Tram in Groningen

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

DjIdee
autoweg
Berichten: 2280
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
Locatie: Marum

Re: Tram in Groningen

Bericht door DjIdee » vr 05 okt 2012, 11:04

Het gaat bij die vervoersstromen ook om flexibelheid. Ochtendspits is combinatie forenzen (naar centrum stad, kantoren rondom ring zuid), en studenten (zernike, scholencluster centrum zuid, nog wat bij kardinge en nog wat westelijk van het centrum ('kasteel')). Zaterdags zijn de vervoersstromen heel anders, dan is het vooral veel verkeer richting het centrum, zowel uit de stad zelf, als de omliggende gemeenten alsmede vanuit Duitsland.

Met vervoer gebonden aan een trace, met weinig flexibiliteit beperk je de mogelijkheden enorm. Alles van buiten de stad van begin tot eind middels het OV laten reizen gaat ook niet gebeuren. Dat kan niet concurreren.

Wat wel kan concurreren is goede P+R voorzieningen aan de randen van grote 'compacte' steden. Als ik op zaterdag ga shoppen in de stad, pak ik de P+R bij Hoogkerk, erg fijn. Kan geen bus vanuit mijn dorp tegen op, ook niet de sneldienst die bij de snelweg stopt. Geen OV of Auto, maar OV en Auto.

Voor woonwerk verkeer, maar ook voor de studenten die wel met de auto komen (omdat het ondanks de verkeersdrukte, toch ruim een half uur scheelt, en je niet hoeft te rennen om een bus te halen (en weer een uur later thuis te zijn)) zijn P+R terreinen (Zernike, Kardinge, Hoogkerk, Haren en Euroborg) langs de randen van de stad een goede optie.
Rechtstreekse en hoogfrequente bussen (zeker tijdens spitstijden) naar Zernike/Groningen Zuid/Centrum-CS en UMCG vanaf die P+R plekken. Directe routering, goede spreiding zodat je geen stampvolle kernlijnen hebt (lijn 15). Buiten de spits kan de frequentie fors omlaag en op zaterdagen vooral richting Centrum tbv het winkelend publiek. Zorg ook dat je avonds de optie openhoudt, want als we na een dag winkelen nog even gezellig uit eten willen gaan, neigen we alweer meer richting een parkeergarage, omdat het avonds alweer fors uitgekleed is.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37708
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Tram in Groningen

Bericht door Vinny » vr 05 okt 2012, 20:20

Chris schreef:Groningen is een prima voorbeeld dat "smart growth" en compactheid congestie alleen maar verergeren. Er is geen enkele noodzaak om hoge dichtheden met dito slechte bereikbaarheid en onnodig hoge grondprijzen na te streven in een dunbevolkte regio als Groningen. Als een goede bereikbaarheid een doel is, dan moet je op dispersie aansturen, spreiding van functies binnen de stad in plaats van concentratie in één gebied. Steden met meerdere subcentra functioneren vaak beter, de infrastructuur wordt minder eenzijdig benut en de bereikbaarheid is daardoor beter. Bovendien wordt wonen in een stad dan beter betaalbaar.
Ik snap niet dat Groningen "slecht bereikbaar is". Het centrum is tien minuten lopen van het station. En alles wat je nodig hebt kun je binnen die afstand wel vinden. Van musea tot kroegen, van supermarkten tot nachtclubs...

Alleen Zernike is dus verkeerd gelocaliseerd. Afbreken en herbouwen in bijvoorbeeld Haren. Sinds enige weken geleden kan iedere puber dat gehucht op de kaart aanwijzen, dus dat moet geen probleem zijn :twisted:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Tram in Groningen

Bericht door Groningen » vr 05 okt 2012, 20:29

^^ Het enige wat goed gelokaliseerd is is de Euroborg. Verder weinig.

