels gehad bij dat station Stadshagen. Het is prestige, belachelijk veel geld voor misschien een paar honderd nieuwe reizigers.

Nahoj
zandpaadje
Berichten: 5
Lid geworden op: wo 11 okt 2017, 20:12

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door Nahoj » do 07 dec 2017, 16:12

Dat zijn dure fouten, zijn er naast het afgraven en opnieuw opbouwen van het spoorbed en ondergrond nog andere opties om de stabiliteit te waarborgen?

Als ik het goed lees is in de voorbereidende fase de ondergrond niet goed genoeg in beeld gebracht. Nu kan prorail zoiets bij de uitvraag vergeten, maar een goed adviesbureau zou hier toch ook op moeten aanslaan?

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 22781
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door Coen Tunnel » do 07 dec 2017, 16:23

Chris schreef:
do 07 dec 2017, 16:09
'tientallen miljoenen' extra vind ik nogal wat voor 4.000 reizigers per dag.

Ik heb altijd mijn twijfels gehad bij dat station Stadshagen. Het is prestige, belachelijk veel geld voor misschien een paar honderd nieuwe reizigers.
Het is in ieder geval beter dan het eerdere plan van een tramlijn.

Maar het is natuurlijk wel zo dat Syntus bij de aanbesteding voor de spoorlijn heeft ingeschreven met het idee dat dat station geopend zou worden. En de heraanleg en elektrificatie zijn juist gedaan om 140 km/u en daarmee het station mogelijk te kunnen maken, anders was de heraanleg niet nodig geweest en had men gewoon kunnen blijven dieselen tussen Zwolle en Kampen.

Er is nu dus al heel veel geld uitgegeven en een station gebouwd, en als dat station uiteindelijk niet in gebruik kan worden genomen, is de hele investering tot nu toe ook zinloos geweest - afgezien van het feit dat het misschien een verbetering is dat er nu elektrische treinen in plaats van dieseltreinen kunnen rijden.

Het is jammer dat ProRail een staatsbedrijf is, dat betekent dat de belastingbetaler voor deze blunder gaat opdraaien...


Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1610
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door jelger » do 07 dec 2017, 18:27

Was het tramplan zoveel slechter dan? #dtv :dyn_hyp:

Hoe dan ook, een teleurstellend begin van deze omgebouwde lijn.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35350
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door Vinny » do 07 dec 2017, 19:56

Dat worden een paar slapeloze nachten voor de projectmanager...
:denk:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34889
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door Rene » do 07 dec 2017, 20:52

Die hele oude lijn naar Kampen had simpelweg opgebroken moeten worden na gereedkomen van de Hanzelijn.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 48845
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door Chris » do 07 dec 2017, 20:58

Het is wel heel veel geld voor die 4.000 reizigers per dag. Het project was voor 26 miljoen ex btw gegund aan BAM. Dus ruim 31 miljoen inclusief btw, plus nog die spoortunnel in Stadshagen en nu dus 'tientallen miljoenen extra' om die faal te herstellen. Dat zijn heel kostbare reizigerskilometers.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 16937
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door Wouter N14 » do 07 dec 2017, 20:59

^^ Prima OV-project dus :top:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1610
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door jelger » do 07 dec 2017, 21:01

Rene schreef:
do 07 dec 2017, 20:52
Die hele oude lijn naar Kampen had simpelweg opgebroken moeten worden na gereedkomen van de Hanzelijn.
Of gewoon een lightrail/sneltram. Ik snap die snelheidsvereiste op dit ministuk niet zo. Heeft dat te maken met de omloop op het enkelspoor?

verfmeer95
autoweg
Berichten: 1745
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door verfmeer95 » do 07 dec 2017, 21:03

^^ Door het enkelspoor kan de reistijd op Zwolle-Kampen niet toenemen. Als je extra stations wilt openen moet dus de snelheid omhoog.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 13426
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door Kaaiman » do 07 dec 2017, 21:09

Of een passerspoor bouwen. Maar daar wordt het ook niet goedkoper van.

