Duitse spoorlijnen

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Rogier
expressweg
Berichten: 3839
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Rogier » do 27 aug 2020, 13:59

^^

Beetje off-topic. Het probleem is dat het een beetje heel erg duur is. Als men echt een HSL netwerk in Europa wil aanleggen, dan moet je dat ook strategisch goed doen en niet de HSL treinen om de 50 km laten stoppen en korte HSL trajecten aanleggen, zoals Schiphol - Rotterdam. Dit had gemakkelijk op 200 km\uur aangelegd kunnen worden, zonder dat dit veel tijdverlies betekend had. De HSL treinen rijden maar op een relatief kort gedeelte de maximumsnelheid.

In dat geval zat ik te denken aan Amsterdam - Schiphol - Brussel Airport - Lille - Airport Charles De Gaul Airport - Parijs.
Dan kun je echte flink tijdwinsten boeken en kan de HSL een alternatief zijn. Dit is wat China ook doet.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8362
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Ds79m » do 27 aug 2020, 14:48

^^ Een HSL-verbinding waarbij België bijna geheel de lasten heeft en de lusten vooral een snelle transitverbinding voor de ‘Ollanders zijn, gaat hem politiek niet worden natuurlijk. Ook al is het op papier een goed idee.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Rogier
expressweg
Berichten: 3839
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Rogier » do 27 aug 2020, 16:39

^^ Daarom zeg ik vanuit Europees strategisch oogpunt. Er is een stop in Brussel gepland. Belgie heeft een stopplaats.
In mijn plan heeft de HSL ook maar 1 \ 2 stoppplaatsen (Schiphol voor overstappende vliegpassagiers) en Amsterdam.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17056
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino » do 27 aug 2020, 17:34

^^ Tja, het is natuurlijk deel van de grap dat HSLs zich niet Europees hebben ontwikkeld. Het begon met puur binnenlandse lijnen tussen de belangrijkste centra en met weinig andere stops. Daar mochten vervolgens grote steden in directe buurlanden op meeliften tot het opeens leek alsof er een (West-)Europees netwerk bestond en kon worden uitgebouwd. Iets waar de EU en de West-Europese handel natuurlijk ook wel enige lippendienst aan bewijzen. Maar als je dat wilt, moet eigenlijk de nationale focus op eigen grote steden weg - en dat in een “markt” waarin het aanbod voor 90% op nationaal niveau wordt gemaakt.

Internationaal bezien vertragen stops in grote steden teveel vertraging. Op nationaal niveau (wellicht met uitzondering van Duitsland) zorgen die binnenstedelijke stops waarschijnlijk voor de meeste reizigers voor een kortere reistijd dan werken met stations ergens aan de rand van de stad zoals in China. Wil je naar een netwerk voor ritten van 500-1000 kilometer, dan moet je benadering radicaal om. Maar daar staan we niet, en voorlopig is competitief zijn tot 500-600 kilometer al heel wat. En dan kan dit model net uit. West-Europa is ook geen China, tenslotte.

Rogier
expressweg
Berichten: 3839
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Rogier » do 27 aug 2020, 20:47

^^ toch ben ik van mening dat we hier in de meer dicht bevolkte gebieden hier naar moeten kijken. De investeringen in de infrastructuur in West-Europa moeten flink verhoogd worden. De capaciteit van de infrastructuur loopt achter en een gtoot deel van de infrastructuur is ook verouderd en aan vervanging toe.
Een groot deel van ons snelwegen netwerk is 50 - 60 jaar oud en hetzelfde geldt voor het hoogspanningsnet. Tijd om structureel meer geld voor harde sector vrij te maken.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17056
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino » do 27 aug 2020, 21:37

^^ Ik snap wat je zegt, en zie ook graag flinke infra-investeringen. Alleen bij de huidige vraag naar grensoverschrijdend vervoer kopen wij als land veel meer voor pak ‘m beet een hoogwaardiger verbinding Randstad-Arnhem, die dan ook kan worden gebruikt voor de veel beperktere groep reizigers naar Duitsland, dan voor een hoogwaardige verbinding Randstad-Duitsland, die ook bruikbaar is naar Arnhem als je bij het nieuwe station Arnhem-Noord (nabij Knooppunt Waterberg) uitstapt om daarna via trager lokaal OV naar je echte doel te moeten.