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Tram in Groningen

Bericht door Groningen » vr 05 okt 2012, 23:10

www.rtvnoord.nl schreef:
De stuurgroep RegioTram laat weten dat er tenminste één geldige bieding in de aanbesteding voor het project RegioTram is. Dat betekent dat de bieding ónder de plafondprijs van 452,5 miljoen euro ligt.
De beide biedingen zijn vorige week ingeleverd en afgelopen week bestudeerd. De deelnemende consortia zijn TramTeam (Arriva, Ballast Nedam en Strukton) en Poort (Alstom, BAM en Connexxion) in Groningen.
Of het zin heeft om de procedure voort te zetten is de vraag, aangezien er in de Stad een bestuurscrisis plaatsvindt en er in de nieuwe begroting geen geld wordt vrijgemaakt voor de tram.
:emo:

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8803
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Tram in Groningen

Bericht door Alfa » za 06 okt 2012, 2:00

Groningen schreef: Dat compacte-stad-beleid is dus qua mobiliteit een drama, maar dat krijg je er simpelweg niet in.
Het compacte-stad-beleid is de ideale situatie. Dat maakt de organisatie van OV heel gemakkelijk. OV is uitstekend geschikt om grote groepen mensen naar 1 punt te vervoeren.

Juist Groningen leent zich dus voor een autoluwe stad. Maar dat is in dit forum natuurlijk als vloeken in de kerk. Velen zweren hier bij een autogerichte suburbane brij met lage dichtheid en zonder sturing. Gelukkig is dat niet het beleid.

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Tram in Groningen

Bericht door Groningen » za 06 okt 2012, 4:37

Je hebt bijvoorbeeld in een stad ook inwoners. Die ook niet altijd buiten een auto kunnen. En die ook fatsoenlijk thuis willen komen. Maar dat is uiteraard onzin, want als je in een stad woont moet je het maar met het OV doen, zeker als die stad een compacte-stad beleid heeft. Maar dat is vloeken in de kerk.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37708
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Tram in Groningen

Bericht door Vinny » za 06 okt 2012, 8:26

Jongen nou toch. Buiten de spits kun je Groningen prima binnenkomen met de auto. Sommige mensen zijn echt spreekwoordelijke spijkers aan het zoeken... :roll:

En net alsof je in de Randstad geen files hebt ofzo... :nothanks:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63301
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Tram in Groningen

Bericht door Chris » za 06 okt 2012, 9:33

Alfa schreef:Het compacte-stad-beleid is de ideale situatie. Dat maakt de organisatie van OV heel gemakkelijk. OV is uitstekend geschikt om grote groepen mensen naar 1 punt te vervoeren.
OV is een middel, geen doel op zich. Zeker gezien het feit dat stads-OV de afgelopen 15 jaar ruim een kwart aan gebruik heeft verloren, ondanks het compacte-stedenbeleid. Uiteindelijk zijn het de gebruikers, niet planners, die in de praktijk bepalen hoe uitstekend OV is.

Bovendien leiden compactere steden tot meer congestie (alles wat je toevoegt genereert immers meer verkeer dan in de autonome situatie, ondanks dat het OV-gebruik wellicht iets hoger mag liggen) en minder betaalbare woningen. Het gros van de Nederlanders wil helemaal niet in een hoge dichtheid wonen. De vraag wordt bepaald door gebruikers, niet planners.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37708
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Tram in Groningen

Bericht door Vinny » za 06 okt 2012, 9:46

Groningen is voor een groot deel een historische binnenstad. Daar valt niets te plannen aan. De mensen die in de voorsteden wonen, wonen in Haren. Het enige probleem is het gebrek aan planning. Van feestjes :mrgreen:

Maar de politiek wil voor deze mensen dus de regiotram bouwen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63301
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Tram in Groningen

Bericht door Chris » za 06 okt 2012, 9:54

Mja, het begrip "voorstad" leeft in Nederland niet echt omdat de meeste nieuwbouw gewoon onderdeel is van de stad zelf. Lewenborg en Beijum waren in andere landen wellicht aparte plaatsen geweest.