Het positieve aan de bouw van dat station is dat de wijk Stadshagen wel eindelijk de langverwachte ontsluitingsroute erbij krijgt.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie
Interesse in wegenkaarten van Michelin, Die Generalkarte en andere uitgevers? PB me!

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 9375
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door Mark » do 07 dec 2017, 21:18

jelger schreef:
do 07 dec 2017, 21:01
Rene schreef:
do 07 dec 2017, 20:52
Die hele oude lijn naar Kampen had simpelweg opgebroken moeten worden na gereedkomen van de Hanzelijn.
Of gewoon een lightrail/sneltram. Ik snap die snelheidsvereiste op dit ministuk niet zo. Heeft dat te maken met de omloop op het enkelspoor?
Het is geprobeerd de spoorlijn aan te besteden als tramlijn, maar daar kwam kennelijk geen enkele vervoerder op af.

De Stentor schrijft trouwens dat het station misschien pas over 1 jaar open gaat.
De Stentor schreef:Het Kamperlijntje stopt mogelijk pas over een jaar voor het eerst op station Zwolle Stadshagen. Wethouder Gerrit Jan Veldhoen deelde die vrees donderdagavond tijdens een politieke vergadering in Kampen.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1610
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door jelger » do 07 dec 2017, 21:40

verfmeer95 schreef:
do 07 dec 2017, 21:03
^^ Door het enkelspoor kan de reistijd op Zwolle-Kampen niet toenemen. Als je extra stations wilt openen moet dus de snelheid omhoog.
Dat is dan op basis van een operatie met 1 stel.
Kaaiman schreef:
do 07 dec 2017, 21:09
Of een passerspoor bouwen.
Een extra kopspoor/middenperron in Kampen zou moeten volstaan bij een halfuursdienst, als je met 2 stellen op lagere snelheid extra haltes wil aandoen.
Het maakt het hoe dan ook niet goedkoper natuurlijk. Ook niet in de operatie. Ik ken ook niet alle plannen rond eventuele stadsuitbreiding bij IJsselmuiden, en rond Zwolle.

Het zal vast allemaal al uitgedokterd zijn, dus ik maak me ook geen ilusies met mijn mosterd na de maaltijd suggesties.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 22781
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door Coen Tunnel » do 07 dec 2017, 22:02

jelger schreef:
do 07 dec 2017, 21:40
Een extra kopspoor/middenperron in Kampen zou moeten volstaan bij een halfuursdienst, als je met 2 stellen op lagere snelheid extra haltes wil aandoen.
Dat tweede spoor lag er ook:

Afbeelding

Maar, je verzint het niet, dat is bij de heraanleg afgelopen zomer verdwenen:

Afbeelding

Dus zonder hoge kosten is wat jij voorstelt ook niet mogelijk. Al is er theoretisch wel de ruimte voor... Maar ik vraag me dan af hoe je Zwolle Stadshagen dan wel in de dienstregeling kan opnemen. De keertijd in Kampen is nu een minuut of drie, en ook bij twee kopsporen kan een trein pas vanuit Kampen vertrekken als de tegentrein binnen is. Het enkelspoor beperkt de mogelijkheden gewoon.


Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1610
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door jelger » do 07 dec 2017, 22:28

:facepalm:

Meer kan ik niet maken van dit soort gepruts dat extra beperkingen creeert ipv wegneemt.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 1745
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door verfmeer95 » do 07 dec 2017, 23:58

jelger schreef:
do 07 dec 2017, 21:40
verfmeer95 schreef:
do 07 dec 2017, 21:03
^^ Door het enkelspoor kan de reistijd op Zwolle-Kampen niet toenemen. Als je extra stations wilt openen moet dus de snelheid omhoog.
Dat is dan op basis van een operatie met 1 stel.
Het aantal stellen maakt niet uit. Er kan altijd maar 1 trein rijden over het stuk enkelspoor tussen Zwolle en Kampen. Aangezien dat stuk letterlijk van station tot station loopt verlaagt een extra trein enkel de keertijd. Maar om een betrouwbare dienstregeling te rijden moet je die tijd dan weer gebruiken als buffer, omdat je anders geen enkele manier hebt om vertragingen op te vangen. Daardoor is de 10 minuten die nu voor Zwolle-Kampen staat echt het maximale.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1610
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door jelger » vr 08 dec 2017, 0:23

Ik bedoelde ook 1 logistieke trein te zeggen. 1 iets datnheen en weer rijdt. 1.