Het is hier niet anders dan met snelwegen: de vraag over de langere afstand is te klein om snelwegen door het niets aan te leggen. De snelwegen liggen grotendeels waar voldoende regionale verkeersstromen (of bovenregionaal tot misschien 250 km) zijn, ook al was voor internationaal verkeer wel een snellere route te verzinnen. Dat werkt zo voor snelwegen, en voor HSL-spoor met al zijn kosten nog des te sterker. Alleen het vliegtuig trekt zich hier veel minder van aan, want daarvoor hoef je tussen twee landingsbanen niet zoveel aan te leggen. Maar ja, van die vervuilende manier van vervoeren wilden we net af...

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8362
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Ds79m » do 27 aug 2020, 22:30

^^ Toch is de enige weg vooruit het minder vervuilend maken van die vorm van vervoer. Er zijn best resultaten te bereiken op kleine schaal, met HSL-vervoer door relatief dichtbevolkte regio’s. Zie bijvoorbeeld het netwerk tussen Amsterdam-Brussel-Parijs-Londen. Maar in de praktijk kom je door heel Europa snel in gebieden die dunbevolkt zijn of een moeilijk landschap hebben, wat het totaal niet rendabel maakt om er HSL-lijnen door aan te leggen, met eens per uur een trein, die in een straal van 200 km ook nog nergens stopt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17056
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino » do 27 aug 2020, 23:17

^^ Juist in dunnerbevolkt gebied kun je misschien wel meer met HSL. Je hoeft er geen koeientunnels aan te leggen of enorm moeilijk te doen voor omwonenden die er niet zijn. Ook minder politiek die eist dat allerhande middelgrote steden tussenin worden bediend. Dat zijn lui die je met een Gare de Betteraves en twee treinen per dag kunt afwimpelen, wat noch noemenswaardige kosten noch noemenswaardige vertraging oplevert. Uiteraard vergt het wel voldoende grote bevolkingscentra aan weerszijden, want de mensen van daar moeten de treinen vullen. En geen lastig landschap om de aanlegkosten te laten exploderen. Maar dat zijn voorwaarden waar op veel plaatsen in Europa wel aan kan worden voldaan.

Dingen die HSLs in ons deel van Europa compliceren zijn, naast de beperking van overlast, de korte afstanden tussen plaatsen waar de trein toch echt zal moeten stoppen. Waardoor de trein nauwelijks op tolsnelheid zal rijden en de toegevoegde waarde van baanvaksnelheden boven de 160 snel afneemt - maar waar je internationaal toch ook weer veel verliest wanneer alles maar op dat niveau blijft hangen.

Anyway, de toekomst zal een mix moeten zijn van schoner en stiller vliegen én betere opties over land. Het punt dat je een zakenreiziger die gewoon ergens snel wil zijn niet meer een HSL in krijgt, zal niet heel veel verder liggen dat de schaal Amsterdam-Parijs/Frankfurt/Hamburg. Berlijn en London worden al moeilijk. Van huis naar London (Square Mile) lukt me met vlucht via LCY in minder dan 3:30 uur; Eurostar wordt ruim een uur meer. Daar zou ik in veel gevallen wel mee kunnen leven, omdat ik in de trein beter kan werken, maar het is wel het einde van afspraken in The City om 09.30 uur zonder voorafgaande overnachting. Een aanzienlijk deel van de vluchten Amsterdam-LCY (en zelfs LHR) is daar wel op ingericht. Berlijn zou met de trein ook omlaag moeten naar een uur of vier om competitief te zijn. Betekent dat je én de Neubaustrecke Bielefeld-Hannover nodig hebt én winst elders: sneller door het Ruhrgebiet, Amsterdam-Arnhem naar 200, zeg het maar. Daar zijn we nog makkelijk mee bezig tot 2045. En dan heb je nog een heeeeeeel groot stuk Europa dat dus nog onvermijdelijk zal vliegen, en dat zijn geen gebieden met maar weinig vluchten per dag.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37568
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Vinny » vr 28 aug 2020, 7:43

Tussen Arnhem en Utrecht en tussen Antwerpen en Brussel is een nieuwe spoorlijn economisch onrendabel: de kosten voor de infrastructuur zijn erg hoog omdat gebouwd wordt in bestaand stedelijk weefsel en langs wegen. Je kunt beter inzetten op het verbeteren van de bestaande lijnen zodat TGV/ICE treinen 160-200 km/h kunnen rijden. In beide gevallen kan dat eigenlijk vrij simpel gerealiseerd worden met het aanleggen van inhaalsporen, het saneren van overwegen en het opheffen van niet veel gebruikte stations.