Maargoed, het UMCG zit natuurlijk wel bijna in het centrum en dat is een enorme publiekstrekker en verkeersgenerator. De ringstructuur laat te wensen over en is grotendeels maar tweestrooks. Nou kan je op dit soort plekken weinig fysiek aan de infrastructuur veranderen, maar om vervolgens grote verkeersgeneratoren toe te voegen aan het gebied is natuurlijk vragen om problemen. Dan kan je als planner naïef zijn en denken dat het extra verkeer wel door fiets en OV wordt opgevangen, maar zo werkt de praktijk niet.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37708
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Tram in Groningen

Bericht door Vinny » za 06 okt 2012, 9:57

En het Zernike natuurlijk. Dat moet gewoon aan een hoofdspoorlijn gevestigd worden, maar dat hebben we al eerder in deze draad geconstateerd... :mrgreen:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35935
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Tram in Groningen

Bericht door Rene » za 06 okt 2012, 10:15

Alfa schreef:Het compacte-stad-beleid is de ideale situatie. Dat maakt de organisatie van OV heel gemakkelijk.
OV is geen doel op zich, maar een mogelijk middel. Een cruciale hersenkronkel bij erg veel linkse mensen is dat ze er wèl een doel op zich van maken. Ze maken er heilige huisjes van. Het is een gevolg van simplistisch denken: één bus of trein vervoert in theorie mensen tegen een lagere emissie en minder files dan dat 50 auto's over dezelfde relatie zouden doen. En vervolgens wordt dus geredeneerd dat autootje pesten en OV maximaliseren per definitie de beste oplossing voor het milieu is - en dat is dus NIET zo. Iemand met ook maar een greintje verstand zou beter moeten weten.

Compacte steden leiden tot meer congestie, en daarmee tot meer emissies. Meerkernensteden zijn veel evenwichtiger van opbouw, en hebben een veel betere benutting van de infrastructuur, omdat die veel minder op éénrichtingsspitsen is gebaseerd. Als meerkerneensteden uiteindelijk een betere impact op bereikbaarheid en milieu hebben dan kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat meerkernensteden de ideale situatie zijn. Wie dan nog altijd "omwille van de betere kansen voor het OV" het paard achter de wagen blijft spannen, is ontzettend dom bezig.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28644
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Tram in Groningen

Bericht door Coen Tunnel » za 06 okt 2012, 10:25

Vinny schreef:Jongen nou toch. Buiten de spits kun je Groningen prima binnenkomen met de auto.
Op zaterdagmiddag zit ik vanaf het Julianaplein doorgaans in ongeveer 5 minuten bij de ingang van de parkeergarage Centrum, vlak naast de Vismarkt. :top: Geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om mijn auto bij het transferium in Haren te parkeren en te gaan wachten op een bus om het laatste stukje af te leggen.


Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35935
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Tram in Groningen

Bericht door Rene » za 06 okt 2012, 10:32

Ach, P+R. Een beleidsmatige artifact die nog altijd heel veel geld krijgt toegeschoven. Maar wie wil nou echt daarvan gebruik maken ? Weegt die kleine groep op tegen de kosten van die voorzieningen ? Want vooral de exploitatie van (bijna-)gratis busldiensten naar de binnenstad is uiteindelijk iets waarvoor de belastingbetaler mag opdraaien. Als er dan tegelijkertijd ook nog dure parkeerplaatsen in de centrumgarages leeg blijven, waar zijn we dan mee bezig ?
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Davy
expressweg
Berichten: 4245
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Tram in Groningen

Bericht door Davy » za 06 okt 2012, 10:48

Nou ik moet zeggen, P+R vind ik op zich nog niet zo slecht, maar dan eerder voor de mensen die pakweg een dagje binnenstad doen als vrijetijdsbesteding er geen tijdsdruk is en vooral gemak primeert (winkelen, sightseeing,...). Voor plaatsen die dergelijke stromen aantrekken werkt dit op zich wel, en voor mij is zo'n systeem dan ook een goede optie. Maar zoals eerder gezegd, dit is een mogelijke optie, geen enige oplossing zoals de OV-freaks willen nastreven.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63301
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Tram in Groningen

Bericht door Chris » za 06 okt 2012, 10:59

P+R kan een handige oplossing zijn, maar op de totale verkeersstromen is het natuurlijk een druppel op de gloeiende plaat, net zoals carpoolen. Ik zou het typeren als "flankerend beleid".

