Tram in Groningen

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8803
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Tram in Groningen

Bericht door Alfa » di 30 okt 2012, 17:43

Coen Tunnel schreef:
Alfa schreef:Groningen is een stad van meer dan 200.000 inwoners. Erg veel Europese steden van die omvang beschikken over een tramlijn.
Groningen is een stad van meer dan 200.000 inwoners. Erg veel Europese steden van die omvang beschikken niet over een tramlijn.
Maar het ging er meer om dat het zeker niet megalomaan is dat een stad van 200.000 inwoners een tramlijn heeft. Gent bv. is een vergelijkbare stad als Groningen en heeft 3 tramlijnen met plannen voor nog twee extra tramlijnen.

In Frankrijk groeien de trambedrijven als padenstoelen uit de grond en ook elders in Europa zit de tram in de lift. Laat ons dus niet doen alsof dit een megalomaan prestigeproject was van het stadsbestuur want het was gewoon een doordacht plan dat veel zusterprojecten kent in de rest van Europa.

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Tram in Groningen

Bericht door Groningen » di 30 okt 2012, 18:37

^^ Heel simpel.

De gemeenteraad & college van B&W wilde de tram graag. De provincie ook. Maar de inwoners zaten en zitten er niet op te wachten, in grote meerderheid. Bovendien zou die hier nog moeten worden aangelegd, waar de Gentse tram er al 138 jaar ligt :!:

Je kunt er niet omheen, of je nu voorstander of tegenstander van zulke dingen bent, dat dergelijke plannen de burger door de strot gedrukt worden, vaak ter meerdere eer en glorie van de betreffende bestuurders.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6234
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Tram in Groningen

Bericht door duikgek89 » di 30 okt 2012, 19:00

Alfa schreef:
waldo79 schreef: Bovendien is het een achterhaald idee dat bussen ongelooflijk vervuilend zijn. Je stelt gewoon een concessie-eis in waaraan de vervoerder moet voldoen.
Bussen blijven meer vervuilend dan trams en maken bovendien ook veel meer lawaai. Je hebt ook veel meer bussen nodig om 1 tram op te vangen. Zelfs als je met accordeonmodellen werkt.
Trolleybussen? Die halen de stroom net als trams van buiten de stad.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8370
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Tram in Groningen

Bericht door Ds79m » di 30 okt 2012, 19:09

Alfa schreef:In Frankrijk groeien de trambedrijven als padenstoelen uit de grond en ook elders in Europa zit de tram in de lift. Laat ons dus niet doen alsof dit een megalomaan prestigeproject was van het stadsbestuur want het was gewoon een doordacht plan dat veel zusterprojecten kent in de rest van Europa.
En als de financiële crisis nog even aanhoudt, dan is Frankrijk het eerstvolgende land dat in de problemen komt. Met andere woorden: dat ze het daar doen, betekent niet dat het ook verstandig beleid is.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37708
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Tram in Groningen

Bericht door Vinny » di 30 okt 2012, 19:17

Nou dat vind ik wat te kort door de bocht. Het tramproject is vooral in het leven geroepen om Groningen verder te suburbaniseren en voor een OV concept te kiezen dat forensen uit de voorsteden van Groningen te verleiden om de tram (het OV) te kiezen in plaats van de auto. Het marktaandeel OV zou vanaf voorsteden als Haren, Veendam en Winschoten moeten stijgen van 20% (anno 2012) tot 50% (anno 2020).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28644
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Tram in Groningen

Bericht door Coen Tunnel » di 30 okt 2012, 19:24

^^ Haren-Groningen is voor veel Harenaren een fietsafstand en Winschoten kun je nauwelijks nog een voorstad van Groningen noemen...


Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9617
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Tram in Groningen

Bericht door Peter » di 30 okt 2012, 19:24

Winschoten een voorstad van Groningen ? Dan is Alkmaar zeker een voorstad van Amsterdam....
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63301
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Tram in Groningen

Bericht door Chris » di 30 okt 2012, 19:26

Vinny schreef:Het marktaandeel OV zou vanaf voorsteden als Haren, Veendam en Winschoten moeten stijgen van 20% (anno 2012) tot 50% (anno 2020).
Dat is toch totaal niet realistisch? In een stad als Amsterdam is het aandeel OV maar iets van 25%.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37708
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Tram in Groningen

Bericht door Vinny » di 30 okt 2012, 19:27

Uhm, het gaat puur om mensen die in die stad wonen en in Groningen werken. Dat zijn er genoeg om van aanzienlijk forensisme te spreken in de steden die ik opnoemde. Dat sommige steden verder en sommige minder ver van Groningen af liggen is mij bekend, naast het feit dat ik al deze plaatsen "dorpen" (of gehuchten) zou willen noemen, maar dan krijg ik ruzie met Harry ;)
Dat is toch totaal niet realistisch?
Tja, je moet wel een ambitie hebben als projectbureau... :nothanks:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35935
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Tram in Groningen