Rogier
expressweg
Berichten: 3008
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54
Contacteer:

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door Rogier » vr 08 dec 2017, 13:45

jelger schreef:
do 07 dec 2017, 22:28
:facepalm:

Meer kan ik niet maken van dit soort gepruts dat extra beperkingen creeert ipv wegneemt.
Volgens mij moesten de perronwanden en beide sporen toch compleet vernieuwd worden, omdat deze volledig versleten waren. De huidige werkzaamheden waren toch noodzakelijk en een uitwijkspoor + wissel en perron kosten zo een paar ton extra.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1610
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door jelger » vr 08 dec 2017, 13:59

Dat is niet waar het me om gaat wat die stelling betreft.

Het is het gevolg van visieloos beknibbelen op projecten waardoor je later in de knel kan komen, iets wat ik al eerder ergens anders aangaf. Het is allemaal op de centimeter en eurocent afgepast als een echte Dagobert beknibbelaar, en er is geen enkele ruimte meer over om gevraagde flex in de uitvoering op te vangen die nodig is voor bijvoorbeeld bepaalde tegenslagen.

Het hangt met losse touwtjes aan elkaar. De keten is inmiddels als volgt:
Er kan niet afgeweken worden van de snelheid, want anders kan er niet met 1 trein een halfuursdienst worden uitgevoerd worden op meer dan 2 stations. Het kostenplaatje is dichtgetimmerd met de uitvoering van de dienst op basis van 1 trein, want er is ook geen plek meer in Kampen voor het kop maken van 2 treinen. Hierdoor is die snelheid zo belangrijk. Ga je aan de snelheid trekken, moeten er stations overgeslagen worden. Er kan niet met twee treinen gereden worden om op lagere snelheid alle stations aan te kunnen doen, want er is geen passeer mogelijkheid: die is nota bene wegbezuinigd daar waar die mogelijkheid er was.

Dit is nou het ultieme voorbeeld van hoe bestaande flex in de hardware wordt wegbezuinigd, waardoor een concessie uitvoerder ook niet meer de ruimte heeft de gevraagde prestaties met bijvoorbeeld extra materieel af te dekken mochten er in de hardware (of elders) bepaalde tegenslagen of beperkingen voordoen.

Ik snap wel waarom er niet werd gevochten om deze concessie, zoals hierboven ergens aangehaald werd.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 1745
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door verfmeer95 » vr 08 dec 2017, 15:01

^^ Als je twee treinen op Zwolle-Kampen wilt laten rijden, waar moeten die elkaar passeren?

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1610
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door jelger » vr 08 dec 2017, 16:38

^^
Dat is niet nodig op een 10-15 minuten traject in een halfuursdienst met kopmogelijkheid aan beide zijden. Dat is dan het passeerspoor, zogezegd. Die mogelijkheid bestond al, en is wegbezuinigd.

Operationeel een kostenpost stijging. Maar je ziet nu hoe klem alles zit: robuustheid operatie wordt geofferd voor cententellen. Voor normale operatie zou het niet nodig hoeven zijn, maar een ontsnappingsmogelijkheid, backup, voor uitvoeringscomplicaties achter de hand kunen hebben....
Laatst gewijzigd door jelger op vr 08 dec 2017, 16:44, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 22781
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door Coen Tunnel » vr 08 dec 2017, 16:43

^^ Het kopmaken in Kampen duurt drie minuten. Hoe wou je het verder versnellen door twee sporen te hebben? Dat kan hooguit een minuutje sneller. In Zwolle ben je gebonden aan overstaptijden op aansluitende treinen. Daar is ook geen speling. Je zult dus een paar minuten voor de aansluitende treinen moeten aankomen (die aankomsttijd staat min of meer vast) en een paar minuten na de aansluitende trein moeten vertrekken. Dat kost je de ca. 7 minuten kopmaaktijd die er nu is in Zwolle. In totaal heb je dus maar zo'n 23 minuten om op en neer te rijden over het enkelspoor.