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28644
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Tram in Groningen

Bericht door Coen Tunnel » za 06 okt 2012, 12:12

^^ Tja, als ik ergens een binnenstad in ga is dat vaak voor hooguit een paar uurtjes, en dan vind ik P+R toch echt teveel moeite. Dan parkeer ik liever direct in de stad en neem ik de extra parkeerkosten voor lief, in plaats van meer tijd kwijt te zijn omdat ik buiten de stad heb geparkeerd.


Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16073
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Tram in Groningen

Bericht door mavas » za 06 okt 2012, 13:52

Het compacte-stadbeleid van Groningen werkt wel, want nergens anders in Nederland is het fietsgebruik zo hoog als in Groningen. Dat heeft natuurlijk consequenties voor andere vormen van vervoer. Autoverkeer kan niet meer goed door de binnenstad, dus moet er een alternatief voor deze vorm gevonden worden: een goede ring. En laat men daar nou juist hard aan werken. De ring vind ik persoonlijk nu al een hele goede verbinding, en is bijna volledig ongelijkvloers inmiddels en wordt ook volledig 2x2. Ik ben het dan ook oneens met Chris dat de ringstructuur onvoldoende is van kwaliteit.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28644
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Tram in Groningen

Bericht door Coen Tunnel » za 06 okt 2012, 14:53

^^ Zelf wel eens in Groningen geweest? De verbinding rond de binnenstad is toch niet bepaald goed te noemen, en de ringweg zit aan de grenzen van zijn capaciteit tussen het Vrijheidsplein en het Europaplein.

Overigens heeft de fiets in Leeuwarden en Zwolle een ongeveer even groot aandeel als in Groningen (allemaal ergens tussen de 35 en 40%) voor verplaatsingen binnen de stad, maar die laatste twee steden zijn kleiner.


Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8803
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Tram in Groningen

Bericht door Alfa » za 06 okt 2012, 17:03

Chris schreef: OV is een middel, geen doel op zich.
Dat klopt zeker. Net zoals een autoluwe stad een middel is om een stad leefbaar te maken en je daar zeker niet aan moet beginnen als er geen reden voor is (bv een gebied met extreem brede straten zoals Linkeroever in Antwerpen waar auto's hoegenaamd geen overlast geven).

Chris schreef: Zeker gezien het feit dat stads-OV de afgelopen 15 jaar ruim een kwart aan gebruik heeft verloren.
De Nederlandse cijfers ken ik niet. Maar in Vlaanderen is het gebruik van het OV net enorm gestegen. Vooral in de steden.

Het verbaast me dus mocht in Nederland het OV een kwart aan gebruik hebben verloren. Hoe zou dat komen? Fietst men nu meer of is het aandeel van de auto vergroot? Dat laatste zou me nog meer verbazen gezien Nederlandse steden toch ook veel minder autovriendelijk zijn dan 10 jaar geleden.
Chris schreef: Bovendien leiden compactere steden tot meer congestie (alles wat je toevoegt genereert immers meer verkeer dan in de autonome situatie, ondanks dat het OV-gebruik wellicht iets hoger mag liggen) en minder betaalbare woningen.
Dat van betaalbare woningen klopt niet. Stel dat je een gesloten markt hebt van van x aantal mensen met 1000 woningen te koop op 1 km². De prijs van die 1000 woningen zou exact hetzelfde zijn als je die op slechts 0,1 km² verspreidt. Dat is een kwestie van vraag en aanbod. Dat compactere steden tot meer congestie leiden is enkel waar als je het over auto's hebt. Maar het voordeel van een compactere steden is nu net dat je dan minder afhankelijk van de auto bent omdat compact ook betekent dat het beter beloopbaar of befietsbaar is en het OV er efficiënter werkt.

Chris schreef: Het gros van de Nederlanders wil helemaal niet in een hoge dichtheid wonen. De vraag wordt bepaald door gebruikers, niet planners.
Het gros van de Nederlands woont vrij dicht, zeker vergelijken met het buitenland. Daarom wordt Nederland zo vaak als gidsland aangehaald. Nederland is ook een voorbeeld van een dichtbevolkt land dat zijn open ruimte goed bewaard heeft. Het treinnetwerk uitermate efficiënt werkt (mede omdat men er dicht op elkaar woont). Er veel gefietst wordt, ...