Even voor de helderheid: de hiervoor genoemde verbindingen liggen niet in Duitsland :rofl2:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62787
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Chris » vr 28 aug 2020, 10:12

Er zijn weinig trajecten in Europa tussen twee hoofdsteden waar de spoorlijn zo dicht een hemelsbrede lijn benadert als Amsterdam - Berlijn. Toch wil het maar niet lukken met een snellere verbinding, laaghangend fruit zoals stations overslaan leveren te weinig winst op om echt competitief te worden met vliegen. De grote slag die geslagen moet worden is een compleet nieuw tracé van Amsterdam tot Minden, maar die kosten zijn exorbitant, en de vraag is of het maatschappelijk te rechtvaardigen is om zoveel geld uit te geven om iets te bereiken wat nu al bestaat zonder extra kosten: het vliegtuig.

Vergeet niet dat er de afgelopen 20-30 jaar al tientallen miljarden zijn uitgegeven aan mega spoorprojecten in de EU waar effectief geen enkele modal shift bereikt is.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27974
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Palance » vr 28 aug 2020, 10:37

Chris schreef:
vr 28 aug 2020, 10:12
modal shit
Het beleid is inderdaad dikke shit :hahaHAHA:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62787
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Chris » vr 28 aug 2020, 10:41

Oops! :applaus1:

Egbert
autoweg
Berichten: 1623
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Egbert » vr 28 aug 2020, 11:02

Chris schreef:
vr 28 aug 2020, 10:12

Vergeet niet dat er de afgelopen 20-30 jaar al tientallen miljarden zijn uitgegeven aan mega spoorprojecten in de EU waar effectief geen enkele modal shift bereikt is.
Helemaal niets? Ik kan me van twee jaar geleden nog de berichten over Berlijn-München herinneren. En de TGV Parijs-Lyon zal er toch ook voor gezorgd hebben dat Air France niet meer elk uur tussen Parijs en Lyon vliegt.

Of is er geen modal shift omdat de mobiliteit sowieso groeit en was er anders een grote shift van het spoor weg geweest?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62787
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Chris » vr 28 aug 2020, 11:09

'zeer minimaal'. Het werd recent weer herhaald door de European Court of Auditors omtrent mega spoorprojecten: viewtopic.php?p=1099165#p1099165

Maar je ziet het in Nederland ook op nationaal niveau. De modal split is al tientallen jaren vrijwel hetzelfde, ondanks de bouw van nieuwe spoorlijnen, wegen, incentives, etc. Zeker op macroniveau zijn de verschillen nihil.

De groei van luchtvaart is overall veel groter dan die paar verbindingen waar HSLs een stuk van het aandeel luchtvaart afsnoepen.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3192
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door jelger » vr 28 aug 2020, 11:14

Logisch, want vervoersvormen buiten de luchtvaart worden fiscaal (zwaar) bestraft (om het argument maar eens om te draaien). Waarmee de aantrekkelijkheid van deze of gene vervoersvorm op de balans tijd/kosten altijd in het voordeel van de luchtvaart valt - bij de afstanden waar we het hier over hebben.

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 6416
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door GuteFahrt » vr 28 aug 2020, 11:39

krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17056
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino » vr 28 aug 2020, 12:22