Kortom, je zult met jou plan nog steeds een passeerspoor nodig hebben als je Zwolle Stadshagen met 100 km/u in de dienstregeling zou willen opnemen.


Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34889
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door Rene » vr 08 dec 2017, 17:00

Kopmaken kost nu eenmaal altijd meer tijd dan een gewone stop. Maar treinen die bijna een half uur op Kampen overstaan voor de retourrit, dat is pas echt zonde van het geld. Je hebt dan namelijk 2 materieelunits nodig in plaats van 1, die beiden maar de helft van het aantal reizigerskilometers per dag zullen presteren. Nee, gelukkig heeft men daar niet voor gekozen. Na sluiting was het concept dat men voor ogen had in elk geval nog 'second-best'.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1610
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door jelger » vr 08 dec 2017, 17:00

Gaat niet om versnellen, maar juist om meer rek te hebben, bv met lagere snelgeid te kunnen rijden (door omstandigheden in rail bv.).

Heb alleen denkfout gemaakt. Voor wat ik bedoelde heb je 3 treinen materieelsunits (nog een woord) nodig. :roll:

:surrender:

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34889
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door Rene » vr 08 dec 2017, 17:04

Je "rek" is minimaal, want je hebt nu eenmaal een rijtijd tussen begin en eindpunt waar je niet kunt passeren.
Maar het gevolg is dat je dus heel veel stilstaand materieel hebt op het eindpunt. Dat is zinloos en dom.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Lekkere Kwal
verkeersader
Berichten: 980
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30
Contacteer:

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door Lekkere Kwal » vr 08 dec 2017, 17:12

jelger schreef:
vr 08 dec 2017, 17:00
Heb alleen denkfout gemaakt. Voor wat ik bedoelde heb je 3 treinen materieelsunits (nog een woord) nodig. :roll:

:surrender:
Fouten maken is menselijk, maar kan je misschien iets minder snel tot dergelijke conclusies komen:
Het is het gevolg van visieloos beknibbelen op projecten waardoor je later in de knel kan komen, iets wat ik al eerder ergens anders aangaf. Het is allemaal op de centimeter en eurocent afgepast als een echte Dagobert beknibbelaar, en er is geen enkele ruimte meer over om gevraagde flex in de uitvoering op te vangen die nodig is voor bijvoorbeeld bepaalde tegenslagen.
Ik vind dat namelijk een beetje lelijk om zulke dingen te gaan roepen zonder kennis van zaken. Ik snap dat het tegenwoordig in de mode is, maar een beetje minderen mag ook wel eens.

waldo79
Secretaris & Moderator
Berichten: 15481
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door waldo79 » vr 08 dec 2017, 17:38

Jelger geeft toch al aan dat hij kort de bocht nam. Een gevoelsmatige trap na lijkt me nergens voor nodig.

Inhoudelijk: hopelijk kan het binnen afzienbare tijd opgelost worden.
Vereniging Wegenforum: wegenforum at (@) gmail.com.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1610
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Nieuw station kan niet open door blunder ProRail

Bericht door jelger » vr 08 dec 2017, 18:02

Lekkere Kwal schreef:
vr 08 dec 2017, 17:12
Ik vind dat namelijk een beetje lelijk om zulke dingen te gaan roepen zonder kennis van zaken. Ik snap dat het tegenwoordig in de mode is, maar een beetje minderen mag ook wel eens.
Niets met mode te maken, tenzij je het over visieloos beknibbelen had. :hap:
Wat dit falen namelijk illustreert is een gebrek aan robuustheid. Dit hangt aan elkaar uitgaande van alleen een 'happy flow', als alles meezit en goed gaat. Het enige extra station moet bij de minste vertraging overgeslagen worden. Dat staat los van de denkfout die ik maakte. De rest - de kritiek - staat als een huis.

Maar ik snap de hint, kritisch zijn over dit soort miljoenenprojecten .... afijn.
Ik hoop dat de Zwollenaren ( en de regio) snel een oplossing krijgen. :idea:


Plaats reactie