Of de vraag bepaald door gebruikers? Daar zit je met tegengestelde belangen. Iedereen wil de open ruimtes bewaren, maar tegelijkertijd wil iedereen op het platteland wonen met ook liefst de stad en werkgelegenheid dichtbij. Als overheid moet je dan het algemeen belang dienen.
Rene schreef:
Alfa schreef:Het compacte-stad-beleid is de ideale situatie. Dat maakt de organisatie van OV heel gemakkelijk.
OV is geen doel op zich, maar een mogelijk middel. Een cruciale hersenkronkel bij erg veel linkse mensen is dat ze er wèl een doel op zich van maken.
Weet je wat ik simplistisch vind? Dat idee van jou dat OV enkel een linkse hobby is.

Rene schreef:Ach, P+R. Een beleidsmatige artifact die nog altijd heel veel geld krijgt toegeschoven. Maar wie wil nou echt daarvan gebruik maken ? Weegt die kleine groep op tegen de kosten van die voorzieningen ? Want vooral de exploitatie van (bijna-)gratis busldiensten naar de binnenstad is uiteindelijk iets waarvoor de belastingbetaler mag opdraaien.
Iedereen die gemak nastreeft maakt er gebruik van. Ik heb nooit begrepen dat er mensen zijn die liever eerst een halfuur rond rijden om een krappe en veel te dure parkeerplaats te zoeken ipv op een ruime, gratis parking buiten de stad te staan en met een snelle bus of tram in geen tijd in het centrum te zijn.

Het is alleszins iets dat versterkt (lees: gepromoot, niet verplicht) moet worden. Velen hier klagen dat er geen alternatief is voor de auto. Wel, nu is er eens een goed alternatief dat wel degelijk heel wat auto's uit de stad kan houden.

Rene schreef: Als er dan tegelijkertijd ook nog dure parkeerplaatsen in de centrumgarages leeg blijven, waar zijn we dan mee bezig ?
Die hadden er nooit mogen komen, of toch niet in die mate en enkel voor bewoners. Centrumgarages trekken vooral veel verkeer naar het centrum.
Laatst gewijzigd door Alfa op za 06 okt 2012, 17:21, 5 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28158
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Tram in Groningen

Bericht door Palance » za 06 okt 2012, 17:16

Rene schreef:waar zijn we dan mee bezig ?
Steden leefbaar houden. Want dat bereik je in ieder geval niet door P+R af te schaffen en iedereen maar met de auto de binnenstad in de laten komen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63301
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Tram in Groningen

Bericht door Chris » za 06 okt 2012, 20:54

mavas schreef:Het compacte-stadbeleid van Groningen werkt wel, want nergens anders in Nederland is het fietsgebruik zo hoog als in Groningen. Dat heeft natuurlijk consequenties voor andere vormen van vervoer. Autoverkeer kan niet meer goed door de binnenstad, dus moet er een alternatief voor deze vorm gevonden worden: een goede ring. En laat men daar nou juist hard aan werken. De ring vind ik persoonlijk nu al een hele goede verbinding, en is bijna volledig ongelijkvloers inmiddels en wordt ook volledig 2x2. Ik ben het dan ook oneens met Chris dat de ringstructuur onvoldoende is van kwaliteit.
Het is daarom veel zinvoller om het fietssysteem in stand te houden en waar nodig uit te breiden in plaats van honderden miljoenen te investeren in een OV-systeem dat niet veel meer dan fietsafstanden aflegt. Men zit te klagen dat zoveel mensen voor een fietsafstand de auto nemen, waarom is dat dan geen probleem voor een tram, die de belastingbetaler onevenredig veel geld kost? Voor een sociaal minimum OV is een tram echt niet nodig in een stad als Groningen.