Chris schreef:
vr 28 aug 2020, 10:12
Er zijn weinig trajecten in Europa tussen twee hoofdsteden waar de spoorlijn zo dicht een hemelsbrede lijn benadert als Amsterdam - Berlijn. Toch wil het maar niet lukken met een snellere verbinding, laaghangend fruit zoals stations overslaan leveren te weinig winst op om echt competitief te worden met vliegen. De grote slag die geslagen moet worden is een compleet nieuw tracé van Amsterdam tot Minden, maar die kosten zijn exorbitant, en de vraag is of het maatschappelijk te rechtvaardigen is om zoveel geld uit te geven om iets te bereiken wat nu al bestaat zonder extra kosten: het vliegtuig.
Die kosten zijn niet te rechtvaardigen. Als er ergens rechtvaardiging voor te vinden is, is het in upgrades van de Duits-binnenlandse lijn Ruhrgebiet-Berlijn (voor zover nog niet op HSL-standaard). Waarmee je een omweg vanuit Amsterdam aantrekkelijker maakt. Het zal de enige manier zijn om een Amsterdam-Berlijn in een uur of vier te kunnen gaan doen.
Vergeet niet dat er de afgelopen 20-30 jaar al tientallen miljarden zijn uitgegeven aan mega spoorprojecten in de EU waar effectief geen enkele modal shift bereikt is.
Vraag is hoeveel slechter je uit zou zijn zonder. Verhoudingsgewijs meer auto en dus filedruk? Maar goed, er gaat naar mijn gevoel ook ergens iets niet goed in de 'competitie' tussen trein en vliegtuig. Ik noemde gisterenavond al met zoveel woorden de zakelijke tripjes naar London, waar je met het vliegtuig de boel altijd wel zo kunt plannen dat je rond negen uur 's ochtends in The City kunt zijn. Zo ongeveer de hele zakelijke vlieg-markt Amsterdam-London is daarop ingericht. En wat stelt Eurostar daar nu tegenover? Op zijn vroegst tien uur op Saint Pancras, met overstap in Brussel. Dan heb je nog de variant dat zakelijke reizigers toch maar de vorige avond invliegen, in de zin dat ze na kantoortijd naar Schiphol gaan en een avondvlucht pakken. Nou de laatste rechtstreekse trein Amsterdam-London zal om 16.45 gaan. Hoe de terugreis aan het einde van de dag eruit zal zien, is me nog niet duidelijk, maar allemaal vast niet veel beter. Frankfurt heeft eenzelfde probleem: je moet er belachelijk vroeg voor opstaan, maar met het vliegtuig kun je wel eerder op besprekingen zijn dan met de trein. Dus wie veel wil maken van een zakelijke trip van 1-2 dagen, pakt het vliegtuig. En welke markt bedient de trein dan? Al snel eerder de toeristische, waar modal split maar een marginaal issue is. Waarom gaan er geen eerdere en latere HSLs, als je iets wilt voorstellen op die markt?
Vinny schreef:
vr 28 aug 2020, 7:43
Tussen Arnhem en Utrecht en tussen Antwerpen en Brussel is een nieuwe spoorlijn economisch onrendabel: de kosten voor de infrastructuur zijn erg hoog omdat gebouwd wordt in bestaand stedelijk weefsel en langs wegen. Je kunt beter inzetten op het verbeteren van de bestaande lijnen zodat TGV/ICE treinen 160-200 km/h kunnen rijden. In beide gevallen kan dat eigenlijk vrij simpel gerealiseerd worden met het aanleggen van inhaalsporen, het saneren van overwegen en het opheffen van niet veel gebruikte stations.
Antwerpen-Brussel blijft gewoon raar, met die vier sporen die echter zo van elkaar zijn losgekoppeld dat je er niet kunt inhalen en met enige pech langzaam achter een vertraagde IC door Mechelen heen-akkert. Doe alsjeblieft eens iets aan die structuur, dan heb je echt geen HSL-spoor nodig. Je zou toch verwachten dat ze daar wel structureler 160-200 kunnen gaan aanbieden. Voor Utrecht-Arnhem moet er ook zoiets komen: uitbouwen naar 200 zoals de huidige standaard voor nieuw spoor is, met Amsterdam-Utrecht hetzelfde doen, en waar je voor Utrecht-Arnhem niet meer uit mocht komen met de maatregelen die je noemt, moet daar meer vier-spoors komen.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8107
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Rein » vr 28 aug 2020, 13:06

Je noemt (terecht) Londen en Frankfurt, maar zelfs voor Parijs (waarheen rechtstreekse treinen rijden vanaf Amsterdam) geldt hetzelfde. De eerste TGV uit Amsterdam komt om iets over half tien aan op Gard du Nord waardoor een afspraak om 10 uur of zo in vrijwel alle gevallen niet haalbaar is. Met de eerste vluchten kan je inclusief natransport ruim voor 10 uur (en veelal zelfs voor 9:30) in heel Parijs aan de vergadertafel aanschuiven.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8362
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Ds79m » vr 28 aug 2020, 13:15

Even los van de beprijzing, route, tussenstops e.d. lijkt het me op langere termijn hoe dan ook onwaarschijnlijk dat treinreizen van langer dan een uur of vier echt een grote markt gaan bedienen. Dan praat je over afstanden die je met het vliegtuig binnen een uur doet, maar dan kan je nog een verhaal bedenken rond (doorgaans royaal overschatte) reistijden van/naar het vliegveld en paspoortcontroles enzo.