Bericht door Rene » di 30 okt 2012, 20:57

*** mompelt iets over een middel tot doel op zich verklaren... ***
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37708
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Tram in Groningen

Bericht door Vinny » di 30 okt 2012, 21:58

In ieder geval pakt de business case een stuk positiever (minder negatief) uit voor de tram als er een significante verschuiving in de modal-split zou komen. Volgens mij lijkt het me beter om het compacte stad idee te laten varen en gewoon nieuwe woonwijken in de polders rondom Groningen op fietsafstand van de stad uit de grond te stampen. De stad vind zelf dat het wegennet verzadigd is en dat de nieuwe forensen dus op een andere manier naar Groningen moeten komen. Stond wel een mooi diepgaand artikel over in de Leeuwarder Courant van een aantal weken geleden. Maar inderdaad wensdenken is het projectbureau niet vreemd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8803
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Tram in Groningen

Bericht door Alfa » di 30 okt 2012, 22:08

Rene schreef:*** mompelt iets over een middel tot doel op zich verklaren... ***
Mompelt iets over anti-ov zijn en elke investering daarin als geld over de balk smijten beschouwen. :roll:

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35935
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Tram in Groningen

Bericht door Rene » di 30 okt 2012, 22:19

^^
Je kunt er smalend over doen, maar je lijdt zelf aan het OV-doel-op-zich-syndroom :geeuw:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3297
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Tram in Groningen

Bericht door jelger » di 30 okt 2012, 22:20

Voor sommige mensen is het OV een enge ziekte.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8803
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Tram in Groningen

Bericht door Alfa » di 30 okt 2012, 22:43

Rene schreef:^^
Je kunt er smalend over doen, maar je lijdt zelf aan het OV-doel-op-zich-syndroom :geeuw:
Dat is niet geheel waar. De Fyra bv vind ik nutteloos besteed geld. Net zoals het Spartacusplan dat voorziet in een tramlijn van Hasselt naar Maastricht. Ook van de verlenging van de Kusttram naar Veurne zie ik de toegevoegde waarde niet in.

Niet elk OV-project is nuttig. Zeker als het een prestigeproject is of als de financiering gebeurt als vorm van subsidie zoals in sommige Zuid-Europese landen regelmatig voorkwam.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3297
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Tram in Groningen

Bericht door jelger » di 30 okt 2012, 22:54

De HSL is in NL mislukt omdat er op zijn Hollands met zo'n project mee gepolderd wordt (en dat is een verwijt aan voor en tegenstanders), en zie daar het is al bijna een boemel geworden die ingehaald wordt door de eerste de beste forenzentrein.

Zolang elk project op dergelijke wijze kapotgemaakt wordt komt er voorlopig geen einde aan dit soort lijdenswegen.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35935
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Tram in Groningen

Bericht door Rene » di 30 okt 2012, 23:16

De HSL is mislukt omdat de bestaande treinreizigers er niet extra voor willen betalen, en omdat TGV-reizigers tegen lage luchtvaart-tarieven reizen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3297
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Tram in Groningen

Bericht door jelger » wo 31 okt 2012, 8:45

De HSL is mislukt omdat reizigers niet extra willen betalen voor een veredelde stoptrein in een ander kleurtje. En terecht.
Er is jaren lang geen 250 op dat traject gereden. Rijdt er nu al een echte HSL trein op Brussel? Dit soort projecten werken alleen op de langere afstand met zo min mogelijk stops. Daar komt bij dat wij in Nederland geen traditie hebben van extra betalen voor een 'priority' trein, waar dat in andere landen, zoals D, F en I etc. gewoon is.

Het is typerend hoe in NL dit soort projecten altijd kapot gefrustreerd worden. En de haat in Nederland is ook stuitend. Dat is iets fundamenteels anders namelijk dan een kritische houding.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28644
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Tram in Groningen

Bericht door Coen Tunnel » wo 31 okt 2012, 9:35

jelger schreef:Daar komt bij dat wij in Nederland geen traditie hebben van extra betalen voor een 'priority' trein, waar dat in andere landen, zoals D, F en I etc. gewoon is.
Wat jij een traditie noemt is in die landen ook iets waarvan pas de laatste 20-30 jaar sprake van is.
Rene schreef:De HSL is mislukt omdat de bestaande treinreizigers er niet extra voor willen betalen, en omdat TGV-reizigers tegen lage luchtvaart-tarieven reizen.
Ach... De Fyra heeft niet de luxe en ook niet de snelheid van een echte hogesnelheidstrein zoals de TGV of ICE, en niet de flexibiliteit van een gewone Intercity of de Beneluxtrein, maar je betaalt er wel de hoofdprijs voor.


Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3297
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Tram in Groningen

Bericht door jelger » wo 31 okt 2012, 9:37

Coen Tunnel schreef:Wat jij een traditie noemt is in die landen ook iets waarvan pas de laatste 20-30 jaar sprake van is. .
Bon, ik had natuurlijk moeten zeggen "men is daar gewend aan extra bijbetalen." :facepalm:

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28644
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Tram in Groningen

Bericht door Coen Tunnel » wo 31 okt 2012, 10:17

^^ Men is daar aan gewend geraakt. In die landen is het ook pas in de laatste 20-30 jaar gebruikelijk geworden om bij te betalen voor de snellere treinen. Daar is het nu heel gewoon, maar eerder was dat ook niet het geval. Kortom, in Nederland zal men er gewoon aan moeten wennen dat je voor de snellere/betere treinen meer gaat betalen, ook bij binnenlandse reizen zoals nu al met de Fyra en de ICE (en eerder met de EuroCity's) het geval is.


Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3297
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Tram in Groningen

Bericht door jelger » wo 31 okt 2012, 10:34

shit, vergeet ik de laatste nuance toe te voegen. "Geraakt". Dat is ook wat ik wilde zeggen. Dank voor de terechtwijzing.

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Tram in Groningen

Bericht door Groningen » wo 31 okt 2012, 10:50

Ja, en zo kennen we onszelf als Nederlanders weer: 'luxe en snel maar ik wil absoluut niet meer betalen.' Als je sneller / luxer wil, betaal je gewoon bij. Get over it.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8803
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Tram in Groningen

Bericht door Alfa » wo 31 okt 2012, 10:53

^^Nederland is een scheet groot. Dat je in Frankrijk en Duitsland moet bijbetalen voor langeafstandstreinen is normaal. Maar niet in Nederland. Hetzelfde geldt voor de Fyra: dat is ook maar een IC-trein in de praktijk. Het nutteloze zit erin dat daarvoor de veel flexibelere en goedkopere Beneluxtrein ervoor opgeheven werd. Fyra (en bij uitbreiding de gehele HSL-Zuid) is een product waar niemand om gevraagd heeft.
Laatst gewijzigd door Alfa op wo 31 okt 2012, 12:07, 1 keer totaal gewijzigd.

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Tram in Groningen

Bericht door Groningen » wo 31 okt 2012, 10:55

Ohja, ik was de nuance 'maar in NL werkt dat niet want NL is zo klein.' Sorry, vergeten. Bij deze.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17394
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Tram in Groningen

Bericht door waldo79 » wo 31 okt 2012, 10:57

Ik wil een tram toch niet gelijkstellen met een HST-achtige zoals een Fyra.
We zijn ondertussen :offtopic: geraakt.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8803
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Tram in Groningen

Bericht door Alfa » wo 31 okt 2012, 11:42

Groningen schreef:Ohja, ik was de nuance 'maar in NL werkt dat niet want NL is zo klein.' Sorry, vergeten. Bij deze.
Wat men in Nederland een IC noemt zou men in Duitsland een stoptrein noemen. Het schaalverschil is wel degelijk relevant.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3297
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Tram in Groningen

Bericht door jelger » wo 31 okt 2012, 11:43

Alfa schreef:Fyra is een product waar niemand op gevraagd heeft.
Het idee van een volledige HSL lijn naar Parijs (want daar was het ooit voor bedoeld, en niet de boemel naar Breda) is nog steeds goed. In 3 uur naar Parijs red je niet met het vliegtuig, de bus of de auto.

Wanneer gaan we nou eens dingen buiten onze kleine polder beschouwen? Mijn hemel.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17394
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Tram in Groningen

Bericht door waldo79 » wo 31 okt 2012, 11:44

Een Nederlandse Intercity is op zijn best te vergelijken met een Duitse RegionalExpress. Uitzondering daarop vormen de treinen vanuit Den Haag naar Groningen en Enschede.

Hoofdthema in deze draad is de Groningse tram :blabla:

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3297
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Tram in Groningen

Bericht door jelger » wo 31 okt 2012, 11:50

idem... als men de tram in Grunn iets minder lokaal ging beschouwen, maar dit meeneemt in het herbeoordelen van de buurtspoorlijnen en daar iets mee te doen, a la Randstadrail rond DH, Z'meer, R'dam, dan heeft eea wellicht meer kans van slagen.. als men wil. Het verdienmodel op de zware traditionele treinen lijkt me ook suboptimaal, de reden immers dat de NS er wel vanaf wilde.