Ik doelde overigens op de centrumring, niet de buitenring, die inderdaad wel opgewaardeerd wordt en nu al redelijk goed uitgebouwd is. Doorgaand verkeer heeft niks in een stadscentrum te zoeken (dat kan ook niet eens in Groningen), maar zorg dan tenminste voor een fatsoenlijke centrumring om het verkeer van en naar de wijken rond het centrum beter te verdelen. Met alleen een buitenring kom je er niet.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37708
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Tram in Groningen

Bericht door Vinny » za 06 okt 2012, 21:06

Het idee van de tram was dat het een regiotram zou worden. Een soort S-bahn/metro achtig geval, maar dan een stuk goedkoper natuurlijk. De afstanden die met een dergelijk vervoermiddel afgelegd worden, overstijgt dat van een fiets.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63301
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Tram in Groningen

Bericht door Chris » za 06 okt 2012, 21:09

De huidige/voormalige plannen voorzagen in eerste instantie alleen in twee lijnen binnen Groningen zelf, niet veel meer dan een kilometer of 6 per lijn.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37708
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Tram in Groningen

Bericht door Vinny » za 06 okt 2012, 21:11

Ja dat was het aftreksel ervan... :roll:
Ik ben ooit bij het orgaan op werkbezoek geweest dat de tram mogelijk zou willen maken, toen waren er nog dure flyovers in Assen gepland om een tram tussen Assen Centrum en Groningen Centrum 6 keer per uur over het NS-spoor te laten rijden. Dat waren nog eens bezopen plannen... :rofl2:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Tram in Groningen

Bericht door Groningen » za 06 okt 2012, 21:36

Chris schreef: Ik doelde overigens op de centrumring, niet de buitenring, die inderdaad wel opgewaardeerd wordt en nu al redelijk goed uitgebouwd is. Doorgaand verkeer heeft niks in een stadscentrum te zoeken (dat kan ook niet eens in Groningen), maar zorg dan tenminste voor een fatsoenlijke centrumring om het verkeer van en naar de wijken rond het centrum beter te verdelen. Met alleen een buitenring kom je er niet.
Die centrumring is niet sluitend en ziet er grotendeels zo uit. En die wil men gaan degraderen, omdat deze meer moet gaan deel uitmaken van het centrum. Men gaat hierbij uit van 1 rijstrook met fietsstrook per richting.

Naar mijn mening heeft men deels zelf dit gedoe op de nek gehaald door het verkeerscirculatieplan.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28644
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Tram in Groningen

Bericht door Coen Tunnel » zo 07 okt 2012, 0:43

^^ Het Verkeerscirculatieplan is al zo'n 35 jaar oud. Dat is dus een situatie die al heel lang bestaat, en een direct verband met de huidige plannen zie ik niet.


Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Tram in Groningen

Bericht door Groningen » zo 07 okt 2012, 8:27

Ik wel. Je kunt er gewoon vanuit gaan dat mobiliteit groeit. Door het instellen van het VCP wordt bewust het verkeer tussen de centrumdelen via de diepenring gestuurd. En dan nu huilie-huilie gaan doen dat die diepenring zo'n enorme verkeersfunctie heeft (nouja, tellingen geven aan 4100 - 5800 mvt / dag in 2009) en dat de diepenring 'bij het centrum getrokken' moet worden. Maak de boel nóg minder bereikbaar, dan gaan al die mensen vast de auto laten staan.

Ik zou zeggen: doe het dan meteen goed. Verbied verkeer binnen het hele centrum m.u.v. laden-en-lossen, en laat al die auto's verplicht op de P+R bij de Ikea staan. Dan kunnen we daar een gondelbaan aanleggen waarmee de mensen naar de stad kunnen. (ja echt, dit plan was er ook...)

:facepalm:

Koesj
verkeersader
Berichten: 875
Lid geworden op: vr 24 mar 2006, 21:35
Locatie: 050

Re: Tram in Groningen

Bericht door Koesj » zo 07 okt 2012, 20:20

Van het geneuzel over het weghalen van een rijstrook op de diepenring (met name langs de Noorderhaven, Spilsluizen, het Lopende diep en Schuitendiep) heb ik overigens nooit wat begrepen. Ze vrij smal en door het afslaand verkeer, de fietsers en de vele parkeerbeweging wordt er m.i. nauwelijks efficient gebruik gemaakt van de twee rijstroken. Het zou nuttig zijn om voldoende buffer voor de afslaande bewegingen te houden, het is incidenteel erg druk op de diepenring, maar een betere verkeersveiligheid in de vorm van zo veel mogelijk vrijliggende fietspaden en daarmee een rustiger straatbeeld moet toch wel opwegen tegenover het insnoeren van de doorgaande rijbaanbreedte.