Het is een sympathiek streven om vluchten tot 1000 kilometer te vervangen door treinreizen. Dan praat je vanuit Amsterdam grofweg over bestemmingen tot Bordeaux, Lyon, Milaan, Salzburg, Berlijn en Kopenhagen. De beste daarvan is Lyon, dat gaat bijna geheel over HSL-spoor. Dat duurt nu 7 uur, met een uur overstap in Parijs, dus dat zou er eventueel afkunnen. Maar dan heb je in het beste voorbeeld dus nog steeds twee keer zes uur opgevouwen zitten, voor iets wat een uur vliegen is. Bij die andere steden is die verhouding nog veel slechter.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3192
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door jelger » vr 28 aug 2020, 13:18

Ik denk dat de trein de slag om die zakelijke reiziger die op 1 dag heen en weer wil niet moet willen aangaan. Dat is bij voorbaat kansloos en een verloren strijd.

Zelf ben ik meermaals in Beieren geweest voor een hele werkweek. Dat deed ik omwille uitsparen hotelkosten inderdaad met de vroegste maandagochtend vlucht (voordeel van wonen bij nachtnet trein). Maar dat had best op zondag met de trein gekund als dat een redelijk alternatief was geweest. Afgelopen winter nog overwogen naar Zuid-Frankrijk. Ik moest hoe dan ook reizen op zondag en zaterdag. Dus die dagen waren toch al verloren qua privé tijd. Qua kosten was het ongeveer gelijk aan het vliegtuig. (ik realiseerde me de optie en zeer redelijke mogelijkheid te laat, ticket was al aangevraagd - en geboekt tegen de tijd dat ik het aan mijn collega kon voorleggen die er ook positief tegenover stond)

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62787
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Chris » vr 28 aug 2020, 13:27

Wat in de range van 500-1000 kilometer ook meespeelt is dat je met een trein toch wel een groot deel van de dag kwijt bent aan reizen (deur-tot-deur) en bijvoorbeeld voor gezinsuitjes de auto dan al snel stukken goedkoper is en je het ook binnen een dag kan rijden.

Als ik bijvoorbeeld kijk naar Zwolle - Parijs, dat is één keer overstappen, maar duurt deur-tot-deur toch wel tussen de 5 en 6 uur. Dat is dus niet sneller dan met de auto. En het kost € 97 enkele reis. Dat is al duurder dan als je in je eentje reist, met meerdere personen loopt het prijsverschil al snel uit de klauwen.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8362
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Ds79m » vr 28 aug 2020, 13:53

^^ In zo’n specifiek voorbeeld kan ik me nog wel voorstellen dat het zakelijk/toeristisch niet ideaal is een vermoeiende autorit te maken voor een ochtendmeeting of terug na dagen ronddwalen door Parijs.

Al hangt er ook van af waar je precies moet zijn. Ik moest vroeger af en toe naar La Défense en dat is nog een beste trip vanaf Paris-Nord.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17056
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino » vr 28 aug 2020, 14:05

^^ Wat ergens ook nog wel een rol speelt, is dat de mensen die regelmatiger zulke afstanden reizen meestal wel dichter bij Schiphol wonen. Of hun reis verder zo inplannen dat ze niet zo verdwaasd door Parijs zullen lopen: vorige avond reizen bijvoorbeeld.
jelger schreef:
vr 28 aug 2020, 13:18
Ik denk dat de trein de slag om die zakelijke reiziger die op 1 dag heen en weer wil niet moet willen aangaan. Dat is bij voorbaat kansloos en een verloren strijd.
Daar is op die range van rond de 500 kilometer wel iets voor te zeggen. Maar als dat een verloren strijd is en tegelijkertijd het uitgesproken doel is om wel het aantal vluchten op die range omlaag te brengen (omwille van uitstoot en overlast), wat denkt men dan precies te kunnen bereiken? Naar een plaats als London draait de grote meerderheid van de KLM-vluchten om dat segment. Heb je er daarnaast misschien nog eentje midden op de dag die het intercontinentale netwerk van KLM wat ondersteunt.