Enkele andere punten:

- in mijn huis-, tuin- en keukengebruik functioneert het VCP voor de binnenstad prima, als je een keer iemand helpt met verhuizen of ergens iets op moet halen kun je gewoon de auto gebruiken; vermijd verder vooral de binnenstad als de pest met je auto en er is gewoon geen enkel probleem (of je moet één van die 'gebruikers' zijn die graag iedere dag de links-rechtsbeweging via Schoolholm maakt :roll:).

- Het OV is voor de meeste bewoners van de hele gemeente overbodig, en dan bedoel ik op geografische basis, niet als aanklacht tegen eenieder die noodzakelijkerwijs van de bus gebruik moet maken. Heb zelf met plezier anderhalf jaar vanuit Beijum-Oost naar het centrum en verder gefietst en ik ken genoeg voorbeelden van mensen die vanaf pakweg de Goeman Borgesiuslaan naar het Zernike moesten en ook niets te klagen hadden. Het ging hier dan wel om fitte, jonge lui maar goed.

- De regiotram is op papier misschien een aardig concept maar ik zie niet zo 1-2-3 in hoe deze kostenconcurrerend kan zijn met de reeds bestaande Arrivalijntjes en de regionale busverbindingen.

- Ja, het Zernike ligt op de verkeerde plek, maar daar doen we nu niks meer aan. Om daar nu een indirecte tramverbinding tegenaan te gooien lijkt gezien de huidige financieel-economische situatie wat ver gaan maar een OV-oplossing waarmee je vanaf het station direct snel ernaartoe kan is voor de middellangetermijn misschien interessant.

- Ik denk dat Chris de spijker op de kop slaat wat betreft het autoverkeer tussen wijken. Nu ben je inderdaad voor teveel verbindingen zo'n beetje verplicht om de centrumring te gebruiken en die werkt als verdeelschijf niet echt efficiënt. Dit is denk ik alleen meer een probleem van de organische ontwikkeling van de randen van de binnenstad als verblijfplaats dan gevolg van specifiek anti-autobeleid. De Westerhaven/Westersingel, Nieuwe Boteringestraat, Ingang UMCG en Stationszone zijn nu eenmaal flink tot ontwikkeling gekomen en lenen zich absoluut niet voor het uitbreiden van de verkeerscapaciteit.

- Maar: wat is hiervan het netto negatieve effect? Voor een deel van het verkeer werken de Westelijke en Zuidelijke Ringweg vrij goed als alternatief, hemelsbreed leg je meer afstand af maar je reiscomfort is groter. In het noorden en het oosten ligt het verhaal iets anders maar de Eikenaal en de Bedumerweg komen op mij niet over als onoverkomelijke barrières. De Europaweg en in het verlengde de Petrus Campersingel juist wél, al zal de Sontbrug wat respijt hebben gebracht. Hier moet in de toekomst een oplossing voor worden gevonden.

Al met al is het een complexe situatie waar je denk ik niet al te snel hele grote conclusies aan kan verbinden; dus nee niet zomaar een tram aanleggen vanuit één of andere OV-reflex, zeker niet als het gros van de gebruikers net zo goed met de fiets kan. Tegelijkertijd denk ik echter ook niet dat de relatieve compactheid van de stad bijzonder negatieve gevolgen heeft voor de bereikbaarheid. Ik nodig iedereen uit om hier een tijdje te komen wonen, al te grote zorgen over hoe je van A naar B komt verdwijnen als sneeuw voor de noorderzon 8-)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37708
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Tram in Groningen

Bericht door Vinny » zo 07 okt 2012, 21:05

Er zijn in Groningen ook nogal wat beweegbare bruggen. Nu zal het effect daarvan voor het grote plaatje wellicht minimaal zijn, maar in de beleving van de weggebruiker zullen er nogal wat wachtuurtjes wegglippen...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.