Op een afstand als Brussel of Düsseldorf heb je hier gegarandeerd meer in te brengen, en snap ik de push ook wel wat beter om de korte vluchtjes die vooral dienen voor de ondersteuning van het intercontinentale netwerk uit de KLM-dienstregeling te krijgen ten gunste van de trein. Maar het wordt wel een heel klein deel van de vliegbewegingen dan ...

mvalkenburg
verkeersader
Berichten: 738
Lid geworden op: ma 15 sep 2008, 13:26

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door mvalkenburg » vr 28 aug 2020, 14:17

Pino schreef:
vr 28 aug 2020, 14:05
korte vluchtjes die vooral dienen voor de ondersteuning van het intercontinentale netwerk uit de KLM-dienstregeling
Met name dát is eigenlijk een probleem. Als het echt om de reductie van de vliegbewegingen en uitstoot zou gaan, zou daar nu wat aan gedaan moeten worden. Het is van de zotte dat ik als Nederlander voor een directe intercontinentale KLM vlucht zeg € 1000 betaal, of een € 600-700 met een overstap in Frankfurt. Als je dan voor € 1000 een directe vlucht boekt, is het goed mogelijk dat je naast een Duitser zit die € 600 voor die zelfde KLM-vlucht heeft betaald, inclusief feedervlucht vanuit Frankfurt.
Dat verminderen zou een substantiele verbetering betekenen in de milieubelasting vanuit de luchtvaart. Maar tegelijkertijd uiteraard ook het doodvonnis voor KLM in deze vorm en grootte.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3192
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door jelger » vr 28 aug 2020, 14:21

Dat laatste gebeurt natuurlijk ook andersom. Wij zitten naast de Duitser in de Lufthansa vlucht via München of Frankfurt voor diezelfde grijpstuiver terwijl die Duitser jouw feeder vlucht betaalt. Het is zeker zo dat dit model juist voor de KLM met een kleine thuismarkt een overlevingsmodel is om nog zoveel rechtstreekse verbindingen te bieden. (waar ik overigens met plezier het extra geld in het verleden voor betaald heb op de lange afstand)

mvalkenburg
verkeersader
Berichten: 738
Lid geworden op: ma 15 sep 2008, 13:26

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door mvalkenburg » vr 28 aug 2020, 14:26

Uiteraard geldt omgekeerd hetzelfde, dat probeerde ik ook te zeggen.
Dus áls we dit echt aan zouden willen pakken, kan dit alleen op Europees of wereldwijd niveau geregeld worden.
Tot die tijd betaal ik (of eigenlijk: betaalDE, toen ik nog vloog) zelf graag wat extra voor het comfort en de tijdswinst van een rechtstreekse vlucht, maar er zijn legio's mensen die, met name recreatief, gerust een extra overstap en wat extra reistijd over hebben voor een lagere ticketprijs.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17056
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Pino » vr 28 aug 2020, 14:40

jelger schreef:
vr 28 aug 2020, 14:21
Dat laatste gebeurt natuurlijk ook andersom. Wij zitten naast de Duitser in de Lufthansa vlucht via München of Frankfurt voor diezelfde grijpstuiver terwijl die Duitser jouw feeder vlucht betaalt. Het is zeker zo dat dit model juist voor de KLM met een kleine thuismarkt een overlevingsmodel is om nog zoveel rechtstreekse verbindingen te bieden. (waar ik overigens met plezier het extra geld in het verleden voor betaald heb op de lange afstand)
Ach, ik heb ook wel eens mijn mede-passagiers op een KLM-vlucht laten betalen voor mijn goedkope ticket Düsseldorf-Amsterdam-China. De aanbieding om dat tegen een stuntprijs een keer business class te kunnen doen was te leuk om te laten liggen. Op de heenweg er een leuke eerste avond in Düsseldorf van gemaakt (enkeltje ICE en hotelovernachting erbij), op de terugweg alles in de handbagage gepropt en alle vloeistoffen in China gelaten om op de terugweg niet zo'n rondje te hoeven maken. Maar goed, uiteindelijk spelen dit soort bizarre feeder-vluchtjes alleen maar op een paar luchthavens nabij onze landsgrenzen: Brussel, Düsseldorf, Bremen, Köln. De afstand hoeft maar iets groter te worden en je vlucht heeft een bezetting waarin feeder en losse vlucht veel meer in balans zijn. KLM heeft wat dat betreft ook een heel goed aanbod naar steden van het kaliber Newcastle, Billund en Luxembourg met dank aan dat feeder-model.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28450
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door Coen Tunnel » vr 28 aug 2020, 14:44

Ds79m schreef:
vr 28 aug 2020, 13:15
Even los van de beprijzing, route, tussenstops e.d. lijkt het me op langere termijn hoe dan ook onwaarschijnlijk dat treinreizen van langer dan een uur of vier echt een grote markt gaan bedienen. Dan praat je over afstanden die je met het vliegtuig binnen een uur doet, maar dan kan je nog een verhaal bedenken rond (doorgaans royaal overschatte) reistijden van/naar het vliegveld en paspoortcontroles enzo.

Het is een sympathiek streven om vluchten tot 1000 kilometer te vervangen door treinreizen. [...] Maar dan heb je in het beste voorbeeld dus nog steeds twee keer zes uur opgevouwen zitten, voor iets wat een uur vliegen is. Bij die andere steden is die verhouding nog veel slechter.
Ik moest vorig jaar met enige regelmaat voor het werk naar Hamburg. Zelfs vanuit Zwolle was het sneller en vaak zelfs iets goedkoper om maar de trein naar Schiphol te nemen, een vlucht naar Hamburg, en de S-Bahn naar mijn werk. Dan vertrok ik rond 05:30-06:00 uur uit Zwolle (afhankelijk van hoe laat de vlucht vertrok, soms 08:15, soms 08:35) en kon ik er rond 10:30 uur zijn. Zo vroeg red ik het met de trein niet (al kom je dan ook niet veel later aan), bovendien is dat met eerst een stoptrein tot Almelo en later nog een overstap in Osnabrück en soms ook nog in Hamburg Hbf (ik moest in de buurt van Hamburg-Altona zijn) ook geen geweldige verbinding, en vooral op de terugweg op vrijdagmiddag zou het irritant zijn als ik de overstap in Osnabrück zou missen door een vertraging. Vliegen is wat dat betreft wat betrouwbaarder, en ook comfortabel genoeg.

Collega's vroegen wel eens waarom ik niet met de auto ging, maar als ik kijk wat er aan kosten voor de bedrijfsauto wordt gerekend per dag en kilometer, was ik daarmee nog duurder uit. Laat staan dat een rit van 3,5-4 uur voorafgaand aan een werkdag én na een drukke werkweek lekker is, al helemaal als het weer slecht is.
Pino schreef:
vr 28 aug 2020, 14:40
Maar goed, uiteindelijk spelen dit soort bizarre feeder-vluchtjes alleen maar op een paar luchthavens nabij onze landsgrenzen: Brussel, Düsseldorf, Bremen, Köln. De afstand hoeft maar iets groter te worden en je vlucht heeft een bezetting waarin feeder en losse vlucht veel meer in balans zijn. KLM heeft wat dat betreft ook een heel goed aanbod naar steden van het kaliber Newcastle, Billund en Luxembourg met dank aan dat feeder-model.
Bij wat grotere steden op iets meer afstand, zoals Hamburg, is het al veel meer een mix van feeder, zakelijke reizigers, en een handvol vrijetijdsreizigers. Nu nam ik zelf meestal de Eurowings-vlucht, die niet als feeder functioneert en meer zakelijke reizigers en vrijetijdsreizigers had, en geen of nauwelijks overstappers, maar bij de KLM-vlucht was soms wel de helft van de reizigers overstapper.


Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3192
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door jelger » vr 28 aug 2020, 15:32

^^
Eerder was Eurowings juist wel een feeder voor de KLM, als partner, totdat Lufthansa er mee aan de haal ging. ;)
Het zoog Duitsland helemaal leeg zoals AirUK (het latere KLM UK) dat al deed.

mvalkenburg
verkeersader
Berichten: 738
Lid geworden op: ma 15 sep 2008, 13:26

Re: Duitse spoorlijnen

Bericht door mvalkenburg » vr 28 aug 2020, 15:45

Ach, ik zat eens in een KLM kist naar Milaan, op een dag heen en weer. Kosten € 640 retour in economy, exclusief bagage, exclusief stoel kiezen, exclusief alles.
Ik zat naast een Italiaan die vanaf Milaan naar Shanghai vloog via KLM. Hij had € 580 voor een retour betaald, inclusief bagage, inclusief stoel, inclusief alles. Dus ook daar gaat het scheef. Zal wel marktwerking zijn.